KfW "Energieeffizient Sanieren" 151/152 & Ausnahme bei Denkmal

Hallo,

bei so einer Fachwerkhaus-Sanierung muss man sich echt in 1001 Thema einarbeiten... puh! Grade komme ich beim Thema Kredit mit & ohne KfW nicht weiter: Die Konditionen für einen KfW Kredit im Programm "Energieeffizient sanieren" (151 und 152) sind wirklich interessant. Für denkmalgeschützte Häuser gibt es Ausnahmen, die in einem Dokument der dena beschrieben werden:
http://www.kfw.de/kfw/de/I/II/Downl...ner_fuer_PDF/Leitfaden_Denkmalschutz_Dena.pdf

Viel Stoff zum Lesen. Und es klingt nach viel Papierkram und vermutlich auch Kosten für Gutachter und Bestätigungen.

Welche Erfahrungen habt Ihr denn mit der Beantragung von Ausnahmen zu den KfW Programmen? Lohnt sich der Aufwand aus Eurer Sicht?

Vielen Dank & viele Grüße

Dirk

Moin Dirk,

mach' doch erstmal die Gegenrechnung: Normaler Ausbaukredit deiner Hausbank inkl. Zinsen über die gesamte Laufzeit gegen Kfw + konservativ gerechnete Anschlussfinanzierung (wenn nötig).

Dann hast du mal eine Hausnummer, wieviel Zeit/Geld die Begutachtung kosten darf.

Die Frage bleibt, ob du nicht sowieso in den nächsten Jahren deine "Ausnahme" irgendwo darlegen musst. Den Job hättest du dann gleich miterledigt.

Gruss, Boris

KfW 151/152 und Sonderförderung 431

das ist relativ einfach, die Fördermittel über den Sachverständigen zu beantragen.

Denkmalschutz/Ausnahme interessiert die KfW nicht, denn die Vorgaben der KfW müssen erfüllt werden.

Also entweder Einzelmaßnahmen oder Kfw 115 oder besser.
Wobei ab KfW 115 gibt es einen Zuschuss von 2,5% der Baukosten von max. 75.000 € pro Wohneinheit.

Bei dem Zins von 1.0 Prozent ist über die Energieeinsparung und Werterhaltung/Steigerung eine Investition durchaus sinnvoll. (Stand 21.11.2011)

Die Kosten für den Sachverständigen betragen je nach gewählter Modernisierungsvariante ca. 800 - 1.400 €, wobei über die Sonderförderung KfW 431 bis 2.000 € zu 50% bezuschusst werden, hierdurch ist eine Baubegleitung durch den Sachverständigen enthalten.

Falls weitere Informationen oder Fördermittelberatung gewünscht werden, dann direkt unter **********

Gruss Peter Grolms

Habe ich anders verstanden?

Hallo,

danke für die Antworten!

Peter Grolms schrieb: "Denkmalschutz/Ausnahme interessiert die KfW nicht, denn die Vorgaben der KfW müssen erfüllt werden."

Das habe ich aber nach Lesen der KfW-Seite und des dena-Leitfaden (oben verlinkt) anders verstanden. Wenn ich das richtig sehe, könnte man ein Denkmal darüber in ein besseres Niveau einstufen lassen als es tatsächlich erreicht - was z.B. einen höheren Tilgungszuschuss bedeuten würde.

Viele Grüße

Ausnahmen KFW

Klar gibt es Ausnahmen für Denkmalsanierungen bei den KFW-Förderprogrammen.
Es können prinzipiell für alle Bauteile Ausnahmen beantragt werden, wenn man das begründen kann. Die Nachweise werden durch lokale Partner der DENA geprüft, bei uns über die hiesige Energieagentur. Die DENA hat dazu entsprechende Leitfäden.
Die Ausnahmen so zu begründen, dass der Antrag mit Abweichungen durchgewunken wird, wird aber eine Herausforderung für Ihren Energieberater und den Denkmalpfleger.
Denkmalschutzanforderungen und Wärmeschutz sind oft konträr und die Kollegen, die die Nachweise prüfen sind sehr kritisch. Viele geforderte Maßnahmen sind auch baulich (z.B. wegen Traufdetails/niedriger Sparrenhöhe/schmaler Gaubenhölzer/etc.) nicht wie gefordert umsetzbar.
Ich kenne aus meiner beruflichen Praxis nur 4 Bauvorhaben, die trotz teilweise erheblicher Abweichungen in den Genuss der KFW-Förderung gekommen sind.
Meist ist es sinnvoller den Weg über die Förderung für Einzelmaßnahmen zu gehen (Fenster 1,3 im Denkmal, 8-9cm Dämmputz innen, evtl. Fußbodendämmung im EG, etc.). Effizienzhaustandard sind im Denkmalbereich eh kaum realisierbar und wenn dann nur mit tiefergehendner Fachplanung (Architekt+Bauphysiker+Haustechnik).

wir haben 152 (Einzelmaßnamen) beantragt, das war auch nicht schwierig.
Die (durchleitende) Bank benötigt eine Bescheinigung von einem Sachvertändigen, welche Maßnahmen geplant sind und später eine Bestätigung, dass das auch geschehen ist.
Sachverständig in diesem Sinne ist jeder Architekt (und BauIng??).
Mit den Kosten für denkmalgerechte Fenster und Türen, Dämmung (wie auch immer), eine moderne Heizungsanlage hat man die Fördermittel ohnehin rasch ausgeschöpft, wenn man eine komplette Sanierung macht.

Das PDF Formular für die Bescheinigung der geplanten Einzelmaßnahmen gibt's auch auf der KFW Seite (oder von mir per mail)

Gruß und viel Erfolg

wünscht Götz.

Kfw war kein Problem

Hallo Dirk,
wir haben auch über das Programm 152 die neuen Fenster und die Heizungsanlage finanziert. Ohne Sachverständigen. Den braucht man glaub ich nur, wenn man zum Energieeffizienzhaus umbaut. Wir brauchten lediglich die Bestätigung unseres Heizungsmenschen, dass alle Maßnahmen von einem Fachbetrieb ausgeführt wurden. Irgendwo auf den Anträgen gibts auch das Häkchen für Denkmalschutzhaus, damit fällt Energieffizienz ja weg
Viele Grüße
Marion

Fachunternehmererklärung versus KfW Bestätigung zum Antrag

Der Heizungsbauer bestätigt mit seiner Fachunternehmererklärung und Unterschrift die Einhaltung der gültigen EnEV 2009.
Insofern der Heizungsbauer die Zulassung nach EnEV 2009 §21 - Ausstellungsberechtigung für bestehende Gebäude hat; kann er als Sachverständiger den KfW-Antrag wie hier angesprochen unterschreiben, jedoch das ""Häckchen"" Denkmalgeschützt gibt es nicht.

Es müssen die Anforderungen hier erwähnt - KfW 151/152 erfüllt werden.

Die Ausnahmeregelung bzw. Befreiung gilt nur für die EnEV 2009 §24 und §25 und nicht für die KfW.

Es werden Stichproben gemacht, wobei der Hydraulische Abgleich für Zwei-Rohr-Systeme gleichzeitig schriftlich nachgewiesen werden muss (ausser Ein-Rohr-Systemen) Das heißt der Nachweis der Heizlastberechnung (für KfW/BAFA Fördermittel) einschließlich der U-Werte der Umfassungshüllen, stellen eine seperate Dienstleistung eines Heizungsbauer/Sachverständigen dar. Alleine über den Hydraulischen Abgleich werden bis zu ca. 15 Prozent Heizenergie reduziert.

... anscheinend ist 151 schwieriger...

Zunächst vielen Dank für die Antworten, das hilft mir schon ein gutes Stück weiter!

Programm 152 kann man anscheinend relativ einfach auch für ein Fachwerkhaus nutzen - spannend ist Programm 151, da sind die Hürden wohl deutlich höher. Wobei mir 151 natürlich deutlich besser gefällt: Kredit bis zu 75.000 Euro statt 50.000 und Tilgungszuschuss von 2,5 - 12,5% - also zwischen 1875 und 9375 Euro "geschenkt". "Genug" Geld brauchen wir für unsere Sanierung auch; Architekt, Energieberater etc. sind sowieso mit dabei. Wir haben unser Haus für 1 Euro gekauft, dementsprechend gründlich müssen wir sanieren...

@Peter Grolms: Im von der KfW bei Programm 151 verlinkte Ratgeber der dena steht: "Im Rahmen der Förderprogramme der KfW Privatkundenbank besteht die Möglichkeit, für denkmalgeschützte Gebäude, die energetisch saniert werden sollen, Ausnahmegenehmigungen vom Anforderungsniveau zugewähren." Das hat also alles nichts mit Heizungsbauer, Heizlastberechnung und co. zu tun.

@Thomas Leyh: Vielen Dank für diese Einschätzung - auch wenn sie meine Vermutung bestätigt, dass die Vorteile von Programm 151 mit großer Wahrscheinlichkeit teuer erkauft werde müssen.


Daher meine erste Frage nochmal konkreter: Welche weiteren Erfahrungen gibt es mit der Beantragung über Programm 151 bei einem Denkmal? Kostet einen am Ende die Beantragung / Bestätigungen etc. mehr als der Vorteil von Programm 151 gegenüber 152?

Viele Grüße

Dirk

Guter Rat ist teuer

Die Fördermittel müssen vor Beginn der Maßnahmen beantragt werden. Sofern wie aus der Kurzbeschreibung hervorgeht, sind bereits Arbeiten ausgeführt worden. Hier kann der Sachverständige, der für den Antrag haftet (Subventionsbetrug)nur die tatsächlichen Modernisierungsarbeiten vor der Modernisierung beantragen/unterschreiben.

Liebe Grüße

Um in den Genuss von KFW-Fördergelder zu kommen muss zuerst geprüft werden ob das Objekt denkmalgeschütz ist oder ob es sich um ein Gebäude mit besonders erhaltenswerter Bausubstanz handelt. Bei einem Denkmal ist das Denkmalamt mit dabei, bei einem Gebäude mit besonders erhaltenswerter Bausubstanz muss eine Bestätigung der zuständigen Baubehörde vorhanden sein.
Der KFW Zuschuss "kann" gewährt werden, wenn die wenn die Höchstwerte nach §3 der EneV unterschritten oder kanpp verfehlt werden.
Die zur Prüfung der Ausnahme notwendigen Unterlagen sind sehr umfangreich und es bedarf einer im Vorfeld sorgfältigen, unter Umständen auch kostspieligen Planung.
Alles in allem sehr aufwendig, die aber keine Gewähr gibt, ob der Zuschuss, der vor Beginn der Massnahmen (je nach Programm) beantragt werden muss, gewährt wird.
Oft ist es einfacher und unkomplizierter die in der EneV verankerten Sonderregelungen bei Denkmalgeschützten Objekten einzuhalten. Mann sollte auch beachten, dass die EneV auch auf die Wirtschaftlichkeit der jeweiligen Maßnahmen basiert, was in KFW-Förderprogrammen nur bedingt der Fall ist.

Daher muss jeder selbst entscheiden welchen Weg er einschlagen will und was sich am besten rechnet.

Grüsse

Guter Rat ...

... gute Frage? Wie wird eigentlich festgelegt, wann eine Maßnahme begonnen wird? Als Laie vermute ich, dass für die KfW damit der Beginn der Arbeit an dem entsprechenden Gewerk gemeint ist?

Wir haben letztes Jahr mit Sicherungsmaßnahmen begonnen (Genehmigung der unteren Denkmalschutzbehörde lag vor). Dieses Jahr ging es dann mit Baugenehmigung an weitere wichtige Gewerke: Unter anderem wurden einsturzgefährdete Mauern abgerissen und neu aufgemauert, Bodenplatten gegossen etc.

Die - vielleicht - über kfw-Kredite finanzierten Aufgaben wurden aber bisher noch nicht begonnen. Dazu gehören zum Beispiel ein komplett neues Dach (Bieberschwanzdeckung und nach gut 300 Jahren erstmals gedämmt), eine Heizung (das Haus hatte zuletzt wohl Ölöfen), Dämmung (Sichtfachwerk mit Innendämmung und verputztes Fachwerk mit Außendämmung), Dachboden (zur Zeit 11 Meter hoher offener Scheunenbereich), neue Holzfensterfenster (die alten Fenster waren nicht alt genug und komplett "durch") etc.

Falls unsere abgestimmten & genehmigten ersten Arbeiten bereits als "Beginn der Maßnahme" auch für die noch offenen Gewerke gelten würden, wäre das für uns ärgerlich und vielleicht auch teuer. Falls das relevant ist: Die erste Beratung zu KfW-Krediten hatten wir bereits vor Beginn des ersten Spatenstichs. Einen "Subventionsbetrug" haben wir garantiert nicht vor, die Sanierung unseres "Ruinchens" kann jeder vor Ort und im Internet verfolgen...

Viele Grüße

Dirk

Die bisherigen Arbeiten sehe ich zumindest, als Sicherungsmaßnahmen der Gebäudesubstanz, wie das aber die KFW sieht kann ich leider nicht sagen. Suchen Sie das Gespräch mit Ihrer Hausbank oder mit Ihrem Energieberater diese können bei der KFW nachfragen, das schafft die nötige Klarheit.
Eine Möglichkeit wäre noch die Zuschussvariante, die nach Abschluss der Arbeiten bei der KFW unter Vorlage der Rechnung und Fachunternehmerbescheinigung, die Ihnen die Einhaltung der KFW Auflagen bestätigt, beantragt werden kann. Ob diese in Frage kommt, sollten Sie mit Ihrem Energieberater abklären.
Wir betreuen derzeit ein ähnliches denkmalgeschütztes Projekt und erarbeiten ein mit dem Kunden zusammen ein Sanierungskonzept, wobei unser Kunde auf KFW Gelder verzichtet.
Leider kann ich im Moment nicht mehr dazu sagen.

Grüsse Thomas

Moin Dirk,

bei der KFW haben die eine sehr kompetente Hotline (so meine Erfahrung)......die solltens wissen.

Ich hatte vom Banker teilweise ungenügende Infos und hab lieber direkt nachgefragt. Die PDF's von denen sind manchmal etwas mehrdeutig, einzelne Parameter von Programm zu Programm unterschiedlich, genau genommen zum verrücktwerden....;-)

Nach meinen Recherchen gilt der Arbeitsbeginn der abzurechnenden Gewerke wie du vermutest. Was du bis zu diesem Termin bereits anderweitig erledigt hast ist ja nicht Bestandteil der gegenüber der KfW abgerechneten Massnahme.
Wir haben z.B. die Perimeter- und Sockeldämmung selbst vorm Termin gemacht, Rest der Wand haben insgesamt 3 Firmen nach der Bewilligung erledigt - kein Problem (Programm 130).

Gruss, Boris

KfW ist das eine

hallo,

eine Fachwerksanierung ist recht komplex, die Fördermittelakquise auch.
Aus langfristiger Betrachtung gesehen würde ich erst abwägen, was machbar ist. Ist das Haus unbewoht, würde ich eine umfassende Innendämmung usw. vorsehen - das kostet zwar, aber nach einem Bezug ist sie nicht mehr sinnvoll ausführbar. Zudem würde sich bei einer mehr oder weniger umfassenden Sanierung die Wohnqualität erhöhen, der Energieverbrauch sich reduzieren, Gefahr von Bauschäden wären minimiert usw. Der Hauswert ist auch von der energetischen Qualität abhängig - bitte an einen späteren Wiederverkauf unter dem Gesichtspunkt der immer anspruchsvolleren energetischen Vorgaben denken!

Zudem gibt es viele Wettbewerbe über die man sich bei entsprechend stimmiger (nicht unbedingt teurer) Ausführung beteiligen kann und mit etwas Glück auch Geldpreise gewinnen kann. Das Gebäude hätte m.E. relativ viel Potential, schöne Proportionen und Details, einfache Geometrie, um hier ein richtiges Juwel herauszuarbeiten.
Natürlich sind hier gewisse Investitionen notwendig - und bauen ist gerade wenn man Spezialisten benötigt, teuer - aber ggf. 2x rangehen ist noch viel teurer.

VG

C. Hauss

Guter Rat ist teuer - oder Geiz ist Geil

Mit Verlaub, das Kind ist noch nicht in den Brunnen gefallen.
Wichtig ist, dass Sie einen Sachverständigen in Ihrer Nähe finden, der Ihnen Ihr Gebäude erfasst/berechnet und mit Ihren Vorstellungen eine Grundlage für den Ist/Sollzustand schafft.
Hierdurch erhalten Sie verschiedene Varianten, die einerseits wirtschaftlich sein sollen und anderseits die Bausubstanz/Immobilie erhalten und den Wert steigern.

Wie der Vorredner trefflich gesagt hat, Sie tuen sich schwer wenn sie das gleiche zweimal ausführen müssen.

Da Sie in Fachwerk.de sind, gebe ich Ihnen den Hinweis dass in den letzten Jahrzehnten mehr Fachwerkhäuser zerstört worden sind, als in den letzten Jahrhunderten durch Krieg und Feuer.

Liebe Grüße

Zu spät

Nochmals Danke für die Hinweise! Vieles davon hilft mir sehr weiter.

@Christian Hauss: Wir haben bisher nur (teilweise sogar erfolgreich ) versucht Fördermittel einzuwerben. Auf Wettbewerbe sind wir bisher nicht gestoßen. Haben Sie Tipps wie wir solche Wettbewerbe finden können? Und ja: Wir glauben auch seit dem ersten Tag an das Potential das in unserem "grauen Entlein" steckt!

Aber: ein paar der Hinweise kommen wirklich zu spät ;-)

Zum Hintergrund: Wir haben unser Haus Ende 2009 das erste Mal gesehen und dann unter anderem mit Denkmalpflegern und einem Fachwerkhaus-erfahrenen Architekten der IGB besichtigt. Dann haben wir - als Laien - ein erstes Sanierungskonzept begonnen und mit allen Beteiligten abgestimmt. Nachdem wir darauf sehr positive Rückmeldungen bekommen haben, haben wir vom Architekten eine nach Gewerken gegliederte Kostenschätzung aufstellen lassen. Mit diesen Unterlagen haben wir dann die Stadt überzeugt uns das Haus für einen Euro zu verkaufen. Seit Juni 2010 sanieren wir das Haus, die gesamte Planung und Baubegleitung erfolgt durch den über die IGB gefundenen Architekten. Untere Denkmalschutzbehörde und Landesamt für Denkmalpflege betreuen uns - und haben uns sogar Fördermittel von Kreis und Land zugesagt. Wie auch die Stiftung Denkmalschutz, die nach Besichtigung ebenfalls eine Förderung zugesagt hat. Weitere Infos zu unserem "Ruinchen" findet man zum Beispiel im Holznagel 4/2011 und in der Zeitung des Landesamts für Denkmalpflege Hessen zum Tag des offenen Denkmals 2011. Oder schauen Sie einfach auf unserer Webseite vorbei (in meinem Profil verlinkt).

Wir haben auch garantiert nicht vor, unser "Traumhaus" billig zurecht zu dengeln. Aber da die Sanierung sehr viel Geld verschlingt, muss ich alle Alternativen und Ideen prüfen. Und KfW-Kredite sind so interessant dass ich sie unbedingt auch jetzt noch für die Finanzierung prüfen muss. Da "normale" Bankberater sehr selten mit 1-Euro-Häusern zu tun haben, habe ich hier im Forum gefragt.

Sprich: Ich hoffe bei uns ist kein Kind in Gefahr in den Brunnen zu fallen.

Viele Grüße

Dirk

KfW 151 vs. KfW 152

Ich habe das mal ganz überschlägig kalkuliert:

a) KfW 151, 75.000€ zu 1% ./. 2,5% Tilgungsbonus für KfW-Effizienzhaus 115

versus

b) KfW 152, 50.000€ zu 1% plus konventioneller Kredit 25.000€ zu 3%

Bei zehn Jahren Laufzeit komme ich auf 6.875€ Differenz. Ok, ich hab u.a. die Tilgung nicht berücksichtigt... nehmen wir einfach an die Differenz zwischen a) und b) wäre nur 50% davon - dann geht es immer noch um einen Betrag, für den man etwas Zeit investieren kann... (und KfW-Kredite kann man kostenfrei zu 100% tilgen, auch nicht unwichtig)

Ich bin mir wirklich noch nicht sicher, welche Variante wir versuchen werden.

KfW 151 vs. KfW 152

Mit Verlaub, Sie haben meiner Meinung nach nicht verstanden, worum es geht.
Sie müssen zuerst Ihr Gebäude energetisch berechnen lassen. Das bedeutet den Ist-Zustand zu ermitteln und darauf aufbauend die Möglichen Sanierungsvarianten über Machbarkeit und Wirtschaftlichkeit zu berechnen.
Erst durch diese Berechnung erfahren Sie, ob Einzelmaßnahmen oder Energie Effizienz Sanieren als Paket sinnvoll ist.
Ohne Aufnahme/Erfassung des Ist-Zustand werden Sie sich im Hamsterrad drehen ohne Aussicht auf den Ausgangspunkt.

Liebe Grüße

...

> Mit Verlaub, Sie haben meiner Meinung nach nicht verstanden, worum es geht.

Das beruht auf Gegenseitigkeit.

Wir haben einen Plan welche Maßnahmen noch erledigt werden müssen, bis unser Haus bewohnbar ist. Die Kosten - auch wenn man nur Maßnahmen zur energieeffizienten Sanierung ansetzt - liegen deutlich über 75.000 Euro. Fenster, Toranlage (verglast), Heizung, Dach, Dämmung (Dach, Keller, Innen- und Außendämmung) - alles noch nicht angefangen (falls Sie sich wieder Sorgen wegen Sanierungsbetrug machen). Diese Kosten müssen wir aufbringen.

Ist-Zustand: Offene Gefache, keine Fenster mehr (früher: Einfachverglasung), Fachwerkwände ohne Dämmung, Heizung war früher wohl mal Ölofen (als wir das Haus gekauft haben stand ein Öltank in der Scheune), 11 Meter lichte Höhe im Scheunenbereich (Ställe, Scheune und Hausbereich gehen ineinander über - ein "Einhaus"), Dach mit halben Baustämmen als Sparren komplett ungedämmt und alte Bieberschwänze. Energetisch: Es gibt kaum Häuser mit mehr Potential zum Energiesparen...

Ziel-Zustand ist prinzipiell festgelegt, aber wie weit wir von KfW-Effizienzhaus 115 etc. weg sind muss ich bei unserem Architekten nachfragen (Fachwerk-kundiger Energieberater war für den Bauantrag etc. beteiligt). Um abschätzen zu können um wie viel Geld es mindestens geht - Gegenrechnung wie von Boris Webler vorgeschlagen - habe ich 115 als erstes Ziel angenommen.