Innendämmung nach echtem Hausschwamm

Hallo,

obwohl ich die Frage bereits in meinem ursprünglichem Thread gestellt habe, mache ich nochmal ein neues Thema auf, ich denke das dient der Übersichtlichkeit.

Wir haben ein Backsteinhaus (ehemalige Kaserne der Marine) mit dem Baujahr 1880 bis 1889 gekauft.
Nachdem ich einen Architekten gefunden habe und wir die Decke im Bereich der Balkenköpfe geöffnet haben, haben wir leider morsche Balkenköpfe in der Decke von OG zum Dach feststellen müssen. (vermutlich durch schadhafte Zinkabdeckung des Mauerwerks bei zurückspingender Dachrinne.)

Daraufhin habe ich einen Holzschutzgutachter vor Ort gehabt, der aufgrund des Myzels und Fruchtkörper den echten Hausschwamm als Übeltäter identifiziert hat.
Es handelt sich um die komplette Südseite auf 14m Länge.

Nun sollen wir den Putz 0,5m über der Decke zwischen EG/OG entfernen und ggf. Stränge hängen lassen. Ebenso die oberste Diele dieser Decke entfernen, so dass der Gutachter nächste Woche prüfen kann, ob das Myzel über das Mauerwerk von der oberen zur unteren Decke gesprungen ist. Für mich als Laie war optisch kein Myzel erkennbar.

Einen entsprechenden Fachbetrieb zur Sanierung hatte ich auch vor Ort, welcher das Mauerwerk 1,5m rund um den Deckenbereich gem. DIN behandelt.
Der Holzschutzgutachter soll die Ausführung beaufsichtigen.

Der Grund für den Erstbefall, die Zinkabdeckung der zurückspringenden Dachrinne wurde bereits vor Jahren behoben.

Nun habe ich arge Bedenken bei der geplanten Innendämmung mit Holzweichfaser.
Denn Gutachter habe ich darauf angesprochen, er sagte nach entsprechender Behandlung brauche ich mir da keine Sorgen machen, da auch wenn die Sporen bzw. das Myzel überall verteilt ist, der Schwamm eine sehr hohe Feuchte braucht um zum Leben erweckt zu werden, wenn er vom "Herd" getrennt wurde bzw. einen Vorschaden wie Braunfäule.

Die Idee war einen Kalkputz als Ausgleich auf das behandelte Mauerwerk aufzubringen und anschließend die Dämmung mit Kalkhaftputz zu befestigen, in der Hoffnung das der Kalk alkalisch und für den Schwamm wenig attraktiv erscheint.

Mache ich mir da zu große Sorgen bzw. sollten wir uns von einer Innendämmung doch verabschieden?

Den Schock müssen wir heute erstmal sacken lassen, aber der Gutachter sagte er macht das ganze sein Leben lang (ist über 70) und habe seit 1975 keinen Rückfall bei Sanierungen gehabt, die er überwacht hat.

sehr Ärgerlich

ist sowas ,aber die Sanierung des Hausschwammes geht da nun vor und eine Dämmung würd ich da dann auch erst anbringen wenn
der befall nachgewiesen, beseitigt ist.
Pilze sind echte Tausendsassa und verhalten sich oft gar nicht so wie man denkt ,, zum beispiel Kalk wird vom Hausschwamm genutzt um die von Ihm Produzierte Oxalsäure darin abzulagern ,also eher nachteilhaft, weil er sich so sprunghaft ausbreiten kann,das gelingt ihm in Lehm wohl nicht so gut .
aber all das würd ich jetzt erstmal hintenanstellen und die Schwammsanierung mit 110% genauigkeit durchführen(lassen).
den Zeitraum zu bestimmen wann die Sanierung erfolgreich abgeschlossen ist kann eh nur ein Fachmann vor Ort entscheiden,nebst dem Startschuss für die nachfolgende Sanierung/Renovierung..
stand das Haus Längere zeit Leer?sind die Ziegelwände mit Kalk gemauert?
und die allerwichtigste frage wusste der Vorbesitzer davon?

Ich wünsche auf jeden Fall genug Durchhaltevermögen für dieses Vorhaben..
greets Flakes..

Das Haus steht seit Jahrzehnten leer und muss kernsaniert werden.
Der Kauf ist noch nicht ganz durch, der Notartermin steht noch aus, aber der Vorbesitzer wusste nichts davon, ich habe aufgrund der Balkenköpfe einen Sachverständigen zu Rate gezogen.
Der Schwamm scheint auch inaktiv zu sein, der mochte wohl das Klima/Zugluft nicht.
Die angefressenen Holzbalkenköpfe sind mit 15% auch recht trocken, ihm ist wohl die Nahrung ausgegangen.

Dennoch halte ich am Kauf fest, da das Haus für uns ideal und einzigartig ist und der Kaufpreis mehr als fair ist und die Schwammsanierung noch im Budget ist.

Aber das Gesamtkonzept muss passen und da habe ich mich mittlerweile auf Wandheizung und Holzfaserdämmung eingeschossen.

Die Sanierung soll vom Holzschutzgutachter überwacht werden.

Der Schwamm scheint sich nicht hinterm Putz ausgebreitet zu haben, mal sehen ob der Gutachter das am Mittwoch auch so sieht.
Aber er beruhigt mich mit der Aussage, dass der Hausschwamm gar nicht sooo selten in solch alten Gebäuden vorkommt.

Evtl. sollte ich über Multipor+Wandheizung nachdenken, wie vom Architekten vorgeschlagen, der haftet ja auch für die Planung und ich vertraue sehr auf seine Kompetenz.

Multipor

ist aber nebst Kleber ein Ziemlich Kalkhaltiges Produkt und wäre mir als Oberfläche auch zu empfindlich,das material ist ja von der Konsistenz zu vergleichen mit Zwieback

ich würde den Holzweichfaserplatten nach erfolgreicher Schwammsanierung durchaus noch ne Chance geben.und zwar geklebt in Lehm einfach weil der Schwamm da nich so mit Klarkommt ,was aber nicht heißt das er in Lehm nicht überlebt.
also erst sanieren und dann die neuen Optionen betrachten.

das das Haus lange zeit leerstand ist in dem Fall nicht so vorteilhaft weil niemand die damals eingedrungene Feuchtigkeit wieder "rausgewohnt"hat hatte der Pilz natürlich optimale bedingungen..
aber Du scheinst da die Richtige einstellung zu haben,wenn´s Haus passt und du den Mut hast dann machen..
gutes gelingen wünscht Flakes.

Danke

Die schwammsanierung soll direkt nach dem Notar beginnen, habe eine spezialisierte Firma mit mehr als 450 Hausschwammsanierungen gefunden, den der Gutachter vertraut aber dennoch kontrolliert.

Aber ob erfolgreich oder nicht kann man ja schlecht feststellen, erst nach Jahren.

Aber ich habe mir 2 Jahre als Ziel der Sanierung gesetzt, also keine Eile.

Danke für den Tipp mit Lehm, werde das mit dem Gutachter und Architekten mal diskutieren

Langjähriger Gutachter ist gut

also Hausschwamm springt nicht aber kann große Entfernungen zurücklegen, wenn er irgendwo Feuchtigkeit vermutet. Ist das EG trocken, denke ich mal sind die getroffenen Maßnahmen sinnvoll, da ja die eigentliche Ursache schon beseitigt ist. Ich rate als Mörtel einen Kalkmörtel aus Sumpfkalk, da er wesentlich alkalischer ist in so auch noch Myzel vernichtet, was sie mit der Behandlung nicht erreichen und durch die basische Beschaffenheit auch im feuchte Zustand eine Weiterverbreitung verhindert. Wenn alle Ursachen beseitigt sind, steht einer Innendämmung nichts im Wege. Es muß nur alles trocken bleiben und bei solider Arbeit sollte das auch so sein.

Kalkmörtel

"Ich rate als Mörtel einen Kalkmörtel aus Sumpfkalk, da er wesentlich alkalischer ist"
Welcher Mechanismus sorgt dafür das Sumpfkalk im Putz alkalischer wirkt als anderes Kalkhydrat, z.B. CL 90?

Unterschiedliche Aussagen

Danke, da unterscheiden sich jetzt leider die Aussagen.

Der eine sagt, der Hauschwamm braucht einen hohen ph Wert zum Abbau der Oxalsäure, der andere empfiehlt Lehm.

Da bin ich jetzt etwas verunsichert und werde morgen mit dem Holzschutzgutachter bei der Besichtigung drüber sprechen.

Beste Grüße
Sebastian

hier mal die Add.

http://www.jochenwiessner.de/downloads/sanierung-von-pilzbefall-in-holz-und-mauerwerk

Woher ich mein Wissen bezog.
(auszug)
Diese Oxalsäure führt dazu, dass der Hausschwamm den Untergrund Holz, auf dem er wächst, immer weiter ansäuert. Das führt letztendlich dazu, dass er sich selbst das Holz konserviert. Aus diesem Grund hat der Hausschwamm eine Eigenschaft entwickelt, die von besonderer Bedeutung ist. Er ist in der Lage, die Oxalsäure in die Wand zu transportieren, aus der er das Wasser bezieht. Sind dort größere Kalkanteile vorhanden, so verbindet sich chemisch der Kalk mit der Oxalsäure zu einem schwerlöslichen Produkt. Somit ist der Kalk in der Wand praktisch die chemische Toilette des Hausschwammes, um seine Stoffwechselprodukte zu entsorgen.

Im Umkehrschluss bedeutet das aber auch, dass der Hausschwamm bei kalkhaltigen Bauteilen deutlich stärker wächst als z. B. in Lehm. Ist der Hausschwamm in seinem Wachstum daher nur auf Leckagewasser ohne kalkhaltige Bauteile angewiesen, so wird er sich nicht sehr groß ausbreiten können. Er stirbt dann auch relativ schnell ab. Häufig findet man daher altes, abgestorbenes Hausschwammgeflecht, ohne dass noch ein lebender Befall vorhanden ist. Entgegen der Aussagen in der DIN 68 800 Teil 4 ist in diesem Bereich dann keine Schwammsanierung mehr erforderlich, lediglich die Tragfähigkeit der Konstruktion muss wieder hergestellt werden.


aber vielleicht besser selbst einlesen weil zu Umfangreich.

greets Flakes

Danke

danke ich kannte die Seite bereits, aber muss zugeben ich habe den Punkt überlesen.

Besten Dank, mal sehen ob diese Auffassung bestätigt wird.

Sumpfkalk kontra Kalkhydrat

@ Herr Böttcher,
vielen Dank für die Frage Herr Experte. Sie müssen damit nur mal arbeiten um zu erfahren wie Hydrat auf der Haut brennt und wie Sumpfkalk, dann würden sie diese Frage vielleicht nicht stellen.
Kleine nicht autorisierte Antwort - Calziumoxid ist wenn ich mich recht erinnere eine schwer Wasserlösliche Substanz. Deshalb haben unsere Vorfahren, die gern zu solchen Sachen mal befragt hätte, den Kalk über längere Zeit, je nach Anwendung gesumpft. Das industrielle Verfahren kann m.E. die Prozeß wenig verändern. Selbst wenn ich das Hydrat sumpfe, selbst nach Jahren, erhalte ich nicht das gleiche Resultat. Sie sind doch in allen Dingen bewandert, Sie müßten doch eigentlich darauf eine Antwort wissen.
Mit freundlichem Gruß
M. Schmidt

Kalkputz

Hallo Herr Schmidt,
zu Ihrer Stellungnahme kann ich mir ein paar Anmerkungen nicht verkneifen:
1. "Sie müssen damit nur mal arbeiten um zu erfahren wie Hydrat auf der Haut brennt..."
Das habe ich, Herr Hausdoktor. Ich habe den Beruf des Maurers gelernt und das zu einer Zeit in der wir noch den Mörtel auf der Baustelle aus selbstgesumpften Branntkalk oder Kalkhydrat aus dem Papiersack mischten. Diesen meinen erlernten Beruf pflege ich auch weiter um neue (oder alte) Techniken zu erlernen.
So habe ich letztes Jahr die Lehrgänge für Restauratoren im Maurerhandwerk mitgemacht. Dort haben wir u.a. gelernt ein gebustes Kreuzgratgewölbe freihändig mit Heißkalkmörtel zu setzen.
Einige kleine Tonnengewölbe habe ich vorher bereits selber gemauert, freihändig und auf Lehrgerüst.
Sie müssen mir also nichts über Kalk und das Mauern oder Putzen erzählen.

2. "Calziumoxid ist wenn ich mich recht erinnere eine schwer Wasserlösliche Substanz."
Hier fällt es mir sehr schwer keinen ironischen Kommentar abzulassen. CaO ist stark hygroskopisch, er reagiert exotherm auf Wasser. Was das bedeutet können Sie bei Wikipedia nachlesen. Brannkalk haben Sie wahrscheinlich noch nie in Ihrem Leben gelöscht, geschweige denn gesehen, sonst würden Sie so etwas nicht schreiben.
Falls Sie durch eine Freud`sche Fehlleistung Branntkalk mit Kalkstein verwechseln:
Bei 20°C und Normaldruck können 14 mg in einem Liter Wasser gelöst sein (nicht verwechseln mit Calciumhydrogenkarbonat, davon können bei gleichen Bedingungen 16,6 Gramm in einem Liter Wasser gelöst sein.

3. "Deshalb haben unsere Vorfahren...den Kalk über längere Zeit, je nach Anwendung gesumpft".
Haben Sie deshalb nicht. Sumpfen war eine Form der Lagerung. Das länger gesumpfter Löschkalk besser bzw. feiner in Wasser dissoziiert war da sich kleinere Hydratkristalle bildeten wussten die nicht. Sie wussten nur das man mit mit länger gelagertem Sumpfkalk besser innen putzen malen konnte.
Zum Mauern und außen Putzen nahm man trocken,- warm- oder heißgelöschten, frischen Kalk. Nicht weil der dafür besser war sondern weil man den gelöschten Kalk sofort verarbeitete- eine Zeitfrage halt.

4. "Selbst wenn ich das Hydrat sumpfe,..."
Hydrat- Sie meinen damit wohl Kalkhydrat- ist bereits (trocken)gelöscht und verarbeitungsfertig. Zum Mauern und Putzen reicht es allemal von der Qualität. Wenn Sie damit malern wollen- ich mache das ab und an in meinen Kellern- kann Einsumpfen hilfreich sein. Nicht ein paar Jahre sondern ein paar Minuten bis zu ein paar Stunden. Dann erfahren Sie warum Weißkalkhydrat CL 90 heißt, falls Sie es mal ausprobieren sollten.

5. "Sie sind doch in allen Dingen bewandert, Sie müßten doch eigentlich darauf eine Antwort wissen."
Auf Ihre Wissenslücken schon, aber alles weiß ich auch nicht. Deshalb investiere ich jedes Jahr ein paar Tausend € in meine theoretische und praktische Weiterbildung.
Falls Sie mehr über Kalk erfahren wollen kann ich Ihnen weiterhelfen. Sie brauchen nur auf meine Homepage zu schauen:
http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/bindemittel-beton.html

Innendämmung nach Befall durch EHS

Lieber Sebastian,

um noch einmal auf die Frage der Innendämmung auf Außenmauerwerk mit EHS zu kommen. Wir haben vor Jahren einen sehr großen denkmalsgeschützten Backsteinbau in Oberfranken als Sachverständiger mitbetreut.
Bei dem wurde nach erfolgter fachgerechter Bekämpfung des EHS eine innere Vorsatzschale (allerdings hier mit einem Ständerwerk aus C und U Metallschienen) direkt vor das blanke Mauerwerk mit einer Verfüllung aus Zellulosefasern realisiert.
Für diesen Fall liegt bei Isofloc ein Prüfzeugniss der entsprechenden Pilzwidrigkeit vor.

Mit besten Grüßen aus Franken

Lutz

Danke

für den Hinweis. Schaue ich mir mal genauer an, allerdings wird es dann wieder teuer mit der Wandheizung, da ich ja eine Lehmbauplatte davor brauche.

Ich habe jetzt mal mit der technischen Beratung des Herstellers Conluto gesprochen, die sehen auch kein Problem bei einer moderaten Holzweichfaserplatte, die auf eine Lehmpufferschicht geklebt wird, insbesondere wenn oben drauf noch eine Wandheizung ist.
Vorraussetzung ist aber natürlich die erfolgreiche Schwammbekämpfung.
Zur Sicherheit werde ich dann in dem Bereich eine Pavatexplatte nutzen, aufgrund der integrierten Funktionsschicht.

"Schwammbekämpfung"

Lieber Sebastian,

nur zur Ergänzung. Eine "Schwammbekämpfung" im Mauerwerk ist eine "Schwammsperrmaßnahme"! Dies bedeutet, das der EHS im Mauerwerk durchaus noch Vitalität aufweist bzw. aufweisen kann.

Die DIN 68800-4:2012-2 sieht als Vorbedingung einer erfolgreichen Bekämpfungsmaßnahme grundsätzlich eine Trocknung des Mauerwerks vor. Daher stellt erdberührtes Mauerwerk immer einen besonders zu betrachtender Schadensfall dar.
Nun ist es jedoch in der Praxis mit der Trockenheit des Mauerwerks so, dass ein Außenmauerwerk z.B. grundsätzlich eine Taupunktzone mit erhöhter Feuchte hat. Auch bringen Schwammsperrmaßnahmen und Verputzmaßnahmen vorübergehend immer eine erhöhte Feuchte in das Mauerwerk. Hinzu kommen noch eventuelle Belastungen durch äußeres Niederschlagswasser oder z.B. durch partielle innere Wamdoberflächenkondensationen. Das dauerhaft trockene Außenmauerwerk gibt es in vielen Fällen leider nicht.

Die Aussage das Außenmauerwerk ist "trocken" (eine schwierige Begrifflichkeit) und daher besteht keine Gefährdung durch den EHS, sollte daher immer mit der gebührenden Umsicht genauer überprüft werden.

Gruß

L. Parisek

Danke für den Hinweis

Das es sich um ein Schwammspermittel und kein Gift handelt hatte ich bereits gelesen, es hindert an der weiteren Ausbreitung.

Die Feuchte kam leider wie so oft von oben aufgrund eines undichten Daches/Mauerwerksabdeckung. Das Problem wurde vor Jahren bereits abgestellt.
Wir entfernen erstmal den kompletten Putz, Schüttung usw. und dann kommt eine Bestandsaufnahme. Die Innendämmung plane ich erst nächstes Jahr, so kann das Mauerwerk vollkommen austrocknen.

Die Zeit drängt nicht

noch unentschlossen ...

Hallo,

kurzer Zwischenstand, die Befallsgrenze wurde durch den Gutachter festgelegt, der Einschub und Dielung sowie Putzträger komplett entsorgt. Die Balkenköpfe wurden gesund geschnitten und dann kam noch ein Meter zusätzlich weg, so wie in der DIN/WTA gefordert.

Das Mauerwerk wurde im OG und Drempel komplett vom Putz und losen Fugenmörtel befreit und mit Druckinjektage (Remmers Adolit M) behandelt und anschließend geflutet.

Der Hausschwamm wurde im Endeffekt nur in 2 Balkenköpfen gefunden, der Rest deutete eher auf Nassfäule und Hausbock hin, so der Gutachter. Die Mauerlatte konnte ich größtenteils mit den Händen entfernen, so zerfressen von Braunfäule war diese.
Auch Myzel konnten wir unterm Putz kaum feststellen, lediglich an einer Stelle, aber auch kein wirklich zusammenhängender dicker Strang nur leichte Fäden beim pusten.

Die eine Stelle deutete auch schon auf einen Fruchtkörper hin und an der anderen war gelbliches Luftmyzel. Also scheint es so, als dass der Hausschwamm keine Nahrung mehr fand. Ob und wann evtl. zuletzt der Befall aktiv war konnte nicht festgestellt werden.
Das Haus war 20 Jahre unbewohnt. Die Feuchtequelle (Dach) wurde vor Jahren abgestellt.

Die Mauerlatte wird durch einen Höhenausgleich aus Beton mit Moniereisen (2x 14mm) ersetzt und die Balkenköpfe nur noch auf den vorspringenden halben Stein/Beton aufgelegt und mit den Zugankern verbunden. Die alten Öffnungen in der Wand für die Balkenköpfe werden zugemauert und ein ca. 30cm hoher Streifen im Bereich der Balkenköpfe mit Kalkzementputz, welcher mit Schwammsperrmittel versetzt wird verputzt.
Die Dampfbremse schließt unterhalb der Decke an, da die oberste Geschossdecke jetzt den oberen Abschluss der thermischen Hülle bilden wird.
Ausgeflockt wird dann mit Zellulose, welche mit Boraten versetzt ist.
Die Laschen bzw. evtl. stehendes Blatt zur Erneuerung der Balkenköpfe wird durch den Tragwerksplaner gerade berechnet.

Soweit die Planung meinerseits mit Architekt und Tragwerksplaner.

Unschlüssig sind wir noch beim Thema Innendämmung.
Ich hatte Kontakt mit einer renommierten Zimmerei, welche sowohl Innendämmung mit Holzweichfaser, als auch Schwammsanierungen sehr häufig durchführen.
Diese empfahl mir eine Multior oder Calicumsilikatplatte und einen mit Schwammperrmittel versetzten Grundputz aus Kalk, da das Schwammsperrmitel bereits sehr viel Feuchte ins Mauerwerk gebracht hat und Lehm zu lange zum trocknen brauchen würde.

Hier bin ich noch sehr unschlüssig. einerseits heißt es der Hausschwamm braucht Kalk zum Abbau von Schadstoffen, andererseits ist Kalk alkalisch.

Bei Multipor habe ich Bauchschmerzen mit der Kapillaraktivität und vor allem den Lastabtrag der Wandheizung/Lehmputz (was sich aber wohl bereits bewährt hat).

Der Architekt macht aber sehr viel mit Multipor.

Eine andere Sache die mich beschäftigt, ist der Rat eines befreundeten Architekten, auch die Schüttung aus der Geschossdecke zwischen EG und OG zu entfernen, da hier auch Myzelreste hingelangt sein könnten.
Der Hausschwamm braucht aber eine Vorschädigung, so der Gutachter.

Leider viele verschiedene Ratschläge und Meinungen

Innendämmung

Hat Ihnen Ihr Architekt auch die Kosten pro m² genannt die für die verschiedenen Innendämmsysteme in etwa in Frage kommen würden? Hat er Ihnen weitere Alternativen für die Innendämmung genannt?

Ja

Das hat er, u.a Vorsatzschale mit Lehm, Lehmsteime, Zellulose, CS Platten und Holzfaserplatte.

Entscheidend für mich ist aber primär das Zussmmenspiel mit der Schwammsanierung

Innendämmung

Hat er Ihnen die Preise genannt?
Am besten Sie rufen mich morgen früh ab 7.00 Uhr an.
Dann reden wir über Schwammprophylaxe, Innendämmung, Geld und Delphin.