Holzfeuchte bei Erneuerung von sichtbarem Fachwerk

Moin moin,
bei einem eingeschossigen Fachwerkhaus wurde vor ca. 25 Jahren Pfosten und Riegel aus Nadelholz eingebaut und lackiert. Nun sind sie rott - vor allem an den Schwellen - und sollen ersetzt werden, und zwar mit Eichenholz max. 20% Feuchte.
Das Haus steht an der Westküste, d.h. stets hohe Luftfeuchtigkeit und hoher Salzgehalt in der Luft. Das Fachwerk befindet sich an der Nordfassade und ist mit Ziegelsteinen ausgefacht, der Rest des Hauses ist zweischaliges Mauerwerk.
Nun gibt es hier in der Gegend Zimmerleute, die Stein und Bein schwören, man würde bei Fachwerk ohnehin nur Eiche mit 30% Restfeuchte einbauen. In diesem konkreten Fall würde man das um so mehr tun, denn:
- das Fachwerk liegt offen und wird ständig bewittert (Nordseite), so dass es praktisch immer feucht bleibt
- Eiche verformt sich ohnehin nicht so stark.
Hier im Forum habe ich schon Einiges gelesen zu dem Thema. Ich neige dazu, auf Nummer Sicher zu gehen und auf 20% Restfeuchte zu bestehen. Oder ist das Quatsch?
Grüße aus dem hohen Norden
Christiane Feist

Wenn...

... das Holz nicht versiegelt wird, dann nimmt es ohnehin Schwankungen im Jahreszyklus hin... Die Frage nach 20 oder 30% ist weitgehend unerheblich... beide Werte sind zu hoch... 12-15% sind bei Einbau jetzt im Sommer anzustreben.

Gutesw Gelingen & Lg,
Sebastian Hausleithner

Bassd scho!

Hallo

die Holzfeuchte ist relativ egal.
die Qualität des Holzes weniger - und die der anderen Baustoffe ebenso

Wie Sie als Vor-Sanierungs-Geschädigte am eigenen Geldbeutel feststellen, waren die neuzeitlichen Versuche Fachwerke und Holz zu behandeln nicht immer so rosig.

Leider hat sich das Verständniss für die wirklichen Zusammenhänge bis dato auch noch nicht wirklich geändert.

KEINE dichten Farben - nur Leinöl (z.B. ottoson)
KEINE fraglichen Putze - nur Luftkalk KEIN Trass oder sonst (z.B. solubel)
KEINE Dachpappe drunter - Mörtelbett s.o.
KEIN Blech
auch bei den Ausmauerungen keinen Zem etc.

DA müssen SIE aufpassen auf Handwerker und Ausführung!
ES ist IHR Haus!!!!

denken Sie ans Gesamtkonzept und an den Leitspruch:
Nicht AN der Planung sparen - sondern DURCH die Planung sparen.

Gutes Gelingen

Florian Kurz
www.slow-house.de

Eichenholz mit 12-15% Holzfeuchte werden Sie wohl kaum bekommen, es sei denn, Sie haben es vor Jahren schon bei sich in entsprechenden Abmessungen richtig eingelagert. Wenn Sie dennoch eine Quelle haben, bitte kontaktieren Sie mich. Danke!

@ F.K.
"Nicht AN der Planung sparen - sondern DURCH die Planung sparen."
Mein Reden!

Bernd Kibies

Merci

an alle Antwortenden, das ging ja fix!
Eichenholz mit 12-15 % Feuchte ist hier in der Gegend nicht zu kriegen, manche Firmen haben schon Schwierigkeiten mit 20% und bieten Frischeinschnitt an, und das klingt mir nicht sehr Vertrauen erweckend.
@Sebastian Hausleithner: der Einbau erfolgt frühestens im Oktober - wie feucht darf's dann sein bzw. wo kann ich eine Tabelle finden, der ich die Angaben entnehmen kann?
Freundliche Grüße
Christiane Feist

12 - 15 %

Das sind utopische Prozentzahlen für Bauholz aus Eiche - vergessen Sie die Zahlen.
Das sind Heimwerkerbrettchen N+F aus dem Hobbymarkt von Hobbybastlern und Selfmadefachmännchen!
Sorry!

Frau Feist
lassen Sie sich nicht von diesen Zahlen verwirren sondern konzentrieren Sie sich auf's Wesentliche!

Florian Kurz
www.slow-house.de

Mit Tabellen kommen Sie hier nicht weiter, suchen Sie einen erfahrenen Zimmermann (Referenzen zeigen lassen, Arbeiten vor Ort anschauen).
Ansonsten das Ganze im Blick haben oder jemanden engagieren, der für Sie die Aufgabe übernimmt.

Viel Erfolg

Bernd Kibies

Abgelagerte Eichenbalken

die keine Recyclingware sind habe ich erst einmal gesehen. Und davon war 1/3 ttel nicht verwendbar, weil sie zu verzogen waren...in 25 Jahren als Zimmerer. Die sind echt rar. Die Maßstäbe, dass mit trockenem abgelagerten Holz gearbeitet werden soll kommen aus dem Tischlergewerk und sind in der Zimmerei sehr schwer zu verwirklichen.
Zum Ersetzen eines rotten Fachwerkholzes aus Eiche ist Recyclingholz das bauphysikalisch Beste. Aber auch Recyclinghölzer sind rar.
Und: Ein Bauherr von mir wurde vom Landesdenkmalpfleger schon mal angepupst weil er Recyclingholz zum Reparieren seines Fachwerkhauses verwenden lies. Weil: Es wäre dadurch nicht die neuzeitliche Maßnahme historisch ablesbar.
Kurz und gut: Ich halte die Verwendung von frischer Eiche für vertretbar. Wenn Ausfachungen, Innenschale und Anstrich stimmen ( Stichwort : Dampfdiffussion), wird es auch nicht zu Bauschäden kommen.
Dass in früheren Zeiten mit abgelagerten Balken gezimmert wurde, halte ich für ein Gerücht.
Ralph Schneidewind

Küchengerücht

Das denke ich auch:

Dass in früheren Zeiten mit abgelagerten Balken gezimmert wurde, halte ich für ein Gerücht.

Dazu:
Zum Thema Bauholz kann man z.B. in dem Buch:
"Die Werke der Baumeister Grubenmann" von Josef Killer - Birkhäuser Verlag, Basel 1985, ISBN 3-7643-1694-2
Zitat:
"… Auftrag im Herbst … Anzeichnen der Bäume für den Bau … Schlagen und Transport der Bäume im Winter … Arbeit im Steinbruch … Transport der Hölzer auf die Baustelle (Winter) … sobald eisfrei … Beginn der Arbeiten … "

in diesem Buch ist auch beschrieben, dass eine Kirche innert 12 Monaten gebaut worden ist - von Weihnachten bis Weihnachten und die heilige Messe in der neuen Kirche gefeiert wurde.

Gut da gab es noch keine Projektsteuerer und keine helfenden Normen, die ALLES vereinfachen und zu viele Handwerker, die was konnten!

Gutes Gelingen

Florian Kurz
www.slow-house.de

Vielen Dank

an alle & weiterhin frohes Fachwerkschaffen!
Freundliche Grüße
Christiane Feist

Was mir hier fehlt,

ist ein Hinweis auf das Schwinden.

da ist zu lesen: "die Holzfeuchte ist relativ egal."

und "Ich halte die Verwendung von frischer Eiche für vertretbar."

Ich weiß aus eigener Erfahrung, das ein "frischer" (drei Jahre bei mir gelagert) 18´er Eichenbalken durchaus bis zu 5 mm im Querschnitt schwinden kann. Oder das sich ein 22´er Eckständer in sich, durch das Trocknen, um mehr als 1,5 cm verdrehen kann.

Das sind dann die klassischen Fälle bei denen eine Fugenbildung zwischen Fachwerk und Ausfachung (und Putz) unvermeidlich ist und das Geschrei hinterher groß ist.

Nach meinem Dafürhalten ist die Holzfeuchte und der Frischezustand nicht so egal wie oben zu lesen ist.

Oder wird hier "Frisch" mit "Neu" verwechselt?

Grüße
Martin

Das Schwinden

ist ein Problem, Martin, zugegeben. Da trockene Eiche, die kein Recyclingholz ist, auf dem Markt nur schwer zu kaufen ist, muss man sich Tricks ausdenken, wie mit der Fugenbildung umgegangen wird.
Eben: Recyclingholz! Da ist die Fugenbildung bei Null. An meinem Haus habe ich zur Ausmauerung Lehmmörtel verwenden lassen ( Idee vom Maurer) und erst ein Jahr später mit Kalkmörtel verfugt. Die Fugen zwischen Fuge und Balken sind sehr gering und ich denke durch die harmonische Gleichgewichtsfeuchte von Holz und Lehm sowie der Dampfdiffussionsoffenheit vom Fugenmörtel gibts keine Schäden. Zumindest bisher konnte ich noch keine feststellen. Baujahr war 1997.
Ansonsten: Im Gegensatz zu Beamten arbeitet Holz eben. Wer damit nicht Leben kann, für den ist ein Fachwerkhaus halt nix. Es gibt ein paar Trix die Auswirkungen des Arbeitens zu minimieren, aber verhindern lässt es sich nicht.
Gruß
Ralph
P.S.: So schlimm scheints aber nicht zu sein, sonst gäbs keine Fachwerkhäuser mehr, die ein paar hundert Jahre alt sind.

Oder....

...man muß das Holz eben vor Einbau trocknen lassen.

Zusätzlich mit dem Verputz ein zwei Jahre warten. Dann geht es auch.

Das Holz schwindet ja, weil die Holzfeuchte entweicht.

Die Aussage, dass "die Holzfeuchte egal" sei, halte ich aus dem Grund für falsch.

Bin aber, im Gegensatz zu Herrn Kurz, nur ein "Selfmadefachmännchen" und täusche mich da sicher ;-)

MW - HB-Männchen

Hallo MW

Das mit der Feuchte ist nur eine technische Wertigkeit, die dem homo moderniensis gut gefällt.

Dem homo hadwerkiensis hat das nie gestört, denn er wusste wann er was für ein Holz einbauen konnte und für welchen Zweck.
DAS wird jetzt über technokratische Normen von Lobbyisten geregelt, die natürlich nur das Beste wollen.

Die Feuchtigkeit ist eine Sache, die Dreh- und sonstigwüchsigkeit eine andere Sache.
Früher hat der Handwerker auch Rissbilder im und am Holz erkannt und darauf reagiert - ebenso ob das Holz in Wuchsrichtung eingebaut wurde oder nicht.
Diese Wissen ist abhanden gekommen oder wurde willentlich und wissentlich vernichtet, denn dummen Leuten kann man jeden Scheiss verkaufen.

Früher wurde der Handwerker im Holzbereich (Zimmermann oder Schreiner) anhand seines Holzlagers beurteilt (nicht Menge sondern nach Qualität) aber das hat man ihm ausgeredet sein "unwirtschaftlich" - er solle doch vom Holzhandel immer gute Ware kaufen - versprach man ihm!
Jetzt wird Holz als betriebswirtschaftlich gehandelte Ware behandelt und der Holzhandwerker nach der Homepage und den Prozenten, die er vom Handel erhält.

Es liegt wie so oft nicht an dem EINE oder dem ANDEREN sondern am System der Qualität. Mehrere Einflussgrössen spielen da mit rein - auch die Vermauerung mit Lehm oder Kalk und auch die Innen und Aussenputze etc.

Immer schön an die Gesamtheit denken!

Florian Kurz
www.slow-house.de

HB-Männchen?

...nöö!

Ich bin lediglich der Meinung, das das Schwinden von Holz etwas mit Verlußt der Holzfeuchte zu tun hat, also Physik, und nicht mit "technokratische Normen von Lobbyisten".

Damit bezog ich mich auf die doch sehr pauschale Aussage dass Holzfeuchte relativ egal ist.

Klar ist es eine "technische Werigkeit" deren Nichtbeachtung aber zu Problemen führen kann.

Im Übrigen würde ich nach dem Einbau eines "frischen" Balkens noch nicht einmal ansatzweise an das Verputzen (womit auch immer) denken (aus den bereits erwähnten Gründen)

Da haben Sie schon recht

mit dem Schwinden und der Holzfeuchte …
aber das "relativ" stimmt doch in der Aussage?

Wenn das Holz nicht richtig geschnitten ist hat es ärgere Auswirkungen als ein kerniger, bearbeiteter Stamm.

Zu Problemen kann sehr viel führen - vor allem wenn man die Materie oder das Material nicht kennt und sich nur auf "Werte" aus Tabellen stützt.

Natürlich sollte man beim Verbauen dieser Hölzer auch die Materialien verwenden, die aufeinander abgestimmt sind und sich über Jahrhunderte tradiert bewährt haben.

Florian Kurz
www.slow-house.de

Beurteilung von Holzhandwerkern:

Zitat:Früher wurde der Handwerker im Holzbereich (Zimmermann oder Schreiner) anhand seines Holzlagers beurteilt (nicht Menge sondern nach Qualität) aber das hat man ihm ausgeredet sein "unwirtschaftlich...

Bei den Schreinern gehe ich da voll mit!
Betrefflich der Zimmerer: Wie groß hätten dann die Holzlager sein müssen, um die Balken mehrere Jahre abzulagern? Gibt es da historische Fundstätten?

Mein Kenntnisstand ist: Die Bäume wurden möglichst im Winter gefällt, im Wald behauen und so bald wie es ging abgebunden und gerichtet. Da konnte vielleicht ein Jahr draufgehen, aber auch früher war Zeit schon Geld!

Wenn ich mir Fachwerkhäuser anschaue sehe ich an den Fugen zwischen zwischen riegel und Stiel wieviel die Hölzer geschwunden sind. Bei Schwellen und Rähmen nicht, weil sich die Buden eben setzten. Gedreht haben sich die Hölzer immer mehr oder weniger nach dem Einbau.

Zu den modernen Zeiten: Wieviele Zimmereien und Sägewerke es wohl gibt, die ausreichenden Lagerplatz für eventuell eintrudelnde Fachwerkaufträge haben? Wieviele Sägewerke gehen das Risiko ein Eichein die Trockenkammer zu schmeißen und wenn sie aufgemacht wird ist, wegen dem zu schnellen Trocknungsprozess, ca. ein Drittel Ausschuß?

Nach den heutigen Ansprüchen was das Arbeiten von Holz betrifft, dürfte nur noch mit KVH- und Leimholz-Nadelholz gebaut werden. Bei Dachstühlen ist dieser Trend schon Wirklichkeit geworden.
Aber Fachwerkhäuser in KVH!!! Sowas sieht doch wirklich Scheiße aus!!!

Da würde ich doch lieber mit ein paar Schwundfugen leben (wenns denn ein Fachwerkhaus sein muß)und alle paar Jahre mal nachfugen. Lehm und Kalk und Holz können ein paar Regentropfen ab. Sooo schnell gibts auch keine Bauschäden, wenn wieder ausdunsten kann.

Ich denke es geht mehr Fachwerksubstanz durch falschen Wandaufbau, als durch Schwundrisse flöten.
Puh, jetzt bin ich ja ganz schön in Wallung geraten!
Jetzt halt ich mich aus der Thematik aber mal 'ne Weile raus. Das war mein Schnack!
Ralph Schneidewind

Irgendwie...

...habe ich den Eindruck, ihr versteht mich falsch.

Von KVH oder Leimbindern oder Trockenkammer habe ich nie geredet.

Mir fehlte lediglich der Hinweis von den "Fachmännchen" (um mal bei dem Jargon zu bleiben), dass frisch eingebaute Eiche schwindet und u.U. zu Problemen führen kann.

Und noch etwas: Auch an der Schwelle sieht man den Schwund (jedenfalls bei meinem Haus). ca 5 mm im Querschnitt, da die Schwelle bei Einbau bündig mit den Ständern war. Ob da nun das Haus drauf steht, scheint der Schwelle relativ egal gewesen zu sein.

Holzeinbaufeuchte

Was zählt ist die Gleichgewichtsfeuchte, die sich nach Einbau im Nutzungszustand einstellt. Das Holz sollte also möglichst mit dieser Feuchte verbaut werden. Diese Gleichgewichtsfeuchte hängt von den klimatischen Bedingungen, also Temperatur/relative Luftfeuchte und von der Bewitterung ab. Beispiel: Bei 20°C und einer RLF von 60% kann man von einer massebezogenen Gleichgewichtsfeuchte von etwa 11% ausgehen.
Bei Sichtfachwerk gibt es Richtwerte für überdeckte, offene Bauwerke von 12 - 18% und für der Witterung allseitig ausgesetzte Konstruktionen von 12 - 24%. Ihre Hölzer dürften sich in diesem Bereich bewegen.
Falls Holz mit einer Feuchte verbaut wird die über diesen Richtwerten liegt sollte durch konstruktive Maßnahmen gesichert werden das ein Heruntertrocknen auf Ausgleichfeuchte erfolgt.
Falls die Feuchte im Einbauzustand dauerhaft über 20% liegt, ist vorbeugender chemischer Holzschutz erforderlich.

Viele Grüße

p.s.
Man beklagte auch schon früher die geringe Lagerungsdauer von Bauholz, das war wohl zu allen Zeiten so.