Schimmel in Folge von kalten Wänden

Hallo Fachwerker,

wir sind hier mit einem normalen Siedlungshaus vielleicht nicht ganz richtig, aber Euch trauen wir am ehesten den nötigen Sachverstand zu

Wir haben einen sonst recht problemlosen Massivbau aus den 60'er Jahren. Schwierigkeiten bereitet uns eigentlich nur unser Schlafzimmer zur Nordseite (an 2,5 Seiten Außenwand! Nord, Ost mit Fenster und West mit direkt angrenzenden Hauseingangssockel). In diesem Zimmer haben wir in Folge von kalten Wänden Schimmelprobleme im Sockelbereich. In der Nähe der Nordwand - die außer mit der Stirnseite des Bettes nicht verdeckt ist, haben wir trotz Heizen und Lüften Probleme mit Schimmel. Die relative Luftfeuchte gemessen direkt an der Außenwand unterschreitet dort selten die 80%(!).

Jetzt wo es draußen ein wenig kälter wird, sprießt auch promt wieder das grau-pelzige Elend. Kurzfristig bekommt man das sicherlich mit Dan Klorix oder Alkohol in den Griff, wir hätten nun aber gerne eine längerfristige Lösung, d.h. wir wollen den Taupunkt dort hinlegen, wo man ihn am besten im Griff hat: Am (zu dichten Wärmeschutz-) Fenster.

Eine Renovierung/Sanierung des Schlafzimmers steht eh an. Da haben wir an eine Innendämmung mit bis zu 10cm Multipor gedacht. Groß genug ist der Raum. Ein paar Fakten für die folgenden Fragen:

Der Aufbau des Mauerwerks: 1cm Kalk-Gips-Putz, Kalk-Sandstein, 3cm Styropor, Klinker. Eine weitere Dämmung von außen kommt nicht in Frage!
Das Haus hat einen Massivkeller mit Betondecke ohne weitere Dämmung.
Der Fußboden ist ein schwimmender Estrich. Details unbekannt.
Alle Räume haben eine mit verkalkten Strohmatten abgehängte Decke.

Die Idee: Die Außenwände sollen von innen mit Multipor (Mineralschaum) gedämmt werden und evtl. mit Sichtputz aus Lehm veredelt werden.

Die geplante Ausführung: Wir würden den schwimmenden Estrich um die Breite der einzubringenden Dämmung zurückstemmen und Multiporplatten ohne Hinterlüftung an die Wand kleben.

Die Wandoberfläche soll im zweifelsfall wieder tapezierbar sein oder so wie sie ist langfristig eine schöne Optik hergeben. Daher die Idee mit dem Lehmputz.

Da hören die Ideen auch schon auf

Unsere Fragen:

Was haltet Ihr von Multipor?
Was seht ihr für Alternativen?
Wie würdet Ihr den Wandaufbau vornehmen? Multipor, Armierung im Kleber nach Herstellervorgabe und dann Lehm?
Macht es Sinn, den schwimmenden Estrich zurückzunehmen?
Was machen wir mit der abgehangenen Decke? Auch zurücknehmen oder das Multipor von unten gegenkleben?

Wir haben keine Ahnung von Lehmputz. Wo gibt es für geschickte Selbermacher die passenden Tipps?

Vielen Dank für Eure Ratschläge!

Gruß,
Volker

Schimmel an kalten Aussenwänden

ja ja, das alte Elend - Schimmel an kalten Stellen. Kommt bei mir auch (lokal) vor.

Dabei habe ich doch Lehmputz!

Zur Zeit probier ich's mit einem Luftentfeuchter (kostet - staun - bei Amazon derzeit nur 122 €). Wirkt aber auch nur bei Temperaturen um 21 Grad und Luftfeuchte um 70 % - dann aber fliesst das Wasser so richtig aus dem Kondenser!

Mit Multipor habe ich keine Erfahrung, mir wurde aber Calciumsilikat angeboten. Nicht ganz billig, > 100 €/qm,wenn fachgerecht ausgeführt, aber wohl das Beste, was man für Innendämmung so kriegen kann.

Mein Mitgefühl und Mit-Leid
stt

Milieu

Hallo Volker!

Wenn das Ihr Aussenwandaufbau von I nach A ist, wundert es mich überhaupt nicht, dass die Wand schimmelt.
Klinker haben ja durch ihre hohe Brandtemperatur eine hohe Dichte und sind mit hydrophoben Eigenschaften besetzt.
Es würde mich auch nicht wunder ,wenn der Tauwasserausfall bei negativer Wärme genau an der Innenseit des Styropor trifft. Das müßte man aber rechnen & wissen wie stark der Kalksandstein ist,der die Feuchte natürlich schön hält und dem Schimmel ein behagliches Milieu bietet.

mfG Ronny

Schimmel

Unabhängig von der Innendämmung werden Sie Ihr Heizungs- und Lüftungsverhalten trotzdem ändern müssen.
Wenn nicht mehr dieser Teil des Zimmes der kälteste Punkt ist, kann die Luftfeuchte auch woanders kondensieren.
Genaueres kann man dazu sagen, wenn Sie folgende Zusatzinformationen nennen:

- wie groß ist das Schlafzimmer?
- wie genau heizen Sie (Heizquelle, Sitz, Temperaturverlauf über den Tag)?
- Wann und wie lüften Sie?
- Was genau ist auf dem Putz? (Tapete, Anstrich)

Viele Grüße

Details

Hallo und Danke für die ersten Antworten!

Das Schlafzimmer ist 15qm groß, der Heizkörper (Gas-Zentralheizung) befindet sich unter dem ca. 1,5m breiten Fenster auf der Ostseite.

Die Gesamtstärke des Mauerwerks ist ca. 31 cm. Der "Klinker" ist ein 11,5cm starkes Verblendmauerwerk.

Die Wände sind mit normaler Muster-Papiertapete beklebt und mit billiger Dispersionsfarbe weiß gestrichen.

Derzeit läuft die Heizung (im gesamten Haus) von 6:00-8:30 und von 17:00 bis 22:00, gelüftet wird laut meiner Frau regelmäßig durch Stoßlüften bei weit geöffnetem Fenster.
Trotzdem sehe auch ich das Heiz-/Lüftungsverhalten und den Gebrauch des Raumes an sich kritisch: Da wir zwei Jungs im Alter von zusammen etwas mehr als 5 Jahren haben, steht die Schlafzimmertür viel offen, d.h. die warme Luft aus der Wohnung gelangt zwangsläufig auch ins Schlafzimmer, kühlt dort an den kritischen Stellen ab und kondensiert.
Das Problem tritt übrigens erst auf, seitdem wir neue Fenster und Rolladenlästen (beides extrem dicht, Wärmeschutzglas) haben.

Wenn ich ehrlich bin, möchte ich das Schlafzimmer eigentlich gar nicht heizen, solange die Temperatur nicht unter ca. 16 Grad fällt.

Seit gestern (Tag der Entdeckung des neuen Schimmels) läuft tagsüber auch ein Luftentfeuchter, um der Lage schon während der Beseitigung des Schimmels halbwegs Herr zu werden.

Das wir zuviel Feuchtigkeit im Raum haben, ist klar. Trotzdem möchte ich gerne den Raum behaglich bekommen und den kältesten Punkt des Raumes von der Außenwand weg haben. Daher möchte ich noch einmal herzlich auf mein Eingangsposting verweisen.

Danke für die Mühe,
Volker

Schimmel

So etwas ähnliches habe ich mir schon gedacht:
- kleine Raumgröße,
- niedrige Temperatur im Raum und niedrige Wandtemperaturen,
- unkontinuierliches Heizen.

Damit werden Sie wohl auch nach Einbau einer Innendämmung mit hoher Luftfeuchte und Schimmel zu rechnen haben, wenn auch nicht an den sanierten Wänden.
Im Einzelnen:
Die kleine Raumgröße (noch problematischer sind solche kleinen Verschläge im Bereich des DG, weil hier die Dachschräge noch weniger Kubatur bedingt) führt zu einer sprunghaften Erhöhung der Luftfeuchte während der Nacht.
Allein durch Schlafen kann ein Mensch auch ohne eheliche Turnübungen 40-50 g Wasser pro Stunde abgeben. Zwei Personen x 6 h x 40 g macht also ca. 500 g Wasser, die am Morgen abgegeben wurden.
Das sind bei einem Rauminhalt von 15 m² x 2,5 m = 37,5 m³ ca. 12 g pro m³ Raumluft mehr Feuchte, die von der Luft aufgenommen werden muß.
Geht das?
Ich nehme mal an, das Sie vor dem Schlafengehen gelüftet haben und der Raum aufgeheizt ist auf 22°C. Bei einer angenommenen Luftfeuchte von 65 % sind dann ca. 13 g Wasser in jedem m³ Raumluft.
Am Morgen kämen noch 12 g pro m³ dazu, das wären dann 25 g pro m³. Selbst bei 26° C Raumtemperatur wären das schon 100% Luftfeuchte.
Da Sie aber Nachts nicht heizen, wird die Temperatur wahrscheinlich in den Bereich um 17°C absinken. Ergebnis:
Es sind ca. 12 - 15 g Wasser zuviel in jedem m³. Und die kondensieren aus.
Daran ändert eine zusätzliche Innendämmung erst einmal nichts, außer das die Temperaturabsenkung auf Grund der besseren Dämmung nicht so stark abfällt.
Also:
Heizen Sie Wohnung und Schlafzimmer besser auf, halten Sie im SZ auch nachts eine Temperatur über 20°C,
Lüften Sie vor dem Schlafengehen und nach dem Aufstehen gründich durch.
So wird Abends die Bauteilfeuchte abgeführt, die tagsüber im warmen Raum besser abtrocknen konnte und Morgens wird die abgegebene Feuchte der Nacht entfernt.

Viele Grüße

Oder anders Lüften?

Volker,

überlegt Euch das nochmal mit der Innendämmung!

Erstens ist es eine nicht unerhebliche Geldausgabe.
Zweitens habt Ihr das Problem mit der abgehängten Decke.
Drittens ist die Energieersparnis nicht sooo toll, wenn der Raum eh den ganzen Tag kalt gehalten wird.

Da es früher mit der Dauerlüftung durch die nichtdichten Fenster gereicht hat, kann man auch eine dezentrale Lüftung einsetzen. Das spart Energie (weil man die Fenster zu lassen kann), bringt immer frische Luft und transportiert Feuchtigkeit nach draußen.

Zum Beispiel so was: http://www.gf-sol-air.de

Viele Grüße

Wolfgang

Na Klasse....,

das ist bauen von heute!
Anstatt einen Pullover anzuziehen, ziehen wir uns einen Plastiksack über´n Kopf, binden ihn an den Füßen zu und wenn wir schwitzen oder keine Luft bekommen,stecken wir einfach einen Lüftungsschlauch durch ein Loch.

Gruß Ronny

Ich ahnte es---

--- daß der Blower - Door - Test Atemnöte verursacht. - Da ziehe ich mir doch lieber meinen Norwegerpullover an und schiebe noch ein paar Stückchen Brennholz in meinen Ofen.
- Grüße, A. Milling

Und die Umwelt ???

Ja klar, als Tischler hat man ja Holz zum Heizen.

Ich, als Schreiber, nehme dann eben mal Papier. Und andere heizen eben mit Müll.

Und so riecht's bei uns draussen gerade jetzt auch.

Was ich damit sagen will:

Energiesparen ist auch eine UMWELTSCHUTZMASSNAHME, und davon können wir derzeit kaum genug haben - es steht nämlich gar nicht so gut um unsere liebe Umwelt.

Gruss
stt

zur Umwelt

Na Klar und darum stellen wir mit viel Energie Dämmstoffe & Folien aus Erdöl her, fahren sie um die halbe Welt und entsorgen sie in ca. 50 Jahren mit viel Energie.
Klasse Energiepolitik!

Gruss Ronny

Es ist ein fürchterlicher Jammer, Herr Trapp, --

-- daß auch Sie mit Ihrer Klugheit auch nur einmal das Licht der Welt erblicken dürfen um den Rest der Menschheit mit Ihren Weisheiten aufzuklären. -- Glauben Sie wirklich,
daß ich als ein Tischlermeister es mir leisten kann, hochwertiges Nutzholz - sogar noch Tischlerware - in den Ofen schieben zu können ??? - Nur die Säge-bzw Hobelspäne
sind wirklicher Abfall - Selbst aus den Säumlingen fertigen wir noch diverse Profilleisten an. Der momentane Einkaufspreis für kammergetrocknete Tischlerware der Holzart Kiefer liegt netto bei ca. 400 Eur/ Kubikmeter -
Also sehr teures Brennholz - Herr Trappsender Schlaumeier.

Zurück zum Thema!

Bitte kein Flamewar hier, der hilft mir und anderen Interessierten nämlich gar nicht weiter!

Vorweg ein paar warme Worte an Herrn Böttcher: Natürlich haben Sie mit Ihrer Berechnung recht. Ich wollte aber noch zu bedenken geben, dass Ihre Annahme rein weg darauf beruht, das die Schlafzimmertür verschlossen ist. Eigentlich steht sie eher auf, so dass wir zu viert inkl. großzügigem innenliegendem Flur noch einmal ca. 20qm des Nachts vollschwitzen können.
Die Kinder sind - wie gesagt noch klein. Sind sie groß, bekommen Sie das ausgebaute Dachgeschoß.
Unser Problem bleibt das Schlafzimmer, da es an drei Seiten an nicht beheizte Flächen angrenzt. Zwei ganze Außenwände (N&O) und ein Stück Westwand plus nicht beheiztem Vorflur. Derzeit gestaltet es sich schwierig, die Wände dort trocken zu heizen.
Nachts das Schlafzimmer heizen ist nicht ganz mein Thema, da stehe ich morgens auf und fühle mich, als wäre ich wiederholt vom Panzer überfahren worden.

Zum Thema Lüften und Heizen: Uns ist die Problematik insgesamt bewusst und darum befinden sich in den drei kritischen Räumen Küche, Bad und Schlafzimmer Hygrometer. Das wir es vielleicht nicht optimal hinbekommen, sei auch nicht in Frage gestellt!

Eigentlich hatte ich mir Hilfe und Tipps zum Thema Multipor verarbeiten und veredeln erhofft. Durch die Maßnahme erhoffe ich mir eine halbwegs gleiche Temperaturverteilung in der Wohnung, damit nicht das Schlafzimmer alleine als Kondensator für die gesamte Feuchte herhalten muss, sondern diese regelmäßig mit warmer verbrauchter Luft abgelüftet werden kann.

Um Kosten habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, ich möchte es wenn schon aber vernünftig machen. Ansonsten könnte ich auch XPS an die Wand kleben, das übertapezieren und wäre mit wenig finanziellem Aufwand fertig ;-)
(Anm: Dies bitte nicht kommentieren, das war ein Spaß!)

Vor allem das Thema Estrich interessiert mich! Lohnt es, ihn um das Mass der Dämmung wegzunehmen? Bekomme ich damit die Ecke wärmer? Rein logisch wäre das sicher so.

Was für eine Dicke ist überhaupt sinnvoll? Machen 100mm wirklich Sinn?

Angenommen, ich wollte Lehmputz draufschmieren: Muss ich erst den Kleber mit Armierungsgewebe auftragen und dann mit Feinputz veredeln oder kann ich die Armierung gleich in den Lehm einarbeiten?

So, nun hoffe ich auf konstruktive Antworten

Danke,
Volker

Schimmelproblem mal gerechnet

Gerechnet o.g. Wand mit 6cm Multipor 90% rF ergibt sich bei innengedämmter Wand sich (theoretisch) kein Problem. Ich habe bei 20m2 Raumgröße und ebenfalls Schimmelproblemen durch "sparsames" Heizen in dichtem Eckraum seit der Innendämmung keine Probleme mehr.

Die Probleme die Herr Bötcher beschreibt sind bei fehlender Lüftung nach Sanierung richtig. Die Behaglichkeit wird aber unvergleichlich besser, das Hygrometer (elektronisch wg. Genauigkeit) sollte man immer im Auge behalten. 85% rF ist zuviel und ein Zeichen für zu wenig Frischluft, die ja auch sonst nicht zu verachten ist.

Mit einer kontrollierten Wohnungslüftung (hierzu gehen die Meinungen ja auseinander ) wäre das Problem natürlich auch gestorben.

Wenn Innendämmung, dann von Rohdecke zu Rohdecke durchdämmen, sonst kondensiert das Wasser am Estrich oder in der abgehängten Decke.
Mit dem Multipor (o.ä.) ist die Dämmung relativ preiswert durchzuführen, im einfachsten Fall genügt das empfohlene Armieren und Spachteln der Oberfläche.

Etwas unkonventionell - Wie wäre es....

wenn Ihr die Heizungsleitungen offen um das kalte Eck legt. Sozusagen als Randleistenheizung.

Bevor Ihr ständig so einen Luftenfeuchter laufen lasst, würde ich die Engergie mehr in das Heizen investieren. Eine trockene Wand hat dan auch einen besseren Dämmwert.

Wenn Ihr die Wärmesituation in dem Eck nicht ändert, dann ist Lehm, Tapete und Gips fehl am Platz. Dann würde ich dort ausschließlich mit alkalischen Produkten arbeiten.

Grüße

Frank

@Herr Lipfert

Das Thema "bessere Dämmung durch direkt beheizte Wand" hatten wir ja schon mehrfach mal andiskutiert. Meiner Meinung nach ein Fall von Energieverschwendung, mir hat niemand mal plausibel erklärt, wie sich der Dämmwert in Realitas zum Besseren ändert, das ist zugegebener Maßen auch reichlich kompliziert. Die Verluste durch Wärmeleitung steigen dagegen beträchtlich.
Entfeuchten und dann auf niedrige Luftfeuchte durch Lüften ist vermutlich einfacher und preiswerter.

wirklich gerechnet ?

Bei dem gegebenen Wandaufbau sehe ich eine Innendämmung problematisch !

Gruss Ronny

"Wirklich" gerechnet...

Die "Kerndämmung" entspannt das Problem rein rechnerisch. Gerechnet bei stationär über 60 Tage Dauerfrost wird die Kondensatmenge 1 kg/m2 nicht erreicht (Cond2002).

Dämmen statt Heizen

Volker, lass dich von unsachlichen Kommentaren hier bitte auf gar keinen Fall vom Energiesparen abbringen. Es spart ja nicht nur Geld, es vermeidet uns noch eine ganze Menge anderer Probleme (Krieg, Erderwärmung, Luftverschmutzung und andere Übel).



Ein paar Zahlen zu meinem persönlicher Energieverbrauch (inkl 2 Ew und 2 Kinder), die mich selbst überrascht haben:

2006, das erste Jahr im „neuen“ Haus

2958 L Heizöl (für Heizen und Warmwasser)
= ca. 30 000 kWh Energie

plus 600 Liter Superbenzin (für's Autofahren)
= ca. 6000 kWh Energie

plus 4000 kWh Strom

Gesamt 40 000 kWh; davon 75% für’s Heizen

(Energie, die in Konsumgütern steckt, rechnen wir mal der Industrie an, ok?)


2007 sank - durch einfache, effiziente Dämm-Massnahmen (v.a. Dämmung des obersten Dachgeschosses, aber auch durch Wollstreifen zum Abdichten der Türen; Kosten 600 €) sowie durch 5 Hygrometer und kontrolliertes Lüften der Heizölverbrauch bereits auf 2400 Liter. Gradtageszahl-korrigiert

Das ist eine Ersparnis von 15% meines Gesamtenergieverbrauchs.

Dieses Jahr - mit neuen (also auch dichten) Fenstern und optimierter Heizungseinstellung, hoffe ich auf unter 2000 Liter Heizöl zu kommen.

Eine Einsparung von schon 25% meines privaten Energieverbrauchs. Damit habe ich das Kyoto-Protokoll bereits erfüllt. Sogar ohne Pullover.

Schlussfolgerung: Im privaten Bereich ist Dämmung und Reduzierung des Heizenergieverbrauchs die Energiesparmassnahme Nummer 1.

Ich finde es also keine gute Einstellung, Dämm-Massnahmen lächerlich zu machen und stattdessen mehr zu heizen.


Dann noch eine Anektode aus meinem Leben, wegen dem „Schlaumeier“: 1980 habe ich wochenlang in einer Möbelfabrik gearbeitet - unter Anleitung eines Tischlergesellen. Und was haben wir gemacht? Beide waren wir ausschliesslich damit beschäftigt, nicht verkaufte oder verschnittene Ware zu Kleinholz zu zerlegen, damit es in den Werksofen passte. War ne schöne Arbeit, meist haben wir Karate gemacht oder getreten. Soooooo unwahrscheinlich ist es also nach meiner Erfahrung nicht, dass Tischlerware mal im Ofen landet. Aber darum geht es ja hier nicht.

Zur Innendämmung, nochmal: ein „alkalisches Produkt“ (also Kalziumsilikat) ist deswegen in diesem Fall sinnvoll, weil darauf keine Schimmelsporen keimen können. Zumindest für die kritischen Zonen (Fensterlaibungen; Nordwand Schlafzimmer) würde ich das nehmen. Für die Decke wär’s mir zu teuer.


Gruss und gute Nacht

stt

Hallo Herr Trapp

Es geht doch bei unseren "Spitzen" nicht darum das man dämmt, sondern wie, wo, unter welchen Bedingungen und mit
welchem Material.
Wer heizt denn da mit ÖL ?