Lösung bei Kondensat und Schimmel in Holzerker

Diskutiere Lösung bei Kondensat und Schimmel in Holzerker im Forum Fußboden, Wand & Decke im Bereich - Vielleicht gibt es hier jemanden, der uns einen Tipp geben kann: In unserem 1999 gebauten Niedrigenergiehaus (Holzständerwerk, DWD-OSB-Wände mit...
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Anja15

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fachwerk-I20523_2016111818055.jpgVielleicht gibt es hier jemanden, der uns einen Tipp geben kann:

In unserem 1999 gebauten Niedrigenergiehaus (Holzständerwerk, DWD-OSB-Wände mit Zellulosedämmung) haben wir eine Wand bzw. Sockelleistenheizung, mit der wir sehr zufrieden sind (Kupferrohr mit Lamellen in der hohlen Wand). Allerdings haben wir einen verglasten Erker über 2 Etagen aus 12x12 cm Vollholz (s. Foto), in dem keine Heizung verläuft. Sobald die Temperatur sich 0 Grad nähert, haben wir das Problem, dass sich auf sämtlichen Scheiben im unteren Bereich Kondensat und sehr schnell dann auch in den Fugen und dem Holz schwarzer Schimmel bildet.

Der Grund ist klar: Die Wärme strahlt von den Wänden in den Raum, aber eben nicht in den Erker, d.h. dort ist der Taupunkt. Die Feuchtigkeit fällt natürlich insbesondere nachts an, oft steht das Wasser morgens in Lachen auf dem Holz. Auch ausgiebiges Stoßlüften vor dem Schlafengehen (betrifft 2 Kinderzimmer) bringt nix. Abwischen ist auch keine Option, da es sich um insgesamt 23 Fensterscheiben handelt... Die Scheiben sitzen von innen 7cm weit in dem Fachwerk, so dass der Luftaustausch zusätlich erschwert wird.

Nun überlegen wir, eine elektrische Sockelleisten-Heizung darunter zu setzen. Würde das u.U. das Problem lösen? Die Heizung müsste ja nur bei Frost laufen. Eine andere Idee war, Dreikanthölzer mit 7cm Kantenlänge und Dichtung unten aufzusetzen, über die das Wasser ggfs. ablaufen kann. Natürlich könnte man die Scheiben austauschen oder Scheibenheizungen installieren, aber für diese Aktionen fehlt uns bei der Menge der Scheiben leider das Kapital… eine "kleine Lösung" müsste her... insofern wären wir für jede Idee dankbar!
 
Taupunkt

Die Scheiben und die Profile sind Sollkondensationsstellen bzw. Wärmebrücken. Hier sind die Innenflächen etwas kälter als im restlichen Haus. Kondensat fällt aus. Bei einer gut gedämmten, nahezu luftdichten Gebäudehülle ohne große Feuchtepufferung und einer Menge an anfallender Feuchte kommen Sie wohl um eine Lüftungsanlage nicht mehr herum. Irgenwelche Heizungen nützen da auch nichts, die feuchte Luft muß raus. Stellen Sie ein paar Messgeräte für Temperatur/Luftfeuchte auf, am besten Datenlogger. Zusätzlich empfehle ich Ihnen ein CO²- Messgerät. Dann sehen Sie was ich meine. In Auswertung der Messdaten muß dann ein Fachmann die Lüftung planen.
 
Kondensat vermeiden

Verschiedene Möglichkeiten:
- Temperaturen der kondensatgefährdeten Bauteile erhöhen
(Beheizung, zusätzliche Wärmedämmung oder Austausch durch
Materialien mit besserem Dämmwert)
- Raumlufttemperatur absenken
- Luftfeuchtigkeit innen reduzieren
- sorptionsfähige Oberflächen schaffen bzw vergrößern

Wie schon erwähnt zuerst Oberflächentemperaturen der Scheiben überprüfen sowie Raumtemperatur und Luftfeuchtigkeit.

Lüftung bei kühlerer Außenluft reduziert die Luftfeuchtigkeit innen.
Es gibt kleine Einzelraumlüftungsgeräte mit Wärmetauscher und Feuchtefühler ca 500,-€ (Infos kann ich mailen)
(alternativ Bautrockner einsetzen, die die Luftfeuchtigkeit auf einen bestimmten Wert regulieren können.)

Die Kondensation der Raumluft an kalten Scheiben bewirkt auch eine geringere Luftfeuchtigkeit- nur leider mit negativen Folgen.
Durch Stockabdeckung innen (Aluschiene auf der unteren Glasleiste) kann das
Kondenswasser vom Holz abgeleitet und anschließend aufgefangen werden. Normalerweise wird die Stockabdeckung nur außen montiert.

Andreas Teich
 
Kontrollierte Lüftung

Danke für Ihre Einschätzung. Datenlogger haben wir auch schon überlegt. Eine kontrollierte Lüftung hatte der Architekt damals nicht für nötig gehalten… Mit was für einem (finanziellen) Aufwand muss man da rechnen? Und wie bzw. wo könnte so etwas überhaupt nachträglich eingebaut werden? Grundsätzlich sind wir nicht abgeneigt, das machen zu lassen, allein schon der Lüftung wegen. Allerdings glauben wir nicht, dass das Problem des Erkers allein damit behoben werden kann, dazu ist das Temperaturgefälle einfach viel zu hoch – wir hatten schon Baufachleute da, die gemessen haben (aber dann auch nicht weiterwussten...). Und die Luftfeuchte liegt mit 45-50% auch im Normbereich...

Sehe gerade die zweite Antwort, auch da danke! Stockabdeckung sagt mir bislang gar nichts, werde das mal googlen. Was die Temperaturabsenkung im Raum angeht: Die Kids schlafen in der Regel bei offenem Fenster, der Thermostat ist dann aus... viel kühler geht's kaum. Die Scheiben sind morgens trotzdem nass... Aber wahrscheinlich macht es Sinn, die Werte mal über einen etwas längeren Zeitraum zu loggen.
 
Fensterfolie

Als Billiglösung könnt ihr versuchen, Fensterfolien mit dem Heißluftfön als zusätzliche Luftschicht anzubringen.
Keine Dauerlösung, aber als erster Versuch geeignet, um herauszufinden ob besseres Isoliergllas das Problem lösen würde.

Oder nachts Dämmplatten von innen vor die Fenster stellen,
oder eine zusätzliche, demontierbare Glasscheibe.

Stockabdeckungen werden als Schutz des unteren waagerechten Flügelbereichs verwendet-sieht aus wie eine kleine Fensterbank und wird meist mit Silikon und etwas Abstand auf dem Holz befestigt.

Andreas Teich
 
Hat Ihnen

der Architekt die Äusserung bezüglich der Lüftungsanlage schriftlich bestätigt?
C. Heise
 
Taupunkt

Dieses "Schlafen bei offenem Fenster" verstärkt möglicherweise die Kondensatbildung. Eine Raumlüftung findet bei angekippten Fenstern praktisch nicht statt, nur eine weitere Auskühlung der Fassade und damit noch mehr Kondensatausfall. Es bilden sich kleinere Konvektionswirbel im Fensterbereich die Luftaustausch behindern, dafür Wärme nach außen abführen.
Möglich das man schon mit ein paar kleinen Veränderungen im Nutzerverhalten und einigen technischen Verbesserungen wie raumweisen Lüftungen mit integriertem Abluftwärmeauscher Verbesserungen erzielen kann. Auch die Art der Wärmeübertragung durch das Heizungssystem sollte ins Auge gefasst werden. Grundsätzlich kann man so etwas nur vor Ort entscheiden, das ist eine Arbeit für Spezialisten.
 
Danke, und die Frage, wo man denn einen Datenlogger bekommt?

Nochmal danke so weit. Folie macht keinen Sinn, das hält nicht auf dem Holzständerwerk - Fensterrahmen gibt es ja nicht, und nachhaltig ist das auch leider nicht.

Was die gekippten Fenster betrifft: Mir ist die Problematik schon klar, wir lüften auch vorher korrekt durch. Trotzdem wird die Luft nachts bei geschlossener Zimmertür (auf der die Teenager bestehen...) schlecht, bei gekipptem Fenster dagegen bleibt es frisch, insofern muss da schon irgendein Luftaustausch stattfinden. So lange es draußen nicht friert, ist das auch unproblematisch, da wir ja wie beschrieben eine Wandheizung bzw. Sockelleistenheizung an den Außenwänden haben. Jedenfalls hat man ohne Lüftungsanlage die Wahl zwischen Mief und Kippfenster... bloß der Erker, der ist in beiden Fällen morgens nass.

Was den Architekten angeht, der ist schon lange pleite, da ist nix zu holen;-)

Werde jetzt mal einen Tipp aus einem anderen Thread in diesem Forum ausprobieren, nämlich probeweise ein Heizkabel unter dem Erker verlegen, mal gucken, was das bringt. Da wir ja zwei Kinderzimmer im ersten Stock haben, können wir direkt vergleichen, ob es irgendeine Wirkung hat.

Wo bekommt man denn so einen Datenlogger? Leiht man den, oder muss man ihn kaufen?
 
fachwerk-I15768_20161119204824.JPGKondensat auf Glasscheiben. Taupunkt-/ Lüftungsrechner

Datenogger kann man kaufen oder ggf ausleihen.

Zur Abschätzzung genügt es aber, Luftfeuchtigkeit und Temperatur mit einem günstigen Meßgerät zu unterschiedlichen Zeiten festzustellen und aufzuschreiben.

Das nachts vermehrt Kondensat auftritt liegt nicht an höherer Luftfeuchtigkeit sondern an kälteren Außentemperaturen und dadurch höherem Kondensatausfall.

Zuerst versuchen, mit einem unter der Glasfläche aufgestelltem Ventilator das Problem zu reduzieren-wesentlich energiesparender als Beheizung.

Bei derart viel Kondensat muß es sich aber um schlechtes Isoliergls ohne Gasfüllung handeln.
Bei besserem 2-fach Isolierglas sollte nur bei sehr tiefen Außentemperaturen oder hoher Luftfeuchtigkeit Kondenswasser ausfallen.
Evt einen zweiten Hygrometer verwenden oder ein besseres Gerät mit geringerer Toleranz.

Ein TAUPUNKTRECHNER:

http://www.architekt-schiller.de/bauphysik/taupunktrechner/index.html
(nach Eingabe von Innen-Temperatur und -Luftfeuchtigkeit BERECHNEN anklicken.

und hier ein LÜFTUNGSRECHNER:

http://www.architekt-schiller.de/bauphysik/lueftungsrechner/index.php

Bei einfachem Isolierglas wird die Erneuerung durch gute Dreifachverglasung langfristig wirtschaftlicher sein.

Sind alle Scheiben festverglast?
Wenn ich die Maße bekomme könnte ich die Kosten für das Glas ausrechnen

Die Holzbalken haben einen U-Wert von 0,91 Wm²K.

Ich würde bei Festverglasung neue Gläser außen bündig einsetzen und mit mind 40 mm breiteren Lärchebohlen gegenüber den Balken abdecken-evt noch eine dünne Lage Dämmung unterlegen.
Dabei werden außen keine Glasleisten benötigt und es gibt weniger Wärmebrücken.

Andreas Teich
 
Herr Teich,

Sie können es nicht lassen.
Sehr geehrtes Mitglied Tinuvielas,
Ich empfehle Ihnen die Beiträge von Herrn Böttcher zu verinnerlichen und die Beiträge von Herr Teich ganz schnell zu vergessen. Falls Sie sich nun fragen warum ich Ihnen das rate?
Ganz einfach, wieviel Kompetenz gestehen Sie jemanden zu, der Ihnen bei Ihrem Problem zum Raumlufttemperatur absenken rät?
Sie sollten sich um einen wirklich kompetenten Fachmann in ihrer Nähe umsehen und Ihr Problem nicht durch Billiglösungen beheben.
MfG
C. Heise
 
Noch ein ggf. relevanter Punkt

Mmh! nun ist ja hier schon viel geschrieben worden. Und abseits der sich anbahnenden Auseinandersetzung zwischen Herrn Heise und Herrn Teich ... die ich im übrigen nicht nachvollzeihen kann, auch wenn der Ansatz Raumtemperatur absenken am Ende sehr theoretisch, grudsätzlich aber nicht falsch ist ... möcht ich mal noch eine Frage stellen.

Die Sprache ist von Kondensat an den Fenstern! ... Sind über Nacht die Rolos im UG und der Vorhang im OG immer geschlossen? Wenn ja, schon mal geöffnet versucht?

Gruß aus Berlin
 
Taupunkt

Es ist wohl unbestritten, dass bei gleicher Außentemperatur und einer generellen Raumtemperatur von zB 20 Grad früher Kondensat anfällt als bei einer üblichen Raumtemperatur von 18 Grad.
Je größer der Temperaturunterschied zwischen innen und außen ist um so mehr Kondensat fällt an bei sonst gleichen Bedingungen.

Weniger als ca 16 Grad sollte die Raumtemperatur nicht betragen, wobei Änderungen der Temperatur im Tagesverlauf energetisch nicht sinnvoll sind und feuchtetechnisch nachteilig.

Lüftung nur als intensive Stoßlüftung 3-5 min., damit nur die Luft ausgetauscht aber nicht die Wandtemperatur abgesenkt wird, was beim Aufheizen zu Kondensatausfall führt.
Mit Eingabe der Daten in Taupunktrechner oder Tabelle läßt sich das leicht überprüfen.

Andreas Teich
 
...

Alles richtig Andreas! ... Sympatie liegt da ganz auf Deiner Seite! ... ;) ... Wenn man anderer Meinung ist, kann man das auch mit ruhigerem Ton zur Sprache bringen.

Gruß aus Berlin!
 
Begründung

Ja Stephan, Begründungen und sinnvolle Vorschläge verhelfen zu Erkenntnisgewinn und nicht Beschimpfungen.
 
Sofortlösung

Statt einer elektrischen Sockelleisten-Heizung würde ich im Erker einen Heizlüfter plazieren und nachts laufen lassen.

Datenlogger gibt es z.B. bei Reichelt, z.B. WS 303015.

In Anbetracht der Kondensation sind die Fenster wohl sch... und sollten ersetzt werden.

Dabei würde ich mir allerdings überlegen, ob man wirklich alle Scheiben braucht. Vielleicht die unteren weglassen und durch gut gedämmte Füllungen ersetzen. Viel Aufbaustärke ist nicht da, aber mit Hochleistungsdämmstoffen wie PIR sollte man da schon etwas ausrichten können.

Eine Lüftungsanlage wäre bestimmt auch sinnvoll, summiert sich aber.
 
Kondensat

ist denn der genannte zustand seit 1999 so oder ist der Erker nachträglich gekommen?

das Hört sich alles ein wenig nach Flickschusterei mit herumorakeln an.

so ne Professionelle belüftungsanlage und der fachmann dazu kosten ja auch n Paar Scheine..

ich würd mir mal n Angebot für besser Isolierte Scheiben einholen das ist doch wahrscheinlich die beste Lösung. es Scheint sich Ja um den Kältesten Teil des Hauses zu Handeln.
1999 hatten ja die Fenster noch nicht die Güte von Heutigen Fenstern.

aber den Wohnraum absichtlich Kühl zu Halten am besten im moment bei 5 grad:) oder so Lange zu Lüften bis die Klimaerwärmung sich um das Kondenswasser kümmert ist ja auch keine lösung:)
greets Flakes..
 
... wie gesagt ...

Bevor hier viel Technik aufgefahren oder herumgerechnet wird, würde ich erstmal die Frage klären lassen, ob die Luftzirkulation an den Glasflächen nicht über Nacht durch die angebrachten Raffrollos und Bodenlangen Vorhänge behindert ist.

Gruß aus Berlin!
 
Das Fenster

sollte das kälteste Bauteil einer Gebäudehülle sein. Warum, das brauche ich den Fachmännern ja sicher nicht zu erklären.
Trotzdem werde ich es für den Fragesteller später kurz erläutern.
Im übrigen habe ich niemanden beschimpft, sondern lediglich meine Meinung geäußert um eventuell durch unsachgemäßes Handeln des Fragestellers weiteren Schaden an seinem Objekt abzuwenden.
Wenn man in diesem Forum, aus meiner Sicht, unsachgemäße Hinweise an einen Laien gibt dann sollte man auch damit umgehen können, dass diese entsprechend kommentiert werden.
Nun zu meinem Vorschlag sich um einen Fachmann vor Ort zu kümmern:
Es hilft dem geschädigten Laien nichts, wenn man ihn mit Ferndiagnosen irgendwelche Ratschläge gibt, die er aller Wahrscheinlichkeit nicht richtig interpretieren kann. Könnte er dies, dann würde er hier nicht um Rat fragen.
Und genau aus diesem Grund hat man, meiner Meinung nach, als Ratgebender eben auch eine gewisse Verantwortung dem Fragestellenden gegenüber.
Sie wollen eine Lösung:
Man suche sich einen Fachmann vor Ort.
Diesen können Sie zum Beispiel bestimmt beim TÜV oder den Kammern erfragen. Denn der TÜV zertifiziert solche Menschen. Lassen Sie sich Referenzen zeigen. Als Beispiel der Internetauftritt von Herr Böttcher, da sich dieser nunmal hier beteiligt hat.
Zuerst muss bei Ihnen geklärt werden zu welchem Zeitpunkt welche Luftfeuchte und Lufttemperatur vorhanden ist und natürlich auch die Ursache dessen.
Es nützt Ihnen nichts, wenn Sie sich einen Datenlogger kaufen, da Sie wahrscheinlich die Ergebnisse nicht entsprechend interpretieren können. Folglich benötigen Sie einen Fachmann, welcher das gesamte Objekt begutachtet.
Ich kenne Ihren Haustyp. Einer meiner Kunden hat einen ähnlichen und dieser hat keine Probleme mit einen wie bei Ihnen beschriebenen Kondensatausfall. Trotz vieler Pflanzen, Aquarium, Haustiere und 4 Personen im Haushalt.
Bei einem Kondensatproblem immer nur auf der Temperatur rumzureiten halte ich als TÜV -zertifizierter Fachmann für Bauwerksabdichtung, TÜV zertifizierter Fachbetrieb für Erkennen, Sanieren und Vermeiden von Schimmelpilzen in Innenräumen, als zertifizierter Fachbetrieb für Wasserschadensanierung und Bauwerkstrocknung sowie als TÜV-zertifizierter Sachverständiger für Bauwerksabdichtung für absolut unprofessionell.
Aus meiner praktischen Erfahrung heraus kann ich Ihnen, wenn Sie über Glaselemente mit einen höheren Wärmeschutz nachdenken, wieder einmal nur zu einen Fachmann raten der nicht aus der Fensterbranche kommt, da die wenigsten Fenstervertreter eben auch nicht das Fachwissen für eine Einschätzung der richtigen Glasart im Zusammenhang mit der Gebäudehülle haben. Wir erinnern uns, das Fenster sollte das kälteste Bauteil sein!
Beispiel: Wenn Sie nun Scheiben mit einen höheren Wärmeschutz (ich versuche mich bewußt einfach auszudrücken)
als der Ihrer Gebäudehülle ist einbauen, dann wird Ihre Gebäudehülle das kältere Bauteil sein und das Kondenswasser, dessen Ursache Sie immer noch nicht kennen, wird sich an den Wänden niederschlagen und und und.
Ich möchte noch anmerken, dass ich täglich mit solchen Problemen auch als Ausführender zu tun habe.
Ich kann nachvollziehen, dass sie die Kosten so gering wie möglich halten wollen. Aber mit einer unsachgemäßen Herangehensweise an Ihr Problem werden die Kosten am Ende höher ausfallen als Sie denken. Mal abgesehen von Ihren Nervenkostüm und den gesunden Raumklima, welches man auch nicht aus dem Auge verlieren sollte.
MfG
C. Heise
 
Thema: Lösung bei Kondensat und Schimmel in Holzerker
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