Fachwerkhaus innen Isolieren

Hallo,

wieder einmal das Problem ein Haus isolieren zu müssen.

Das Fachwerk ist mit 12 cm Ziegeln ausgemauert, innen ursprünglich mit ca 6 cm Lehm und Strohmatten verkleidet.
Die Dicke der neuen Isolierung ist unerheblich, da jedes Zimmer genug Fläche hat.

Mir wurde vom Bauunternehmer vor Ort und Architekten empfohlen die Wände entweder mit Holzfaserdämmplatten zu verkleiden und darüber einen Kalkmörtelputz anzubringen.
Als Alternative eine Ziegel- oder Ytongwand von 24 cm innen hoch zumauern und die Zwischenräume mit Mörtel zu füllen und zum Raum hin zu verputzen.

Lehmputz kommt nicht in Frage, ist vom Dämmwert nicht ausreichend und für diese Flächen einfach zu teuer ist.

Außen kann und möchte ich nichts ändern, da die Fassade vor 3 Jahren komplett neu gemacht wurde.

Welche der beiden Möglichkeiten ist besser?


Danke für Hinwiese


Klaus

Hallo,

die verputzte Holzweichfaserplatte ist m.E. Mittel der Wahl, vor allem was das Preis-Leistungsverhältnis angeht.
Ytong wäre tödlich für das fachwerk, ebenso eine zu starke Innendämmung, die unweigerlich mit einer Verschiebung des Taupunktes nach innen einhergehen würde. Dann wäre das Fachwerk ein reines Außenbauwerk und würde irgendwann verrotten.
Ich empfehle 4-5 cm Holzweichfaserplatte verbunden mit einer Wandflächenheizung.
Ob Kalk- oder Lehmputzputz ist dann gleich.

Grüße vom Niederrhein

Innendämmung - Nein Danke!!

Hallo

Sie schreiben:
wieder einmal das Problem ein Haus isolieren zu müssen.
Warum: "müssen"?

Das Fachwerk ist mit 12 cm Ziegeln ausgemauert, innen ursprünglich mit ca 6 cm Lehm und Strohmatten verkleidet.
Ist der Lehm schon drinnen?
Welche Schilfmatten? sogenanntes 70 Stengeliges Schilf - wie ein Putzträger oder 2,5 bis 5 cm dicke Platten?
Die Dicke der neuen Isolierung ist unerheblich, da jedes Zimmer genug Fläche hat.

Mir wurde vom Bauunternehmer vor Ort und Architekten empfohlen die Wände entweder mit Holzfaserdämmplatten zu verkleiden und darüber einen Kalkmörtelputz anzubringen.
Verkleiden?
Satt in Lehm oder Kalkmörtel einbetten sonst Murks!
Als Alternative eine Ziegel- oder Ytongwand von 24 cm innen hoch zumauern und die Zwischenräume mit Mörtel zu füllen und zum Raum hin zu verputzen.
endet mit Totalsanierung in ca. 15 Jahren

Lehmputz kommt nicht in Frage, ist vom Dämmwert nicht ausreichend und für diese Flächen einfach zu teuer ist.

Außen kann und möchte ich nichts ändern, da die Fassade vor 3 Jahren komplett neu gemacht wurde.
hoffentlich "richtig" in Lehm und oder Kalk ohne Zaubermittel!

Ich rate eigentlich zu allem ab.

Auch wenn "jeder" vom "man muss dämmen" spricht muss es ja nicht stimmen.

Letztens wieder ein todsaniertes Teil ansehen müssen.

Und die Ausrede, dass die "früher" noch nicht so gute Materialien hatten und so wenig wussten, glaubt doch kein KG Kind mehr!

FK

Haben Sie die Strohmatten und den Lehm schon entfernt?

Falls nicht, lassen Sie alles so, wie es ist. Besser gehts nicht. Mehr als sechs bis acht cm von innen und dann womoglich noch mit unpassenden Materialien (wie z. B. Ytong oder gar den unsäglichen Dampfsperren/-bremsen)sind für das Fachwerk stets ein Risiko, welches nach einer solchen Maßnahme in den meisten Fällen der vollständigen Zerstörung innerhalb von wenigen Jahren preisgegeben ist.

Zudem würde ich mich an Ihrer Stelle von irgendwelchen Normdämmwerten (die ohnehin sehr umstritten sind und in meinen Augen nur für die Verkaufindustrie geschaffen wurden) verabschieden. Sie haben schließlich auch kein Normhaus.

Holzweichfaserplatten werden oft als Innenschicht empfohlen, sind aber aus meiner Sicht ungeeignet (zu wenig Masse und zu wenig atmungsaktivität) und zudem auch recht teuer. Da ist wohl Lehm und Stroh bzw. Schilfrohr eindeutig günstiger.

Wie heißt es so schön? "Ehre den Bestand." Warum packen Sie nicht wieder Schilfrohrmatten in Kombination mit Strohlehm und anschließendem Verputz mit Kalk oder Lehm auf die Wand. Diese Kombination hat Ihrem Haus doch bis jetzt nicht geschadet.

Viele Grüße
Achim Hecke

Danke Herr Beckmann zunächst für die Antwort.


Ich muss etwas mit den Wänden machen und dabei auch isolieren, eine Heizung von ca 200kW ist echt kein Schnäppchen im Unterhalt und Anschaffung.

Da der Lehm nicht mehr vorhanden ist bzw fallen die Reste von der Wand, werde ich Holzweichfaserplatte verbauen. Wandheizung ist nicht vorgesehen, sondern eher eine Zweirohrheizung.

Herr Kurz, danke für Ihre Einschätzung, doch ist diese weder verständlich noch hilfreich. Ich habe die
Verfahren die mir empfohlen hier hinterfragt und wollte bzw möchte Hinweise, damit ich keinen großen Fehler mache.


Klaus

200kw so einfach mal in den Raum geschmissen ist ungefähr so

aussagekräftig wie: Mein Auto verbraucht 30 Liter auf hundert km.

Da stellt sich die Frage: Soll damit eine Turnhalle beheizt werden oder ein Schuppen von 10m² Grundfläche?

Und Herr Kurz hat doch alles geschrieben, was Sie wissen müssen:

Sinngemäß:

1.) Finger weg von Ytong & Co.
2.) Wenn Holzweichfaserplatten verwendet werden sollen, dann diese auch in Lehm setzen und nicht einfach "trocken" vor die Wand stellen.
3.)Eigentlich am besten alles so lassen wie es ist.

Ich finde den Beitrag von ihm recht gut verständlich.

Viele Grüße
Achim Hecke

Hallo,

für die Holzweichfaserplatten gibt es einen speziellen Kleber, welcher das steht im Produktdatenblatt (sorry, aber bei mir im Büro liegt gerade kein Sack herum). Den sollte man natürlich auf eine ebene Fläche aufbringen, wobei Lehm nicht das schlechteste wäre. Wenn Sie eine eigene Lehmgrube haben sollten, ist das auch unschlagbar günstig, eher nicht,wenn Sie auf die Apothekerpreise von Claytec und Co. angewiesen sind.

Grüße vom Niederrhein

jetzt mal unter uns...

zum Dämmen und den damit verbundenen Erwartungen. Wir haben letzten Sommer unsere einfachen Dachflächen von innen mit 5cm Schilfmatten versehen und sind dann nicht weiter gekommen. Dachraum ohne Türe offen, Bruchsteinreihenhaus, "uralte" Einfachverglasung, Gasbrennwerttherme...und wir haben über den elenden Winter noch keine 800l Gas verbraucht! Lezte Heizperiode dagegen 1400l!!! Was ich sagen will, ist, dass wir a. nicht erwarten, dass sich dieser Verbrauch nach Verputzen und Türe zum Dachgeschoss wesentlich weiter reduziert und dass b. auch eine Innendämmung für unser Haus nur Schaden bringen könnte. Innendämmung ist in alten Häusern immer problematisch und muß oft einfach auch nicht sein! Wie ich an anderer Stelle geschrieben habe, wäre für dieses Haus ein Austausch der vorhandenen Fenster gegen Iso-Gedönse eine Katastrophe. Noch hofft man...
Grüße herbertchen

Was

spricht gegen Schilfrohrmatten und Luftkalkmörtel?
Wichtig ist es die Oberflächentemparatur der Wand zu erhöhen und das Funktioniert sehr gut mit Schilfrohrmatten und Luftkalkmörtl (z.B.solubel)

Grüsse Thomas

ich will

...gar nicht zuviel schreiben. Wurde ja schon vieles gesagt.
Nur zum Stichwort
"Lehmputz kommt nicht in Frage, .... einfach zu teuer ist."

Schauen Sie mal unter www.gruen-ziegelwerk.de
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Ich bin ja selbst eher "Typ-Sparbrötchen", aber ein Zementputz ist da glaube ich nicht wesentlich billiger?!

Viele Grüße
Michael

Die Holzweichfaserplatten...

...sind entgegen der Achim'schen Meinung sehr "atmungs"aktiv, und sie haben überdies ein sehr gutes kapillares Leitvermögen. Achten Sie auf eine etwas höhere Rohdichte (0,25). Recht gut funktioniert das Stufenfalzsystem von DOSER (50er DHD), leider nicht die billigste Platte am Markt.

Lehmputz zu teuer? Der Aufwand mit dem Feinputz als Endschicht muß nicht sein. Wenn der Grundputz sauber verrieben ist, ist das eine schöne und feste Oberfläche. Unschlagbar billig wird der Putz, wenn man ihn selber macht - bei Lehm hat man immer eine 2. Chance. Das können sogar 60jährige Ruheständlerinnen (lernen).

Vorsicht vor dem eignen Lehmhaufen hinter dem Haus. Selbst hergestelle Lehmgemische erfüllen nicht immer die Anforderungen als Baustoff. Ich hatte letztes Jahr eine Baustelle mit einem gestandenem Lehmbaubetrieb, der eigenes Material verarbeitete. Es war ein schrecklicher Krümelkram, ständig absandend, sehr leicht zu ritzen, partiell war kein Dübel in der Wand zu befestigen.

Gutes Gelingen wünscht

Thomas

Schilfrohr oder Stauss Fassadengewebe

Schilfrohrmatten 20 oder 50 mm verputzt mit Luftkalkmörtel scheint mir hier am sinnvollsten zu sein.
Mit diesen Baustoffen erreichen Sie einen vernüftigen Wandaufbau, der nicht nur Diffusionsoffen ist, sondern auch Wärme speichert und die Oberflächentemparatur der Wand erhöht.

Als Alternative wäre Stauss Fassadengewebe mit Luftkalkmörtel verputzt denkbar.

Grüsse Thomas

Noch 1 Alternative

wenn Sie die, übrigens auch nach meiner Meinung, gute Möglichkeit von in Lehm gesetzten Schilfmatten nicht wollen (wg. Feuchtigkeitseintrag z.B.) geht auch eine trockene Worwanddämmung:
Holzlattung in gewünschter Dämmstärke (meist zw. 50 u. 80 mm)
Hanfdämmmatten in gleicher Stärke rein
DampfBREMSE (hochvariabel, keinesfalls Sperre verwenden)
sauber verklebt u. abgedichtet
Lehmplatten draufgeschraubt oder genagelt
mit Lehm u. Gewebe abgespachtelt
Farbige Gestaltung mit Lehmfarben, Putzen oder diffusionsoffenen Mineralfarben
-fertig
alles trocken bis auf Spachtelung und funktioniert
(kann bei Bedarf auch berechnet werden)

Warum nicht...

...einen Aufbau wählen, der ohne Dampfbremsen / -sperren auskommt? Mag das alles theretisch funktionieren, wenn der Elektriker in der Wand "rumrührt", ist die Dampfbremse Geschichte, und der Countdown für die nächste Reparatur könnte gestartet sein.

Grüße

Thomas

Dampfsperren und -bremsen halte ich auch für

zu riskant bzw. überflüssig im Fachwerkhaus.

Allerdings ebenfalls auch die Holzweichfaserplatten hinter Fachwerkwänden (wie bereits geschrieben). Der Begriff "atmungsaktiv" war zum besseren Verständnis etwas umgangssprachlich gewählt.

Ein sehr gutes kapillares Leitvermögen, so wie Herr Böhme es schreibt, besitzen sie eben gerade nicht. Sie bilden vor einer Fachwerkwand viel mehr eine Unterbrechung des kapillaren Leitsystems (wenn ich das mal so ausdrücken darf), mit allen damit zusammenhängenden Risiken. Einmal aufgenommene Feuchtigkeit wird unnötig lange festgehalten, deshalb schimmeln die Dinger auch im Extremfall ganz gerne.

Ein Schilfrohr-Lehm- oder vielleicht sogar besser noch Kalkputz erfüllt in diesem Sinne wesentlich effektiver seinen Zweck.

Aber, so sind die Meinungen verschieden.

Mit Blick auf die Holzweichfaserplatten, so Sie diese denn tatsächlich verwenden werden, kann ich Ihnen aus meiner Sicht nur viel Glück wünschen.

Viele Grüße
Achim Hecke

@ Achim Hecke

"Ein sehr gutes kapillares Leitvermögen, so wie Herr Böhme es schreibt, besitzen sie eben gerade nicht."

Vielleicht reden wir ja von verschiedenen Materialien? Die üblichen HwPl wie z.B. die DOSER DHD leiten Wasser sehr gut weiter, das kann ich Ihnen aus eigener Anschauung versichern. Wie sie richtig schreiben, müssen die Platten vollflächig angesetzt werden, Hohlräume wären hier wie auch bei anderen Wandaufbauten problemtisch.

Grüße

Thomas

An Herrn Böhme:

Servus Herr Böhme,

das ist möglich. Wir (meine Frau und ich) hatten seinerzeit Musterplatten (bzw. Stücke davon) von Gutex und Pavatex bei uns, die auf den angelegten Probeflächen im Vergleich zum Lehm- bzw. Kalkputz eher unbefriedigende Ergebnisse geliefert haben. Während z. B. der Lehm die aufgebrachte Feuchtigkeit recht zügig aufnahm und ebenso zügig wieder abgab, nahmen die Platten Feuchtigkeit eher widerwillig auf und als sie diese dann endlich aufgenommen hatten, dauerte es eine vergleichsweise Ewigkeit, bis sie wieder trocken waren.

Ich möchte natürlich diesen Test jetzt nicht unbedingt als empirisch deklarieren, aber die Ergebnisse deckten sich zumindest mit den Ausführungen der IG-Bauernhaus sowie einigen Handwerkererfahrungen.

Uns waren die Platten letztlich nun zu riskant und wir wollten unsere Fachwerkwand nicht zum Experimentierfeld erklären, deshalb sind wir auf die altbewährte und traditionelle Schiene gewechselt (Schilfrohr und Lehm bzw. Kalk).
Zudem werden bei der IG-Bauernhaus die Holzweichfaserplatten regelmäßig als mit "Vorsicht zu geniessen" deklariert (wohlgemerkt, bei Verwendung als Vorsatzschale auf der Innenseite einer Fachwerkwand).

Möglicherweise sind die Platten je nach Hersteller unterschiedlich ausgerüstet? Speziell die DHD von Doser kenne ich nicht, wobei ich gelesen habe, daß Herr Doser als Bindemittel lediglich Weißleim verwendet, was ja für sich genommen schon einen Exoten darstellt. Wenn Sie die kapillare Leitfähigkeit aus eigener Anschauung bestätigen können wird das ja schon richtig sein. Sie sind der Fachmann.

Viele Grüße
Achim

Die Sichtweise auf die Dinge...

ist naturgegeben je nach Blickwinkel nicht immer dieselbe. Lehm behält in meinen Augen die Feuchte ganz gerne über längere Zeit, was man an den vielen Schimmelschäden sieht, die entstehen, wenn man das heute übliche Bautempo dem Lehmbau überstülpen will. Nicht umsonst wurde früher ausgewintert. Ich hatte unlängst eine Baustelle, da hat der Bauherr Lehm aus dem Bigpack zwischen die Balken gekippt, und wir haben lange warten können, bis es endlich trocken war.

Anzumerken wäre noch, daß in den Doser-Platten selbst kein Weißleim ist, sie werden auschließlich durch holzeigene Inhaltsstoffe zusammengehalten. Lediglich die 50er Platten bestehen produktionsbedingt aus 2 25er Platten, die mit weißleim miteinander verklebt sind.

Grüße

Thomas

Zunächst Danke für die Antworten

Ich bin etwas späte, doch das Haus ist noch nicht telekommunikativ erschlossen und da war ich beschäftigt.

Zu dem Energiebedarf der Hinweis, dass sich über 480qm Wohnfläche ohne sinnvolle Dämmung nicht bezahlbar beheizen lassen. Durch Sinnvolle Instandsetzung möchte den Energiebedarf halbieren.

Die Holzfaserdämmplatten werden natürlich in Kalk-Zement eingebettet.

Zu dem Vorschlag wieder Lehm zu verbauen, bin ich sehr skeptisch eingestellt, da ich von anderen Projekten weiß, dass der Erfolg nicht so war, wie zugesagt. Es gab Probleme mit Rissen und ähnlichem.

Wenn jemand beschreibt, alles so zu belassen, dann fehlt mir das Verständnis, denn ich möchte schon wieder in dem Haus leben, es ist doch notwendig, dass die Wände verputzt und isoliert sind.


Klaus

Lieber Klaus,

alles so zu belassen wie es ist, war auf den Aufbau der Original-Konstruktion gemünzt, die Ihrem Haus bis jetzt nicht geschadet hat. Wohingegen Sie beispielsweise mit einer 24er Ytongwand vielleicht tolle Dämmwerte erreichen (rein rechnerisch), aber mit Sicherheit dadurch auf kurz oder lang Ihre Fachwerkwand sich in Wohlgefallen auflösen wird. Was nützt Ihnen denn ein guter Dämmwert, wenn Sie hinterher das Fachwerk aufwendig sanieren lassen müssen? Da kann die Heizkostenersparnis überhaupt nicht mithalten, behaupte ich jetzt mal ganz pauschal.

Wir haben zwar keine 480 m² zu beheizen, aber wir haben an unserem Haus die Experimente, die einem Fachwerkhaus äußerst kräftig zusetzen, par excellence gesehen. Und seien Sie versichert, an den Stellen, wo man dem Haus die ursprünglichen Materialien (und damit auch den entsprechenden Wandaufbau) gelassen hat, sind alle Hölzer gesund geblieben und das seit mindestens 150 Jahren.

Mit den Holzweichfaserplatten mögen Sie ganz gut "fahren", wie Ihnen Herr Böhme ja schon gut aufgezeigt hat. Aber Sie sind eben nicht die einzige Möglichkeit. Ein Stückweit ist das auch eine Philosophiefrage. Eine mit Lehm verputzte Wand kann den Zweck auch recht gut erfüllen (auch wenn Sie das anders sehen). Besser vielleicht sogar noch ein Schilfrohr/Kalkputz. Die Devise wind- aber nicht luftdicht, ist für Fachwerk lebensnotwendig. Da erzähle ich Ihnen doch sicher nichts Neues.

Vielleicht sollten Sie mit Blick auf Ihre Heizkosten nicht nur den Wandaufbau und einen vermeintlich wichtigen Dämmwert im Auge haben (das Eine muß nämlich nicht unbedingt das Andere begünstigen) sondern auch Ihr Heizkonzept insgesamt. Das hat übrigens ein anderer Schreiber ebenfalls empfohlen (Stichwort Wandheizung). Man könnte es auch "ganzheitliches Denken fürs Haus und seine Bewohner" nennen.

Schauen Sie, wenn Sie Lust haben, mal auf die Seite www.holzgrundofen.de oder www.grundofenbau.eu

Selbst, wenn Sie einen solchen Ofen nicht haben oder haben möchten, so gibt es auf dieser Seite sehr gute Denkansätze für Bauherren, wie ich finde, die dem heutigen Dämmwahn etwas entgegentreten.

Aus diesem Grundgedanken heraus werden wohl auch die anderen Antwortenden auf Ihre Frage mehr oder weniger darauf bedacht gewesen sein, Sie auf die Probleme "einzunorden", um Ihnen zu verdeutlichen, daß es nicht nur einfach mit "Isolierung" getan ist. Geschweige denn mit irgendwelchen U-Werten oder sonstigem Firlefanz.

Viele Wege führen nach Rom, aber bei einem Fachwerkhaus eben nicht mehr ganz so viele. Das müßte Ihnen doch auch bewußt sein. Zumindest, wenn Sie Interesse an einem langfristigen Erhalt des Hauses haben, natürlich während Sie darin leben, alles andere hätte wohl keinen Sinn.

Zudem finde ich persönlich, war Ihre Frage recht pauschal gestellt. Da kommen mitunter dann auch pauschale Antworten bei heraus.

Ach ja und ganz allgemein gesprochen: Wer hier die Preise von diversen Lehmanbietern als teuer oder "Apothekenpreise" bezeichnet, der hat zumindest die Preislisten für Holzweichfaserplatten nicht allzu genau angesehen. Die sind im Vergleich zum Lehm auch nicht das, was man günstig nennt.

Viele Grüße
Achim Hecke