Fachmann für Feuchtigkeit in Hanglage?

Hallo, auf meiner ratlosen Internetsuche bin ich auf dieses Forum gestossen und bin beeindruckt von vielen fachmännischen Antworten. Wir haben ein 80-jahre altes Haus in starker Hanglage in der Toskana gekauft. Das Untergeschoss, das als Keller klassifiziert ist, wurde von uns zu Wohnräumen renoviert. Von Anfang an stand im Raum zur Hangseite Wasser. Wir haben die gesamte Mauer verkieselt. Auf der Innenseite an der Wand entlang einen ca. 40 cm tiefen und 20 cm breiten Graben gegraben und eine Drainage aus so etwas ähnlichen wie die Steinchen in den Hydrokulturen, wurde uns vom Bauhandel empfohlen gefüllt. Dann haben wir einen Isolierputz aufgetragen. Ca. ein Jahr blieb der Raum trocken, darum haben wir uns nun getraut zu tapezieren. Nun ist die Tapete im unteren Bereich sowohl feucht als auch schon mit Schimmelflecken. Wir dachten nun, von außen am Haus entlang bis zum Fundament aufzugraben und außer einer bitumenbehandlung auch eine Drainage zu legen und ich suchte nach einer Firma, die so etwas macht (unser Haus ist nur zu Fuß nicht mit Baumaschinen zugänglich) vorher müsste die Terrasse mit einer ca. 30-cm Betonschicht aufgestemmt werden auf eine Länge von ca. 6 meter. Nun meine Frage, kann mir jemand eine Firma oder auch einen Kleinunternehmer nennen, der so einen Auftrag hier in der Toskana ausführen würde? Mit italienischen Handwerkern haben wir durchweg schlechte Erfahrungen gemacht, darum haben wir nun schon 3 Mal deutsche Firmen beauftragt. Für Unterkunft würde natürlich gesorgt und auch die Reisekosten würden wir übernehmen. Ich wäre dankbar, falls niemand eine Firma kennt oder besitzt, auch nach welchem Fachbegriff (Mauerer, etc.) ich suchen muß um eine Firma zu finden, die ich ansprechen kann. Vielen Dank

noch ein paar Fragen

haben die oben genannten Maßnahmen Erfolg gebracht? Steht noch Wasser in den Räumen? Waren oder sind Salzausblühungen an/auf den Wänden zu erkennen? Wurde eine Salzanalyse der Wände durchgeführt? Wurden bei vorhandensein von Salzen die Wände entsalzt?

Hallo Marion,

da bin ich einmal gespannt wo Euer Haus liegt, am Ende sind wir Nachbarn... Unser Bauvorhaben dauerte 2 Jahre und letztlich ist das inzwischen fast 400jährige Gemäuer fertig ausgebaut und im Wesentlichen trocken. Wir haben ausschließlich mit italienischen Firmen gearbeitet und gerne teile ich meine Erfahrungen ....
Wenn Euer Haus in der Nähe wäre könnte ich mir das einmal ansehen und ggf. auch den ein oder anderen Handwerker empfehlen.
Ich bin ab Ende der kommenden Woche dort (südl. Provinz Pisa), Reisekosten & Unterkunft würden also entfallen.

Grüße aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer

Anbei ein Blick von unserer Terrasse im Frühling

Fachmann für Feuchtigkeit in Hanglage?

Hallo Andreas, nein, von diesen ominösen Salzen habe ich hier zum ersten Mal gelesen. Es ist völlig klar woher das Wasser kommt, nämlich hangabwärts und dringt dort durch das höchstwahrscheinlich völlig unisolierte unterirdische Mauerwerk. Was hat das mit den Salzen auf sich, ich bin völlig unbedarft, kann ich das irgendwo nachlesen?

Hallo Christoph, nachdem Deine Email-Adresse hier hinterlegt ist, schreibe ich Dir eine Email.

Erstmal beiden Dank für die Aufmerksamkeit

Drueckende Naesse, kapillare Feuchtigkeit

Hallo,
so wie Sie es schildern ist es so, dass Sie jetzt wohl keine drueckende Naesse haben = Wasser rinnt ueber feine Risse /Loecher in den Keller. Fuer mich ist es kapillar aufsteigene Mauerfeuchte, da benoetigen Sie einen speziellen Kalkmoertel, der auch die Luftfeuchte innen mit reguliert. Von einer Tapetenloesung wuerde ich in einem solchen Gebaeude abraten. Keller bleibt Keller.
Ich arbeite hier mit Israelis, Eritrear und Palestinenser. Auch in D kenne ich einige Kalk und Lehm - Individualisten.
Eine normale Baufirma werden Sie hierzu schlecht bekommen.
Gruss N. Hoepfer

Wenn keine Versalzung des Mauerwerkes vorliegen sollte, ist es wohl nötig sich die Gegebenheiten vor Ort anzuschauen, um verlässliche Aussagen treffen zu können. Nutzen Sie das Angebot von Herrn Kornmayer.
Zum Thema Mauersalze finden Sie hier Infos: http://www.baufachinformation.de/denkmalpflege.jsp?md=1988017124981
sowie
www.konrad-fischer-info.de/2aufstfe.htm

Nun denken Sie auch an Tauwasser

Im Keller der Toskana sind Bodentemperaturen von 10 - 16 Grad üblich. Die Luftfeuchte liegt im Mittel auch bei > 60%.
Wenn nun diese feuchte warme Luft auf die kalten Flächen trifft entsteht Kondenswasser.
Da hilft auch kein Kalk-Putz, und erst recht keine Entsalzungsanlage!
Auch eine Drainanlage wäre die falsche Maßnahme, es sei denn Sie wollen das Wasser im Keller vermehren.
Es gibt Menschen die glauben, dass man mit einer Drainanlage das Wasser nur ableitet - es kann jedoch auch hingeleitet und somit verstärkt werden.
Das Bild zeigt Pfützen auf einem gefliesten Kellerboden.

Sehe ich exakt so wie Herr Bromm,Kondensation ist eines der häufigsten Probleme an italienischen Gebäuden in Keller-, Erdgeschossen und erdberührten Bereichen. Hinzu kommt die fast immer fehlende Heizung, sommerliche Klimatisierung die zum Abkühlen der Wände führt und bei Ferienhäusern der lange Leerstand und dadurch die fehlende Belüftung.

Auch Drainung habe ich schon oft kontraproduktiv vorgefunden. Am Besten wäre, Du würdest einmal ein paar Bilder einstellen, auch welche aus der Bauphase.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer

Trotzdem: Nicht den Sommer verderben lassen.

Fachmann für Feuchtigkeit in Hanglage?

Ich freue mich über soviel Resonanz, auch wenn natürlich gegensätzliche Aussagen mich, die gar keine Ahnung hat, noch mehr verunsichern. Also, ich lebe in der Lunigiana, das ist das toskanisch-emilianische Appenin auf 300 meter Höhe und ca. 10 km Luftlinie vom Meer. Luftfeuchtigkeit liegt bei uns konstant bei 90% und darüber.

Die Feuchtigkeit ist nur im Bodenbereich bis ca. 80 cm Höhe, die gesamte Hangwand liegt jedoch völlig unterirdisch. Darüber sind die Wände trocken. 2006 hatte ich hier einen deutschen Bauunternehmer, der meinte, man müsse die darüberliegende Terrasse aufstemmen nach unten graben und eine Drainage legen. Da das das Umzugsjahr war, haben wir vorerst Abstand genommen und es 2 Jahre lang mit Verkieselung versucht, bis der Raum scheinbar trocken schien. Unsere laienhafte Idee ist auch, in ca. 1 meter vor dem Haus die Terrasse aufzustemmen und eine quasi Staumauer unterirdisch zu errichten, daß das unterirdisch hangabfliesende Wasser gar nicht mehr das Haus erreicht. Das Obergeschoss ist ca. 1 meter breiter als das Untergeschoss, man müsste ergo schräg graben und riskiert, daß das ganze Haus einstürzt.
Vorher besichtigen gestaltet sich, schon aus Kostengründen schwierig, ich hoffte auf einen Unternehmer, der sich mit allen Wassereintrittsgründen auskennt und die geeigneten Maßnahmen direkt vornimmt, wobei es für uns logisch ist, daß es sich um unterirdisch hangabfliessendes Wasser handelt das durch eine alte, nicht fachgemässe Mauer tritt. Das ganze Haus hat insgesamt nur 75 m², 45 im Obergeschoss und 30 im sogenannten Keller, daher möchte ich auf diesen Wohnraum nicht verzichten, es ist ja mein Wohnhaus und kein Ferienhaus.

Ich hoffte auf eine Fachperson, der ich mittels Bilder und genauer Beschreibung den Fall persönlich schildere und dann auf ein Angebot über mögliche Massnahmen.

Fachmann für Feuchtigkeit in Hanglage?

Hallo Christoph, es ist kein Ferienhaus sondern ein Wohnhaus, das laufend belüftet wird. Eine Klimaanlage besitzen wir aus Überzeugung nicht, nicht einmal Ventilatoren, wir erzeugen kühlende Luft, indem wir alle Fenster und Türen öffnen (wenn es so heiß wie jetzt ist). Was für Bilder könnte ich einstellen? Eine Bauphase gab es nicht, das Haus ist 80 Jahre alt. Wir haben sämtliche Wasserrohre erneuert, die Elektrik unter Putz verlegt, neue Bäder eingebaut, ein neues Dach, besagte Verkieselung, gefliest, tapeziert, Laminat verlegt, etc. Im Moment werden 3 morsche Fenster, durch die es herein regnet ausgetauscht. Davon haben wir keine Bilder gemacht. Die meisten Arbeiten erledigten wir aus Kostengründen selbst, obwohl wir beide keine Handwerker sind. Mein Mann ist Lehrer, ich bin Exportkauffrau, dementsprechend laienhaft ist auch einiges gemacht, aber man muß sich nach seinem Geldbeutel strecken. Für dieses Problem, falls wir jemanden finden, der es langfristig löst, könnten wir unter eigener Mithilfe bis max. 5.000 Euro aufwenden. Das Problem ist, daß wir gar nicht wissen, nach wem wir konkret suchen müssen, einmal abgesehen, daß selbst einfache, lokale Mauerer uns hier laufend im Regen stehen liessen, weshalb wir sie uns unter Blauarbeit und MyHammer haben einfliegen lassen. Das gleiche gilt für Sanitär, usw. Wenn Du positive Erfahrungen gemacht hast, bist Du zu beneiden, die Handwerker die wir hier engagiert haben, haben auch, wenn sie denn wirklich nach vielen geplatzten Terminen mal gekommen sind, die Arbeiten unvollendet abgebrochen und waren nicht mehr gesehen.

Hallo Marion,mit Bild von der Bauphase meine ich vom Graben, Drainage etc. auch ein Bild von den feuchten Bereichen und vom Bereich auf der Hangseite des Hauses außen, von der Terrasse.

- Habe ich das richtig verstanden: Der Graben wurde im Innenraum vor der Wand gezogen und verfüllt?
- Was wurde genau in den Graben eingefüllt?
- Aus welchem Material ist der übrige Fußbodenaufbau, wurde der gefüllte Graben wieder von oben verschlossen?
- Wo wurde verkieselt, wo kam der Isolierputz genau drauf?

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer

Fachmann für Feuchtigkeit in Hanglage

Hallo Christoph, wir haben keine Fotos gemacht. Verkieselt wurde die Wand hangaufwärts komplett auf die vollen 2 meter Höhe mit Bohrungen alle 20 cm, danach wurde darauf der Isolierputz aufgetragen. Ebenfalls verkieselt wurde die Westseite, da wir in der Vergangenheit auch dort eine Pfütze entdeckten. Die Hangaufwärtsseite ist nördlich, hangabwärts südlich. Die Ostseite haben wir vor 2 Jahren mittels Styroporplatten und einer Nut-und Federverschalung isoliert, von dort dringt keinerlei Feuchtigkeit ein, zumindest nicht feststellbar. Der Graben wurde auf der Innenseite entlang der Wand gegraben. Gefüllt mit einem Material aus dem Baustoffhandel, kleine, braune, rundliche Steinchen, sehr leicht, ähnlich der Steinchen aus den Hydrokulturen (wurde uns empfohlen, Name ist mir entfallen). Der Boden war und ist gefliest, der Graben wurde danach wieder mit Zement und einer Schicht Isolierputz verschlossen. Darüber wurden Bitumenbahnen gelegt, darüber Trittschalldämmung und Laminat.
Nach Verkieselung und Isolierputz stand der Raum ein Jahr lang leer und blieb augenscheinlich trocken, erst danach trauten wir uns, zu tapezieren, Laminat zu verlegen und ihn einzurichten. Mit dem tapezieren bin ich seit ca. 6 Wochen fertig, vorletzte Woche stellte ich fest, daß die Tapete im Bodenbereich klatschnass war, es hat aber auch extrem stark geregnet und es gab überall Überschwemmungen. Die Nässe stellte ich jedoch 2 Wochen nach den Regenfällen und danach konstanter Trockenheit fest. Inzwischen hat die dunkelrote Tapete weiße Flecken bis zu einer Höhe von ca. 80 cm (ich könnte heulen). Die gegenüberliegende, innenseitige Wand blieb trocken, abgesehen davon, daß hier überall eine relative Feuchtigkeit herrscht. Wir haben pro Stockwerk einen Luftentfeuchter, beide für ca. 80 m² ausgelegt, der im oberen Stockwerk ist jedoch nur im Winter im Einsatz, der im unteren ist eingestellt auf 60% und schaltet sich laufend ein und aus, obwohl es seit Wochen nicht regnet und eine brüllende Hitze herrscht. Wie bereits per Email geschrieben, hätte ich kein Problem in die Maremma zu fahren, um evt. von Deinen Erfahrungen und Kontakten profitieren zu können.

Na Prima, warum muss da eine Tapete drauf?

Tapete ist genau wie der Kleber meist ein idealer Nährboden für Schimmelbefall.
Dann Modergeruch, dann falsches lüften, dann mehr Feuchte im Haus (mehr als 90%) ergibt Tauwasser - ohne Ende.
Tapete gehört nicht auf Wände im Keller!
Und auch ein "Verkieseln" hilft nicht gegen Tauwasser.
Eher ein Luftentfeuchter, allerdings so gesteuert, dass dieser auf volle Leistung gestellt ist und mit einem Zeitschalter ausgerüstet wird.
Die Kontrolle der Luftfeuchte sollte mit einem externen Gerät überprüft werden und sollte zwischen 55 - 60 % eingestellt werden.

Weil ich das so wollte

Sehr geehrter Herr Brohm, Ihr Ton gefällt mir überhaupt nicht. Ich habe mich hier her hilfesuchend gewendet, das gibt Ihnen kein Recht sich derartig zu gebärden, als hätte ich Ihnen einen Schaden zugefügt. Ich mag ein Laie sein, aber Tauwasser impliziert Schnee und Eis, zumindest für jeden Laien, was wohl die Masse der Menschheit ist. Wir hatten diesen Winter sogar jede Menge Schnee, ausnahmsweise, der Raum inklusive Wand war bis Ende Juni des Jahres absolut trocken. Es lagen unsererseits ergo keinerlei Bedenken vor, nicht tapezieren zu können. Besserwisserei im Nachhinein ist weder hilfreich noch konstruktiv, einfach nur unsympathisch!

Hallo Marion,mit Tauwasser meint Herr Bromm mitnichten das Wasser der Schneeschmelze sondern ausfallendes Wasser aus einem Kondensationsvorgang an Ihrer Wand.
Deinen Beschreibungen nach glaube ich, dass bei Dir verschiedene Ursachen zu diesem Schadensbild führen. Zum einen dürfte es tatsächlich zu einem Tauwasserausfall (Kondensat) bei Dir kommen können, zum anderen scheint hier tatsächlich Schichtenwasser einzudringen.

Ohne es wirklich gesehen zu haben ist das eher ein Fischen im Trüben und ohne die echte Ursache zu kennen wird es kaum möglich sein richtige Lösungsansätze zu finden. Du brauchst eine klare Schadensanalyse und anschließend einen Handwerker der das auf genaue Anweisung durchzieht – und nicht wie er sich das denkt.
Es sollte doch möglich sein in La Spezia einen geeigneten Handwerker zu finden. In Italien geht leider vieles nur über Empfehlungen. Auch die Vorstellung von verlässlichen Zeiträumen ist dort eine ganz andere.

Problematisch aber dürfte gewiss der Graben mit dem Granulat sein. Je nachdem wie der Boden beschaffen ist kann sich hier unter Eurem Boden das Wasser nun aufstauen und je nachdem was für ein Granulat das ist wird dieses Granulat die Feuchtigkeit auch noch lange halten – oder habt Ihr einen Abfluss eingebaut?

Von mir (nähe Chianni) zu Dir nach F. dauert die Fahrt allerdings voraussichtlich 3 Stunden ... ein Weg.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer

… auch Schwitzwasser genannt.

Grüße aus Schönebeck

Nun weiß ich mehr aber nicht viel!

Hallo Christoph, nach welchen Sachverständigen soll ich suchen? Unser Geometra, der auch der Geometra des Vorbesiters war, der das Haus geerbt hat, hat wohl keine Ahnung. Weißt Du eine Fachbezeichnung, nach wem ich die gelben Seiten bemühen könnte? Ich kenne Chianni nicht! Nach Pisa fahren wir über die Autobahn ca. 50 Minuten, über die Aurelia, bei guter Verkehrslage eine gute Stunde, nach Livorno ca. 20 bis 25 Minuten länger. Selbst nach Florenz fahre ich nur knapp 1,5 Stunden über die Autobahn. In 3 Stunden wäre ich schon in Umbrien oder in Grossetto, oder kämst Du mit dem Fahrad? ;-) Sähest Du Dich selbst als Sachverständiger in der Lage? Architekt ist weitläufig! Falls ja, ob ich Dich oder jemand anderen bezahle, ist für mich nicht von Relevanz, vorausgesetzt, Du willst in Deinen Ferien arbeiten.

Nochmal zu dem Wasser. Ich kann das nicht beurteilen, ob es Schwitz- oder sonstwas ist. Ich könnte Wasser von Wein oder Bier unterscheiden aber nicht Wasser von Wasser. Ich würde auch gerne einen Sachverständigen beauftragen, wenn ich wüsste, wie und woher. Im Gegenteil, das finde ich sogar die beste Lösung, auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen, bleibt das Problem, daß ich nicht weiß, wonach ich suchen soll.

Hallo Marion,

messen Sie doch ganz einfach mal die Raumtemperatur, die rel. LF, und die Oberflächentemperatur (IR- Thermometer) der betreffenden Flächen. Mit den Daten kann man sagen ob Kondensat ausfällt oder nicht.

Grüße aus Schönebeck

Danke

Danke, ich versuche ein Infrarot-Thermometer zu organisieren, wenn ich es habe, hänge ich Thermo- und Hydrometer in dem Raum auf und schreibe hier dann die Ergebnisse

Nun Herr Masili, wo war mein Ton falsch?

Sie können doch tapezieren und Schimmel züchten.
Ich hatte lediglich gefragt, warum...