Fachgerecht?

Ist das Bauschaum oder Kleber,
oder was benutzen Zimmermänner heutzutage ?

Gebet eines Zimmermannes der Firma Murks und Buddlich : ---

- " Pappe, pappe klebe, solange ich noch lebe, - wenn ich nicht mehr lebe, brauchst du nicht mehr klebe" - Die 4
"Angstschrauben" bringen GAR NICHTS ! - Eine traditionelle
ordentliche Hakenblattverbindung braucht keinen Kleber.

Volumenfüllend

Lieber Thomas

Hier handelt es sich scheinbar um einen im Zimmermannsbereich durchaus gebräuchlichen PUR Klebstoff nach DIN/EN 204. Wobei die Lastübernahme bei diesen Klebeverbindungen natürlich durch die mechanisch, konstruktive Verbindung erfolgen muß.

Beanspruchungsgruppen nach EN 204 (Beurteilung von Klebstoffen für nichttragende Bauteile zur Verbindung von Holz und Holzwerkstoffen)

D1:
Innenbereich, wobei die Temperatur nur gelegentlich und kurzzeitig höher als 50 oC und die Holzfeuchte maximal 15% beträgt.

D2:
Innenbereich mit gelegentlich kurzzeitiger Einwirkung von abfließendem Wasser oder Kondenswasser und/oder kurzzeitiger
hoher Luftfeuchtigkeit mit einem Anstieg der Holzfeuchte bis maximal 18%

D3:
Innenbereich mit häufiger kurzzeitiger Einwirkung von abfließendem Wasser oder Kondenswasser und/oder eine langzeitige
Einwirkung hoher Luftfeuchte. Außenbereich vor Witterung geschützt.

D4:
Innenbereich mit häufiger starker Einwirkung von abfließendem Wasser oder Kondenswasser. Außenbereich, der Witterung
ausgesetzt. Jedoch mit angemessenem Oberflächenschutz.


Die meisten PU bzw. PUR Klebstoffe besitzen die Zulassung für die Beanspruchungsgruppe D4.
Das sichtbare Austreten resultiert aus dem Aufquellvermögen bzw. Volumenzunahme dieses Leimes. Polyurethan-Klebstoffe sind als 1- oder 2-Komponenten-Klebstoffe erhältlich, welche durch Polykondensation oder Polyaddition aushärten können. Die Einkomponenten-PUR-Klebstoffe härten unter Zugabe von Luftfeuchtigkeit und/oder Wärme aus.

Von einer fachgerechten Hakenblattverbindung...

... ist da aber nicht viel übrig geblieben.

DIN für Kleber hin und her - die Deutsche Industrie Norm - also die Industrie wird schon vorschreiben, wie man am besten ihre Kleber an den Mann bringen kann -

aber, wo bleibt der Haken? - Warum reduziert man sich auf so eine Lösung? Wo bleibt der Handwerker, der was ordentliches gelernt hat?

Oder hat hier ein Industriefacharbeiter nach DIN gearbeitet?

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de

So wie sie auf dem Foto sichtbar ist

könnte die Verbindung ohne Kleber keinerlei Zug- oder Biegekräfte aufnehmen. Mit einem durchgehenden Zapfen könnte man zumindest bei Zugkräften Abhilfe schaffen. Das könnte hier der Fall sein, sieht man nicht wirklich.

Handwerkerehre

Nun liebe Kollegen

Ihr habt natürlich recht, wie hatte ich geschrieben: "...Wobei die Lastübernahme bei diesen Klebeverbindungen natürlich durch die mechanisch, konstruktive Verbindung erfolgen muß...".

Allerdings richtete sich die Art der Verbindung nach der zu erwartenden Belastung. Wenn wir zum Beispiel annehmen, dieses Holz dient nur als "Mauerlatte", so sind außer dem Ziel der Lastdruckverteilung und der Niveaubildung keine besonderen Belastungen zu erwarten und wir tun dem armen Zimmermann unrecht.

Gruß

L. Parisek

Es ist der lange neue Balken rechts.

Hallo Thomas

Der noch nicht verbaute Balken?
Wenn ja, wo soll der hin?

Lutz

Hallo Lutz

Ja,der noch nicht verbaute,er wird sozusagen als Schwelle (?) verbaut.

Hallo Thomas

Heißt das, das der Balken auf dem Mauerwerk flächig aufliegt? Das würde dann bedeuten, dass hier keine Scher- oder Zugkräfte anfallen.
Richtig?

Gruß

Lutz

Entschuldigung Lutz!

Der geklebte und verschraubte Balken liegt unter dem grad eben eingestellten vom letzten Bild. Anbei noch eins.

Hallo Thomas

Soweit ich das auf den Fotos erkennen kann, sieht das alles nach vernünftiger, sauberer Zimmermannsarbeit aus.

Gruß

Lutz

Dankeschön Lutz.
Ich wünsch mir das es vernünftige,saubere Arbeit ist.
Bei dem Gebäude handelt es sich um einen der letzten barocken Pfarrhöfe in Bayern.

Wenn es sich tatsächlich um ...

"... einen der letzten barocken Pfarrhöfe in Bayern"

handelt, dann gehört da ein PU-Kleber nicht hin.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de

Die gute alte Zeit

Lieber Frank

Da kann man durchaus geteilter Meinung sein.

Soll sich der Mensch dem Gebäude anpassen oder das Gebäude den Bedürfnissen des Menschen? Soll der Handwerker auf die Handkreissäge, die Bohrmaschine und das aktuelle Wissen verzichten? Wo soll denn hier die Grenze gezogen werden?
Die Gebäude bestehen zwar noch immer, aber die Menschen und ihre Gedanken kommen und gehen sich immer wieder verwandelnd durch die Zeiten.

Es erscheint mir durchaus gerechtfertigt sich in einer gewissen Demut vor der Vergangenheit zu verbeugen, aber dies sollte doch nicht zur geistig, emotionalen Rückratverkrümmung führen.
Auch die aus Gegenwartsüberdruss heraus verständliche Sehnsucht nach der Vergangenheit, können wir uns nur leisten weil wir nicht in ihr gelebt haben. Was werden wir still lächeln, wenn zukünftige Generationen von dem guten alten Jahr 2010 schwärmen.

Gruß

Lutz

Unabhängig davon, dass ich mir als Handwerker schon gar nicht...

... die verflüchtigenden Isocyanate von dem Kleber bei der Verarbeitung reinziehen will...

Wenn ich vor so einem historischen Dachstuhl stehe und den sanieren soll - dann würde ich als Handwerker alles daran setzen, dass ich die gleichen Verbindungen wähle, die historisch zu dem Dachstuhl passen.

Klar gibt es immer Grenzen und Kompromisse sind manchmal unausweichlich - aber so eine Verbindung - die geht doch wirklich auch noch klassisch ohne Kleber.

Es wird ja auch kein historisches Bild mit Acrylfarben restauriert.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de

Die reine Lehre

Nun Frank

Kannst du dich noch an die guten alten Bleirohre erinnern, und die herrlichen grünen Tapeten im Schweinfurter Grün (aus reinen hochgiftigen Kupferarsenitatcetat) und erst das gute alte bewährte Bleiweiss. Da könnte man noch stundenlang weiterschwärmen z.B. über historische Spiegelproduktion mit Quecksilber und, und, und!

Ob wir wirklich in allem der Historie folgen sollten?

Ganz nebenbei:
Die Restauratoren benutzen übrigens neben historischen Werkstoffen auch hochmoderne Chemikalien für ihre Restaurierungen.

Gruß

Lutz

Zurück zur Sachfrage

... die hat ja Lutz ausreichend beantwortet.

Fachgerecht ist also, wenn es nach der DIN abgesegnet werden kann.

Geschmäcker sind halt unterschiedlich - mir gefällt die Ausführung in Sachen Denkmalschutz und Umweltschutz nicht. Dazu kommt, dass ein echter Zimmermann seine Handwerkskunst besser beweisen könnte.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de

Natürliches

Hallo Frank

Mal abseits der ganzen Diskussion, irriert mich diese reflexartige Abwehr aller Bauprodukte die nicht "biologisch" sind oder nicht im "Naturfarbenhandel" angeboten werden. Ich finde diese Reaktion ein wenig überzogen.

Ich lass mich doch in öffentlichen Foren auch nicht darüber aus, das verschiedene sogenannten "Naturprodukte" heikle Gesundheitsrisiken in sich bergen. Ganz zu schweigen davon, dass die Produktion dieser Naturprodukte auch nicht in der Waschküche erfolgt, sondern in modernen Betrieben unter Einsatz von "Chemie". Auch die Lieferanten der Rohstoffe sind keine glücklichen und naturbelassenen Bauern und ökologisch lebende Produzenten sondern moderne international agierende Chemikalien- und Farbstoffhändler.

Nimm doch nur einmal als Beispiel das berühmte Orangenschalenöl das du als Inhaltsstoff mit diversen Produkten selber vertreibst:

Hauptbestandteil ist mit ca. 95 % d-Limonen/Dipenten mit der CAS-Nr. 5989-27-5 bzw. 7705-14-8 das in den Gefahrstoffdatenbanken (GESTIS) unter Dipenten mit Xi (reizend) und N (umweltgefährlich), sowie mit den Risikosätzen R10-38-43-50/53 und den Sicherheitssätzen S(2)-24-37-60-61 gemäß der EU-RL 67/548/EWG-Anhang I-29.ATP gekennzeichnet wird.
Infolge dessen ist auch Orangenöl im freien Handel mit diesen Kennzeichnungen zu versehen.

Bei minderen Qualitäten kann in der gaschromatographischen Analyse ein erhöhter Wert vom sensibilisierenden Delta-3- Caren* festgestellt werden.

Gefahrsymbole:
· Xi REIZEND (irritant)
· N UMWELTGEFÄHRLICH ( polluting)

Risikosätze:
· R10 Entzündlich.
· R38 Reizt die Haut
· R43 Sensibilisierung durch Hautkontakt möglich
· R50/53 Sehr giftig für Wasserorganismen, kann in Gewässern längerfristig schädliche Wirkungen haben.

So richtig toll "gesund" und "naturnah" hört sich das doch wirklich nicht an oder?

Gruß

Lutz

* Ein Großteil der Sensibilisierungen durch Terpentinöl kann auf Delta-3-Caren zurückgeführt werden. Wegen der Häufigkeit der durch Terpentinöl verursachten allergischen Sensibilisierungen wird Delta-3-Caren daher allgemein als bedeutsames Kontaktallergen bewertet.

Vom Thema ablenken

@Lutz

Deine Ausführungen kenne ich so bisher nur von den Lobbisten der Chemischen Industrie - ich möchte aber nochmal zu der eigentlichen Diskussion hinführen:

Hier geht es um einen historischen Dachstuhl, der saniert wurde. Es wurde gefragt, ob speziell dieses Detail eine fachgerechte Sanierung darstellt.

Und jetzt reduzierst Du Deine Ausführungen auf die Bestimmungen der DIN und willst hier kundtun, dass das so völlig in Ordnung ist.

Diese DIN-Ergebenheit reicht mir bei einem historischen Dachstuhl nicht. Besonders nicht in einem Forum für "Fachwerk".

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de

P.S.: So wie Du geschrieben hast, darfst Du auch keine Orangen mehr schälen.