Innendämmung/Außendämmung/keine Dämmung

Diskutiere Innendämmung/Außendämmung/keine Dämmung im Forum Sanierung allgemein im Bereich - Die Situation: Unser Haus ist gute 100 Jahre alt. Im Erdgeschoss ca. 100 cm dicke Natursteinmauer (Granit) im ersten Stock ca. 50 cm dicke...
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Bruchbude

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Die Situation:

Unser Haus ist gute 100 Jahre alt. Im Erdgeschoss ca. 100 cm dicke Natursteinmauer (Granit) im ersten Stock ca. 50 cm dicke Vollziegel. Da wir einen Anbau abreißen wollen und dadurch die gesamte ursprüngliche Ostwand wieder Außenseite wird stellt sich die Frage nach etwaiger Dämmung. Die Meinungen der Experten gehen auseinander. Der eine sagt, Außendämmung auf jeden Fall, der andere sagt, ohne Horizontalsperre ist es zu gefährlich wegen der Feuchtigkeit. Gegen Innendämmung gibt es hier im Forum auch die einen oder anderen Bedenken, Wandheizung halte ich für interessant, aber ist das auf 50 cm Vollziegelwand sinnvoll?

Die aktuellen Energiekosten finde ich gar nicht so hoch (ca. 3200 l Heizöl im Jahr mit 24 Jahre altem Brenner und Bürobetrieb im Dachgeschoss), aber der Wohnkomfort ist vor allem im 1. OG durch die kalten Wände schon etwas eingeschränkt.

Ich bin auf der Suche nach einem Gesamt-Energiekonzept, dass ich in den nächsten Jahren schrittweise umsetzen kann, auch durch eine neue Heizung etc. und freue mich über Anregungen.

-- Der Physiker
 
Energiekonzept
Ein Gesamtenergiekonzept wird hier im Forum ohne genaue Begutachtung nicht möglich sein- nur Anregungen natürlich schon.

Bei Sichtfassade bleibt dann nur die Innendämmung, wobei Außendämmung technisch einfacher und wirkungsvoller ist.

Es gibt genügend Beispiele erfolgreich durchgeführter Innendämmung bei vergleichbaren Objekten.
Evt. Schlagregenbelastung reduzieren- feststellen ob es überhaupt aufsteigende Feuchtigkeit oder Schäden gibt.
Dann ließe sich Genaueres zu den Möglichkeiten sagen.

Wegen der enormen Speichermasse könnt ihr proktisch nur dauerhaft gleichbleibend heizen, was bei ständigem Aufenthalt sinnvoll ist.
Bei häufigerer Abwesenheit oder variablem Temperaturbedarf wäre auf jeden Fall eine schneller reagierende Innendämmung günstig.
Auf jeden Fall bei Außendämmung damit rechnen, daß die Heizperiode sich um mind. 1-2 Monate verschiebt.

Am Besten Bilder einstellen oder genauere Infos zum Objekt mailen.

Andreas Teich
 
Außendämmung ist meist einfacher und preiswerter

bei bauen im Bestand (so hört es sich an). Mit einer Vorhangfassade klappt dies auch ganz gut bei alten Häusern. Bei 100cm Granit wird wahrscheinlich nicht viel Feuchtigkeit über den Stein transportiert werden, eher über die Fugen und evt.über den Zwischenraum der inneren und äußeren Schale (falls vorhanden).
Läßt sich der Granit bestimmen, kann man in Steindatenbanken die spezifische Wasserleit-, bzw. Wasseraufahmefähigkeit recherchieren. Bei Gneisen ist die Wasseraufahmefähigkeit meist höher als bei Granit. Früher wurde oft regionales Baumaterial verwendet so auch bei Naturstein, das erleichert die Recherche.

Probleme mit Kondensatfeuchte innen, halte ich, ungedämmt, für wahrscheinlicher, als Probleme mit sog. aufsteigende Feuchte(egal ob mit oder ohne Dämmung).

Die thermische Trägheit bei ihren Wanddicken ist natürlich enorm, was für eine Innendämmung spricht, allerdings sind dann die Deckenbalkenköpfe im Mauerwerk typische Problemzonen.

Gruß
Selle
 
Die Außenfassade ist verputzt

und wir haben durchaus mäßige Probleme mit aufsteigender Feuchtigkeit. Der Granit ist Bruchstein mit breiten, unregelmäßigen Fugen. Leider sind die Fotos, welche die Wand ohne Innenputz zeigen im Moment nicht aufzufinden.

Jedenfalls wäre eine zentrale Frage, nachdem beide Kommentare in erster Linie Außendämmung empfehlen: Kann man das machen trotz fehlender Horizontalsperre? Was müsste man ggf. dabei beachten?

Innendämmung hätte aus meiner Sicht den Vorteil, dass ich sie auf die Räume beschränken kann (v.a. im 1. OG), wo Bedarf besteht, aber hier gibt es ja wohl mehr Schwierigkeiten mit Feuchtigkeit.

-- Der Physiker
 
aufsteigende Feuchte

... ist oft bedingt durch Kondensation, und die gibt es vielleicht weil das Haus eher zurückhaltend geheizt und ev. gelüftet wird. Am Wandfuss und in Ecken wird am meisten Wärme weggeleitet, deswegen kondensiert es dort zuerst.

Wenn von aussen gedämmt wird, bleibt der ganze Querschnitt der Wand warm, und die Feuchtigkeit sollte sich in Wohlgefallen und Wasserdampf auflösen.

Durch die Wärmebrücken zum Erdreich und Fundament (und zum Trockenheizen) wird natürlich etwas Energie draufgehen, ich würde aber trotzdem eine grosse Verbesserung erwarten.

Innendämmung ist riskanter, eher teurer, frisst Platz und zieht Folgekosten beim Innenausbau mit sich.

Die thermische Masse des massiven Mauerwerks würde ich positiv sehen, vor allem im Sommer.

Bei einer Aussendämmung würde ich schauen, ob man zur gleichen Zeit die Fenster austauschen kann. Dann können die Fenster direkt an die Dämmebene gerückt werden, sonst gibt es bei den Fensterleibungen eine sehr schöne Wärmebrücke und Schimmelfalle.

Die Heizung würde ich erst am Schluss ersetzen, wenn das Haus gut gedämmt ist und der neue Wärmebedarf bekannt ist.
 
Bei der Kombination...

von Wandheizung und Innendämmung entfällt das Kondensatproblem vollständig.

Gerade bei dicken Mauern halte ich diese Variante auch für die weitaus beste: Die erhebliche Wandmasse muß sonst bei Außendämmung immer mitbeheizt werden. Deren Wärmespeicherfähigkeit ist aber im Winter gar nicht gefragt, weil eine WH auf moderater Innendämmung viel flinker geregelt werden kann. Im Sommer wird die Kühlfunktion der dicken Wände dennoch angenehm sein.

Wenn Ihr eine WH wollt, ist eine Innendämmung sowieso ein Muss.

Vorteil der WH - Geschchte: Alles passiert im Niedertemperaturbereich. Das ist für verschiedene Heizsysteme vorteilhaft bzw. erforderlich. Ein späterer Umstieg auf ein anderes Heizsystem wäre somit unproblematisch.

Eine Temperierung mit den klassischen Rohren vor der Wand halte ich für Wohnräume für ungeeignet.

Grüße

Thomas
 
Dicke Dämmung

Hallo

bei der Wandstärke ist eine Dämmung sinnlos … vor allem Innen.

Bei Ihrem Fall würde ich wie auch bei anderen eine Temperierung konzipieren … kostet weniger in der Erstellung und im Betrieb … (ca. 30% bis 50%) und bei richtiger Konzeption haben Sie dann auch trockene Wände.

Diese Heizungsart ist wider mancher Meinung vollkommen ausreichend und kann auch wenns sein muss in Schritten durchgeführt werden.

Bei Fragen können Sie sich ja melden … 

Florian Kurz
 
Eine schöne Geschichte...

aber mehr auch nicht.

Mich würde aber, wie seit vielen Jahren schon, brennend interessieren:

WARUM ist bei dicken Wänden eine Dämmung auf der Innenseite sinnlos?

Eine nachvollziehbare Begründung hat noch keiner der "Temperierer" und "Ungedämmten" gegeben. Meine 50cm starke Sandsteinwand ist leider ebenso trocken - wie kalt. Meine Heizkosten sind hoch. Es ist dem gesunden Menschenverstand ohne weiteres nachzuvollziehen, daß eine (z.B.)Holzweichfaserplatte auf der Innenseite das Aufwärmen einer gewaltigen thermischen Masse (der Wand) deutlich verringert und schon dadurch höhere Oberflächentemperaturen innen schafft. In Verbindung mit einer WH in Lehm eingeputzt wird gleichzeitig das (eventuell) anfallende Kondenswasser sicher verhindert.

Damit ist eine wesentliche Energieeinsparung verbunden, während die Temperierungs- und Heizleistenstories im Altbau doch etwas dünn und physikalisch nicht nachvollziehbar erscheinen. Mag's in dem einen oder anderen Museum funktionieren - für eine Wohnung ist das nichts.

Grüße

Thomas
 
Innendämmung

Das mit den Heizleisten bzw. der Fußleistentemperierung in Museen ist nicht in erster Linie dafür gedacht die Räume zu beheizen sondern Kondensatausfälle zu minimieren bzw. zu verhindern.
Wenn zum Beginn der Saison täglich Hunderte von Besuchern durch die im Winter ausgekühlten dicken Gemäuer der Stammburg Kasimirs des Verchromten schlurfen hinterlassen sie neben Eintrittgeldern auch eine Menge Feuchte aus ihrer Atemluft die in der Raumluft bleiben sollte; da kann man sie besser weglüften.
 
Konventionell vs. Alternativ

oder Außendämmung versus Wandheizung. So stellt sich mir im Moment die Situation dar. Natürlich sollte ich am Besten einen Fachmann vor Ort beauftragen, aber meiner bisherigen Erfahrung nach haben die Fachleute eine Richtung in der sie gehen. Eben entweder konventionell oder alternativ. D.h. die Grundsatzentscheidung bleibt einem selbst überlassen und erst dann kann man einen passenden Experten engagieren.

Beim Lesen der Kommentare (vielen Dank dafür) stellen sich mir einige konkrete Fragen:

a) Da die Wände im Erdgeschoss und im 1. OG so unterschiedlich sind, bräuchte ich theoretisch in den beiden Stockwerken eine unterschiedliche Herangehensweise. Z.B. Dämmung nur im 1. OG, weil Mauer im EG dick genug?

b) Ich habe aus den Kommentaren und auch anderen Beiträgen im Forum den Eindruck, dass die "aufsteigende Feuchtigkeit" nicht mehr "in" ist. Könnte bitte jemand erläutern, ob und warum diese Theorie nicht mehr so populär ist /erscheint?

c) Da die Ziegelwände im 1. OG Vollziegel sind, haben sie einen ziemlich schlechten U-Wert. Geht da bei Wandheizung ohne Dämmung nicht sehr viel Heizleistung verloren?

d) Ich habe diverse Artikel über Thermierung gelesen. Unter anderem wird da behauptet (so verstehe ich es), dass auch ohne Dämmung aufgrund verschiedener Effekte (z.B. trockene Mauern) die benötigte Heizleistung recht gering ausfällt (ich glaube es war von 5-10 l/m³ die Rede). Ist das realistisch? Oder gilt das nur für Museumsbauten mit 1m Sandsteinwänden?

e) Ist das Mischen von Niedertemperaturheizkörpern und herkömmlichen Heizkörpern überhaupt möglich? Das wäre ja nötig, wenn ich schrittweise auf eine Wandheizung umstellen würde.

Nochmals vielen Dank für Ihre Antworten.

-- Der Physiker
 
Weglüften?

Herr Böttcher, darf ich aus Ihrer Bermerkung schließen, dass Sie sogar für den Anwendungsfall Museum skeptisch sind gegenüber der Fußleistenheizung?

Welches Grundkonzept würden Sie in meinem konkreten Fall empfehlen, schließlich gleicht meine EG-Mauer durchaus einem Museum ;-)

-- Der Physiker
 
Das Konzept "Warme Außenwand"

leuchtet mir total ein:
- Wärmepuffer z.B. für die Nacht
- Gleichmäßige Wärme, keine kalten Stellen
- Größerer Anteil an Strahlungswärme
- Trockene Wände

Aus meiner Sicht erscheint es jedoch logisch, dass zur warmen Außenwand wenn überhaupt ein Außendämmung gehört. Ich verstehe also nicht, wie Innendämmung mit dem Prinzip Thermierung zusammenpasst. Könnten mir hier bitte jemand helfen?

-- Der Physiker
 
Thermierung...

...habe ich Ihnen auch nicht geraten, sondern eine Wandheizung. Aus physikalischen Gründen mit Innendämmung. Lösen Sie sich besser von dem Märchen, dicke Wände müsse man nicht dämmen.

Wenn Sie konventionelle HK und eine WH betreiben wollen, brauchen Sie 2 komplette Heizkreisläufe mit unterschiedlicher Vorlauftemperatur. Als Provisorium mag aber für kurze Zeit auch ein FJVR - Ventil hinhalten.

http://ch.he.de.danfoss.com/Product/003L1010_MNU17397135.html

Ein Wärmepuffer ist regelträge, wozu brauchen Sie sowas? Die Außenwand ist kein Kachelofen, dort ist solch ein Puffer sinnvoll.

Ich habe selbst zu Testzwecken in einem Raum Heizleisten verbaut, sozusagen eine qualifizierte Temperierung, für viel Geld. Die Wände werden NICHT warm. Es ist das unkomfortabelste Zimmer geworden, weil die Heizung erwartungsgenäß eine sehr geringe Leistung hat. Da es ein Spiel- und Schlafzimmer ist, ist das gleichmäßige Durchlaufenlassen der Heizung kein Thema, und es dauert früh ewig, bis der Raum warm ist. Wenn ich da 'mal grundhaft vorrichte, fliegt der Rassel wieder 'raus.

Grüße

Thomas
 
Temperierung

An den Physiker:
Sie dürfen aus meinen Bemerkungen schließen was Sie wollen, das steht Ihnen frei.
Wenn sie meinen Beitrag richtig lesen können Sie feststellen das ich in saisonal genutzten Museen diese Art Schutz vor Kondensatausfall befürworte. Das ist aber etwas völlig anderes als eine Heizung und schon gar nicht mit einer Wohnung vergleichbar.
Ich empfehle eine Innendämmung. Die Art der Wärmeübertragung richtet sich nach der Art der Nutzung; temporär oder Dauernutzung. Die Auslegung der Dämmung und der Heizung sollte als Bestandteil eines Sanierungskonzeptes erfolgen.

Bei dauernd genutzten Museen werden übrigens auch schon Innendämmungen verbaut wenn der spezielle Fall dies erforderte.
http://www.co2olbricks.eu/fileadmin...getic_Refurbishment_BrickBuildings_Plagge.pdf

"Ich habe aus den Kommentaren und auch anderen Beiträgen im Forum den Eindruck, dass die "aufsteigende Feuchtigkeit" nicht mehr "in" ist. Könnte bitte jemand erläutern, ob und warum diese Theorie nicht mehr so populär ist /erscheint?"
Das ist kein Modethema wie die Frage ob Morgenurin, Apfelessig oder Kombucha- Tee trinken gerade "in" ist.
Auch hier sollte aufmerksames Lesen dieser Beiträge genügend Hintergrundwissen verschaffen.
Wenn nicht, hier noch als Ergänzung:

http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/mediapool/88/885822/data/Wann_ist_eine_Wand_nass.pdf
 
Temperierung oder der Glaube an den Weihnachtsmann

Hallo

Temperierung kann bei richtiger Konzeption in Museen helfen und auch Wohnungen warm machen und dabei eben für "trockene Wände" sorgen … 

Manch einer ist nach einem "ich bau mir eine Fußleiste rein" traumatisiert aber nicht "temperiert", dem ist allerdings nicht recht zu helfen, denn er glaubt nun, dass seine verkorkste Installation DAS Paradebeispiel von IMMER unfunktionellen Temperierungsheizungen ist. Das glaubt und weiß er!

Für andere sind "solare" Gewinne über die massiven Wandkonstruktionen Humbug und für wieder andere gelten NUR die Sachen, die in einer DIN oder einem WTA-Blättchen stehen und so weiter … 

Ich sage, wenn man einen Raum mit 4 Röhrchen warm bekommt brauche ich weder eine Innendämmung noch eine zig mal grössere Anzahl an Leitungen in der Wand.

Ganz einfach!

Bei tieferem Interesse:
http://www.kog-regensburg.de/main_home_eureka1.htm

oder
http://www.temperierung.net/

oder bei mir

Gutes Gelingen

Florian Kurz
 
Lieber Herr Kurz,

warum so großmäulig?

Sie wissen nicht, wovon Sie reden, tun das aber (ebendeswegen?) ziemlich laut.

Die Heizleistelei bei mir hat ein Fachbetrieb ausgeführt, der besonders im Bereich alternativer Heizmethoden aktiv ist. Und der Meister hatte mich gewarnt! Ich wollte aber, statt endlosen Geschwätzes (auch hier und durch Sie) schauen, was dran ist. Nix ist dran. Pure Augenwischerei. Was sollte ein Fachbetrieb auch falsch machen, wenn das Blechgeklapper sogar zur Selbermontage für den gläubigen Bauherren angeboten wird? Von Firmen, die auch 'mal schnell weg sind?

Statt hier über Traumatisierungen zu mutmaßen, dürfen Sie gerne meine letzte Frage weiter oben an Sie beantworten. Aber wir wissen beide: Das können Sie nicht.

Warm bekomme ich einen Raum auch mit einem Bügeleisen. Der Heizkomfort von Bügeleisen und Ihren heißen Rohren dürfte vergleichbar sein.

Letztlich: Es ist völlig unseriös, gegen aufsteigende Feuchte Heizrohre zu empfehlen. Das muß, so tatsächlich vorhanden, anders gelöst werden.

Grüße

Thomas
 
Temperierung

Alte Klischees sind nur schwer zu widerlegen weil sie so schön einfach sind.
Hier ist es z.B. der Bezug auf die römische Hypokaustheizung auf die sich die Theorie von Großeschmidt beruft.
Eine Hypokaustheizung funktionierte im Altertum mit heißen Verbrennungsgasen die direkt und ohne Übertragungsmedium durch senkrecht vemauerte genormte rechteckige Hohlziegel an der Innenseite der Wände geleitet wurde. Moderne Hypokausheizungen verwenden Warmluft als Übertragungsnmedium das ebenfalls senkrecht durch Hohlräume der Wand strömt. Auch eine Wandheizung funktioniert nach dem gleichen Prinzip, nur eben mit Warmwasser.
Das mit ein oder zwei waagerechten Rohren am Wandfuß zu vergleichen ist unzutreffend. Schon die Energiemenge und die Art der Verteilung über die gesamte Wandfläche ist völlig anders.
Ähnlich ist es mit dem zur Begründung herangezogenen Coandaeffekt. Der funktioniert mit einem mehrere hundert Grad heißem Abgasstrahl einer Flugzeugturbine der mit mehreren hundert Metern pro Sekunde als laminare Strömung an einer glatten Tragfläche entlangstreicht.
Die von einer Heizleiste aufsteigende Luft hat weder die Energiedichte noch die Geschwindigkeit noch ist die Wandfläche glatt wie ein Flugzeugflügel.

Was alle Heizleistenfans anscheinend vergessen ist die einfache Tatsache das nicht alles an Wärme im Raum ankommt sondern ohne Dämmung infolge Wärmeleitung nach außen abfließt. Die Wärmestromdichte wird auch vom Temperaturgefälle bestimmt. Wärmeleitung gibt es an oder in einer Wand reichlich.
Was funktioniert ist das subjektive Gefühl das eine erwärmte Wandoberfläche gibt.
 
Leider...

kann ich auch eine erwärmte Wand nicht bestätigen...

Mit dem IR - Thermometer ist allenfalls auf den ersten 50cm eine Erwärmung feststellbar. Meine Vermutung dazu: Die wenige warme Luft, die aus dem extrem flachen Miniheizkörper austritt, coandisiert nicht, sondern steigt schräg in Richtung Raummitte auf.

Grüße

Thomas
 
Vielen Dank Herr Böttcher

für den Link. Solche Artikel suche ich, die die Zusammenhänge erklären ohne ideologisch zu werden. Ich habe auch Ihre anderen Artikel gefunden und werde mir die in den nächsten Tagen zu Gemüte führen.

Das mit der Mode ist übrigens nicht meine Einstellung sondern der Eindruck, den ich manchmal habe, wenn ich Diskussionen hier und andernorts lese.

-- Der Physiker
 
Thema: Innendämmung/Außendämmung/keine Dämmung
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