Heizungsumbau MFH

Vor etwas über drei Jahren wurde in einem MFH, das zur Hälfte meinem Onkel und zur Hälfte meinen Eltern gehört (8 Wohnungen, Bj. 1914/15) von Gas-Etagenheizung auf zentrale Pelletsheizung umgestellt. Mit der Planung und Bauaufsicht war ein uns zunächst empfohlenes HKLS-Büro beuaftragt. Leider wurde im Lauf der Zeit die Kommunikation immer schlechter und die Eigentümer waren mit dem Projekt überfordert, so dass sie den Planer relativ ungehindert ans Werk ließen und trotz heftiger Mieterproteste die Anlage auch abgenommen haben.

Der konkrete Aufbau ist folgender: Pelletskessel im Keller, dazu 2x 1500 l Pufferspeicher. Die Wohnungen werden über zwei Steigstränge (jeweils soweit ich weiß Kelitflex DN35) in umgenutzten Kaminzügen versorgt, Vorlauftemperatur 80° C. Zur Steigerung der Ausfallsicherheit sind pro Strang zwei Pumpen verbaut, die genaue Type reiche ich nach. Die Pumpen werden vom Kessel gesteuert.

In den Wohnungen (Badezimmer) ist zur Entkopplung eine hydraulische Weiche verbaut. Dahinter finden sich Wärmemengenzähler, Heizungspumpe für die vorhandenen Rohre und Heizkörper in den Wohnungen und ein Frischwassermodul Modvlvs 5 für Warmwassererwärmung im Durchlaufverfahren. Für den hydraulischen Abgleich dient ein Strangregulierventil am Abzweig der Hauptleitung in jeder Wohnung.

Der ganze Aufbau wirft einige Probleme auf, die ich - und andere Mieter - gerne nachgebessert hätten. Ich beabsichtige, einen anderen Planer ins Boot zu holen, möchte aber selbst vorher so klar wie möglich sein was machbar und sinnvoll ist.

1) Platzbedarf. Die genannten Komponenten samt Absperrhähnen an allen erdenklichen Stellen (löblich für leichten Komponententausch, ich weiß) nehmen ein oder sogar zwei Wände im Bad ein und können nicht verkleidet werden, da überall Zugriff bestehen muss - wie gesagt, Hähne und Ventile. Ursprünglich wurde mündlich zugesagt, alle diese Komponenten würden in einer Kompakt-Wohnungsstation verbaut, leider hat sich das offenbar niemand schriftlich geben lassen.

2) Lärmbelästigung. Das Betriebsgeräusch der Strangpumpen im Keller überträgt sich mangels Gummi-Kompensatoren o.ä. so stark auf die Kaminmauer, dass es in den angrenzenden Zimmern als unangenehm empfunden wird, vor allem in Schlafräumen - die Leitung verläuft direkt neben meinem Bett. Die Pumpen der Frischwassermodule heulen bei jedem Einschalten auf und übertragen dieses Geräusch über die Heizungsverrohrung auf die ganze Wohnung.

3) Warmwasserbereitung. Ungeachtet der Herstellerangaben (konstante WW-Temperatur ab 2 l/min) schwankt die Temperatur bis etwa 8 l/min deutlich, da die Elektronik und Pumpe nicht weit genug nachregeln kann. Obwohl soweit ich feststellen kann alle Parameter im vorgegebenen Rahmen sind (Vorlauftemperatur, Parametrierung der Regelung). Zu Beginn schwankte die Temperatur bei Durchflüssen unter 30 l/min um bis zu +/- 10 K vom Sollwert, da die Regelung ÜBERHAUPT NICHT parametriert war und die Mindest-Pumpendrehzahl auf 70 oder 75%, wodurch die Regelung ständig in Sicherheitsabschaltung ging. Das konnte ICH mit Hilfe eines anderen Fachbetriebs lösen, die ausführende Firma war über die Neuigkeit, dass man im Menü der Regelungen etwas einstellen könnte, bass erstaunt.
Weiters scheint es, als wäre einer der beiden Steigstränge zu knapp dimensioniert, bei WW-Durchfluss von mehr als 10 l/min kommt mehr kaltes Wasser aus dem Frischwassermodul in die hydraulische Weiche als heißes aus dem Vorlauf und das Warmwasser wird kalt.

Von winzigen Details wie der absolut nicht normgerechten Ausführung der elektrischen Teile spreche ich erst gar nicht (ich bin ausgebildeter Elektrotechniker und stand mit den ausgedruckten Normen hinter dem Ausführenden, erfolglos).

Fotos der zerstörten Bäder reiche ich ebenfalls nach.

Der Rechtsweg scheint mir weitgehend ausgeschlossen, die Frage ist also, wie wir mit möglichst wenig weiteren Investitionen das Beste aus der Lage machen können, idealerweise Wohnung für Wohnung.

Hierbei freue ich mich über euren gesammelten Input und euer Fachwissen und bitte um eure Hilfe!

Ich denke die Minimal-Lösung wäre der Einbau von Gummi-Kompensatoren gegen das Schallproblem und die sinnvollere Anordnung der Komponenten in den Bädern, die Idealversion eine Kompaktstation pro Wohnung, allerdings habe ich da bislang Kosten ab 4000 Euro gefunden und das liegt jenseits der Budgetvorstellungen, zumal die Heizkosten fast doppelt so hoch sind wie erwartet.
Des woa scho immer so!
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| 08.01.16

Heizungsanlage


Das gehört zwar nicht zur Frage aber ich habe großes Interesse daran zu erfahren wieviel in etwa der Umbau auf die neue Heizung in etwa gekostet hat, inklusive Planung, Abbruch usw. und was die Wartung einschließlich Heizkostenabrechnung pro Jahr etwa kosten wird.
Welche Vorteile ergeben sich daraus für die Mieter?
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 08.01.16

Heizungsanlage


Warum ist der Rechtsweg ausgeschlossen?
Planungsfehler sind doch ohnehin über dessen Versicherung abgedeckt und der Heizungsbetrieb sollte zumindest die Arbeiten so ausgeführt haben wie der Planer diese vorgegeben und abgenommen hat.
Wurde vorher der genaue Heizbedarf für jede Wohnung ermittelt?

Handwerkliche Mängel lassen sich von einem vereidigten Sachverständigen für Heizungsbau feststellen,
Planungsmängel ggf noch über ein Ingenieurbüro.
Wenn Daten über belegte Mängel vorliegen läßt sich die Haftpflichtversicherung des Planers evt auf einen Vergleich ein,
um das Verfahren abzukürzen. Es gibt ja wohl auch noch Prozessfinanziierungskonzerne.

Ob Fristen abgelaufen oder durch Nachbesserungen gehemmt wurden müßte ein Anwalt- möglichst für Baurecht- abklären.

Habt ihr schriftliche Belege zu dem was die Anlage leisten soll im Vergleich zur alten?
Ohne die Gewißheit von erheblichen Verbesserungen läßt sich doch niemand auf eine Ausgabe von zigtausend Euro (wohl eher über 100.000)
Warum sind angesichts der Gesamtkosten 4000,- für die Sanierung zuviel?!

Zur Schalldämmung gibt's Vorgaben, das läßt sich noch relativ einfach nachbessern.
Allerdings hätte ich nie nur zur Versorgungssicherheit 2 Pumpen im selben Strang eingebaut.Ein Absperrventil davor und eins dahinter genügt doch völlig, meinetwegen noch eine Ersatzpumpe bereitlegen.
Das reine Umschrauben einer Pumpe dauert doch nicht länger als 15 min.

Welche Fläche hat das Gebäude?
Welchen Heizbedarf lt Energieausweis?
Welchen Verbrauch in den Jahren vor dem Umbau?
Und welchen in der Zeit danach?
Wurde der Stromverbrauch der Pumpen ermittelt?

Ich habe in einem teilsanierten Altbau von 1910 mit einem 20 Jahre alten
Niedertemperatur Gaskessel, 2 Speichern mit je 500 l, Solaranlage mit 10 qm, 18 Bewohnern einen Gasverbrauch von 110.000 KWh (5 Küchen mit Gasherd),und einen Stromverbrauch von 10.000 KWh.
Die Anlage wurde nicht optimiert und kein hydraulischer Abgleich vorgenommen, zudem ist nur eine Wand ans Nachbargebäuden angebaut- der Rest steht getrennt auf 3 Gebäude verteilt.

Ich hatte mir auch wegen Erweiterung des Gebäudes überlegt, das Heizsystem zu erneuern, ggf Wandheizungen einzubauen- jedoch mit viel Eigenleistung und zumindest teilweise planerischer Vorarbeit durch mich in Zusammenarbeit mit einem fähigen Heizungsbauer.
Das aber nur wenn sich die Kosten und Ersparnis genau ermitteln lassen.

Insofern wäre es interessant von deinen Erfahrungen zu lesen und deine Werte zu bekommen- die Gebäude sind wohl ähnlich.

Hattest du schon im Haustechnikdialog-Forum nachgefragt- da sind ja eigentlich die Spezialisten für schwierige Heizungsfälle.

Andreas Teich

Also


Alsoich versuche die Fragen nach bestem Wissen zu beantworten.

Wohnfläche ca. 850 m2 auf 5 Stockwerken, 8 Wohnungen. Zeilenbebauung, also links und rechts Nachbarn, etwa gleich hohe Gebäude. Ob je ein offizieller Energieausweis gerechnet wurde müsste mein Onkel wissen, offiziell benötigt wird der nur bei Neuvermietungen und mit denen ist in absehbarer Zeit nicht zu rechnen. Ich bilde mir düster ein, dass der Heizwärmebedarf vom Planer über den Gasverbrauch einiger Vorjahre geschätzt wurde, das würde ich aber nicht unter Eid beschwören.

Der tatsächliche Bedarf laut Wärmemengenzähler ist sehr unterschiedlich, liegt aber zwischen (aus der Erinnerung zitiert) 12 000 und 22 000 kWh/a. In dem Jahr in dem ich mich intensiver mit der Abrechnung beschäftigt hatte, war die Differenz zwischen dem Wärmemengenzähler beim Kessel und Summe der Wohnungszähler eine Kleinigkeit von 25 000 kWh (leicht interpoliert, da der Ablesezeitraum bei den Wohnungszählern 1 Jahr war und beim Hauptzähler 13 Monate). Die kWh wird den Mietern mit ca. 8 Cent in Rechnung gestellt und die Heizkosten sind obwohl Gas auch in den meisten Wohnungen zum Kochen benützt wird durchwegs fast auf das Doppelte gestiegen. Mündlich versprochen wurden natürlich wer weiß welche Einsparungen, aber ziemlich sicher nicht schriftlich. De facto haben die Mieter davon jetzt ein grünes Gewissen und das gute Gefühl, nicht mehr von russischen Gasimporten abhängig zu sein. Hoffentlich - denn die neue Heizung braucht Strom und der wird in Österreich nur zu etwa 70% aus Wasserkraft gewonnen, der überwiegende Rest aus... Erdgas.
Die Kosten für die Kesselwartung sind mir nicht bekannt, die rechnet die Hausverwaltung über die Hausbetriebskosten ab denke ich. Die Heizkosten werden jedenfalls nur aus Kosten der verbrauchten Pellets durch erzeugte Gesamtenergiemenge mal Energieverbrauch der jeweiligen Wohnung berechnet. Am Verbrauch der einzelnen Wohnungen hat sich gegenüber Gas nicht viel geändert, obwohl nirgends Brennwertthermen verbaut waren. Die älteste im Haus war ein Methusalem von 1977, der nur mehr mit viel Liebe und Zuwendung erhalten wurde (ohne die neue Heizung hätte der Rauchfangkehrer sie schon nach der Abgasmessung im Sommer 2012 stillgelegt und das Ausdehnungsgefäß war kaputt, ansonsten hätte das Gerät technisch vermutlich ewig gehalten).

Die Investitionskosten waren definitiv sechsstellig, das erfolgreiche Gebot bei der Ausschraibung nur für die GWS-Arbeiten (also ohne Bau des Pelletslagers im Hof und die ganzen Stemmarbeiten für die Leitungsverlegung) lag bei knapp unter 100 000 Euro. Ich hätt nicht den Billigstbieter genommen, aber der nächsthöhere Bieter wirkte schon 10 km gegen den Wind unseriös und das dritte Angebot lag bei 140 000, was von den Eigentümern als inakzeptabel abgelehnt wurde.

Den Rechtsweg halte ich für ausgeschlossen, weil der Planer es meines Wissens peinlichst vermieden hat, auch nur irgendwelche Eigenschaften schriftlich zuzusichern, das meiste wurde nur großspurig mündlich versprochen - so wie "Das ist ein Kastl in jedem Badezimmer, weiß und kleiner als die Therme vorher!", aus dem dann zwei in dunkelgrauen Hartschaum eingepackte Kisten (Weiche und Frischwassermodul), ein Wärmemengenzähler, zwei Fühler dafür, eine Heizungspumpe, neun(!) Kugelhähne, ein Strangregulierventil und zwei automatische Entlüfter sowie diverse Fittings, verbunden mit 22-mm-Cu aufputz mit alukaschierter Stein- oder Glaswolle wurden. Auch AP verlegte Heizungsleitungen der Wohnungsinstallation wurden ungefragt mitgedämmt. Mittlerweile löst sich die Dämmung an diversen Stellen, Bauabnahme war irgendwann Mitte 2013.

Leider war ich in der Kommunikation nicht genug involviert um wirklich zu wissen was definitiv schriftlich zugesagt wurde. Zudem ist das Büro meines Onkels im Dezember 2012 völlig ausgebrannt, sprich sämtliche Unterlagen und Pläne sind verschollen.
Mit Ausführungsfehlern laufen wir gegen eine Wand, der Planer hat sich aus meiner Sicht mit dem Ausführenden verbündet und findet alles paletti bzw. hat alle Änderungswünsche abgenickt. Als ich nachgebohrt habe, wieso nicht die versprochenen Kompaktstationen verbaut wurden, kamen nacheinander folgende Ausreden:
1) Kompaktstationen gibt es nur für Fußbodenheizungen, die halten die Vorlauftemperaturen dieser Anlage nicht aus.
Worauf ich eine Station für VL bis 95° C gesucht habe, völlig unbeleckt bin ich ja nicht, mir fehlt nur jegliche Routine in dem Feld. Darauf kam
2) Das geht leistungsmäßig nicht, die Kompaktstationen gibt es nur bis x kW, wir brauchen aber mindestens 18 kW pro WOhnung.
Worauf ich Stationen mit bis zu 33 kW fand. Es folgte
3) Das geht nicht, der Querschnitt der Steigleitungen ist für Kompaktstationen zu klein.

Da war mein Widerstand dann zu Ende.

Planungsfehler nachzuweisen könnte interessanter werden, dazu bräuchte ich aber einen vertrauenswürdigen Gutachter. Wir hatten direkt nach der Ausführung einen befreundeten Planer im Haus, der meinte damals: "Alles super, schön nach Stand der Technik ausgeführt! Und wenn da lauter Einzel_Standardkomponenten hängen ist das viel leichter zum Reparieren!". Auf unseren leicht verzweifelten Einwand, dass es wohl nicht angehe wenn in einer Wohnung zwei Wände im Bad aussehen wie ein Heizungskeller meinte er lakonisch, das sei so hoch oben, die Wände könne man ja ohnehin nicht nützen, und wenn es jemand optisch stört, könne er ja ein großes Bild davorhängen. Zur Höhe: der Krempel beginnt bei ca. 2 m (Deckenhöhe 3,50). Letzte Woche traf ich den selben Planer wieder und er wollte wissen, ob die Heizung mittlerweile laufe. Auf mein gedehntes "Naaajjaaaaaaa, es geht..." meinte er nur: "Das war von Anfang ein ein Blödsinn, ich hätt die Gasthermen gelassen!".
Hätte er auch früher sagen können...

Ach ja, der Stromverbrauch der Pumpen wurde natürlich nicht ermittelt. Die Haupt-Pumpen im Keller laufen über den Allgemeinzähler (4000 Euro für Umrüstung auf Drehstrom für die Heizung, der Kessel braucht zum Zünden 400 V, für 15 Glühlampen/LEDs hätte es der Wechselstromzähler mit Schmelzsicherungen noch die nächsten 100 Jahre getan), die Heizungspumpen in den Wohnungen über die Mieterzähler. Die Thermostaten wurden übrigens von 24 V auf 230 V umgestellt, wenn nicht genügend Adern verfügbar waren eben die gelb/grüne missbraucht. Wie gesagt, Normen und so...

Ich glaube das waren die wesentlichsten Punkte soweit ich sie beantworten kann. Im Anhang gibt es noch ein Foto, weitere in meiner Galerie. Das stammt aus einer Wohnung, in der sie alles auf einer Wand untergebracht haben, in manchen erstreckt sich das auf die anderthalbfache Fläche und geht über Eck. Die automatischen Entlüfter waren in diesem Bad schon fünfmal undicht, einer wurde auf Gewährleistung getauscht, die anderen Male war das Tropfen von selbst wieder vorbei bzw. wurden die Entlüfter schlicht abgesperrt.

Zur Schallemission gibt es noch einen Gag am Rande, von der elektrotechnischen Seite. Als die Probleme mit dem zu geringen Steigleitungsdurchfluss für das Warmwasser aufkam, wurde rasch eine Vorrangschaltung für das Warmwasser eingebaut. Sie funktioniert schlicht und einfach mit einem Relais am Pumpenausgang des Frischwassermoduls. Der Öffnerkontakt des Relais schaltet die Heizungspumpe ab. Das lief gut, solange die Mindest-Pumpendrehzahl auf 70% eingestellt war. Seit die auf 15% steht, reicht bei geringem WW-Durchfluss die ausgegebene Spannung für die drehzahlgeregelte Pumpe nicht aus, um das Relais zuverlässig anziehen zu lassen und es flattert schauderhaft. Hört man durch die Wand bis in die Schlafzimmer. Fand die ausführende Firma (übrigens ein Großbetrieb mit 5 Sparten, unter anderem Sanitär/Heizung, Elektro, Stromversorger und Autohaus) völlig normal.

Ach ja, die Haupt-Pumpen wurden im Zuge dieser Aktion auch getauscht, angeblich gegen ganz neue und noch nicht einmal offiziell verfügbare Grundfos-Modelle. Das ging einige Zeit gut, dann meinte die Regelung der einen Pumpe plötzlich ständig "Trockenlauf" und ging auf Störung -> kaltes Wasser in 4 Wohnungen. Irgendwann zogen die frustrierten Ausführenden den Grundfos-Service zu Rate, der ihnen erst einmal eins über die Löffel gab, weil sie die Pumpen - erraten - einfach eingebaut hatten, ohne sich irgendwie mit der Regelung zu beschäftigen.

Wenn da nicht dermaßen viel Geld drinstecken würde, in einer Anlage die sich nach aktuellem Ermessen im Vergleich zum Gaspreis NIEMALS amortisieren wird (damals waren alle der Meinung, der Gaspreis würde binnen 5 Jahren explodieren) würde ich ja sagen sofort raus mit dem Schrott und zurück auf Gasthermen! Der einzige Komfort-Pluspunkt ist - in den Wohnungen auf dem kürzeren Steigstrang - höherer Warmwasserdurchfluss. Toller Erfolg.
Und in Anbetracht dieser Amortisationsaussichten war der Konsens, dort für Nachbesserungen nur so wenig Geld wie irgendwie möglich reinzustecken. Andererseits halte ich die Situation auf lange Sicht für untragbar, so eine Wohnung ist ja kaum zu vermieten!
Des woa scho immer so!
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| 09.01.16

Und


Undhier noch ein Bild, das das Ausmaß der Verrohrungskatastrophe zeigt.
Des woa scho immer so!
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| 09.01.16

Heizung


Ich versetze mich jetzt mal in die Lage eines Mieters:
Die Investitionen in Höhe von 10-15 T€ werden die Miete erhöhen. Was habe ich davon als Mieter? Ich glaube kaum das es zu Einsparungen bei den Heizkosten kommen wird. Pellets kosten auch Geld und die Betriebskosten der Anlage werden weit höher liegen als im Vergleich zu vorher. Dafür sorgt schon die neue Abrechnungsform.
Was kommt für die einzelnen Mieter also dabei heraus:
ein verschandeltes Bad,
schlechtere Regulierungsmöglichkeiten,
erheblich höhere Nebenkosten durch Wartung, Ablesung...
höhere Miete,
Lärmbelästigung,
schlechtere Versorgungssicherheit (Defekte, Störungen an der Heizungsanlage).
Was steht dem als Vorteil gegenüber:
Das Gefühl Putin zu ärgern,
unterm Strich vielleicht! etwas weniger Nebenkosten.
Ich habe selber zwei Mietshäuser mit insgesamt 10 Einheiten, jede mit einer Gasetagenheizung. Die Geräte sind mittlerweile 15 Jahre alt und ich beginne über einen Ersatz nachzudenken.
Eine Heizzentrale habe ich bereits aus Kostengründen ausgeklammert, der Umbau würde etwa das Gleiche kosten wie das Auswechseln der jetzigen Thermen gegen Brennwertthermen.
Dieser Beitrag hat mich noch einmal darin bestärkt bei Etagenheizungen zu bleiben, allein schon aus Abrechnungsgründen.
Die jetzigen Thermen haben einen Wirkungsgrad um die 90%, die bleiben noch so lange drin bis sie aus Verschleißgründen getauscht werden müssen.
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 09.01.16

Heizungsplanung


Ich würde heute bei so einem Objekt auch empfehlen die Gasheizungen zu belassen oder evtl. gegen Brennwertthermen auszutauschen.

Ich habe selber vor 5 Jahren einen 6 stelligen Betrag investiert, alle Gasheizungen ausgebaut und ein Nahwärmenetz von 530m mit Hackschnitzelheizung für 25 Wohneinheiten aufgebaut.

Es war kalkuliert das die Anlage ca. 5000 EUR Gewinn pro Jahr abwirft.

Dies hat sich nicht bestätigt. Die Abschreibung kann nicht mal erwirtschaftet werden.

Zu den Fakten: 150kw Hackschnitzelkessel, Verbrauch etwa 550m³/a trockene Hackschnitzel. Pro m³ Hackschnitzel verlassen 656kw Wärme den Heizungsraum. Das könnte noch etwas besser sein, passt aber einigermaßen. Bei einem Preis von 20 EUR (incl. MwSt. frei Hof) sind das 3 Cent. für die erzeugten kw/h.

Das Problem ist, das 380Mw/h erzeugt werden, aber in den einzelnen Häusern zusammen nur 200Mw/h ankommen. Also fehlen 180kw/h. Laut Wärmenetzhersteller wären 50Mw/h Verluste für das 530m lange Netz normal.

Meine Suche (Netzverlust oder Zählerfehler in den Häusern) war noch nicht erfolgreich. Wenn hier Jemand ist, mit dem ich Vergleichszahlen austauschen könnte, würde ich mich freuen.

Den Mietern stelle ich die Wärme mit 8 Cent/kw/h (incl. MwSt.) in Rechnung. Plus einer Grundgebühr von 9 EUR/monatlich.

Problem ist vielleicht auch der geringe Verbrauch bei einigen Häusern (im Verhältnis zur Länge des Wärmenetzes) und das milde Wetter der letzten Jahre. Einige schaffen es mit 25kw pro m² wohnfläche und Jahr für die Raumheizung auszukommen. Es gibt natürlich auch Ausreißer die 100kw/m2 für die Raumheizung benötigen. Als es die letzten Tage richtig kalt war, haben 109kw pro Stunde den Heizungsraum verlassen und 2500m² beheizte Fläche und 55 Personen mit Warmwasser versorgt.

Die Wirtschaftlichkeit: schwierig zu beurteilen……..15 ältere Gasthermen wurden ausgebaut und brauchen nicht irgendwann ersetzt werden (wie will man das in der Berechnung bewerten?). Wir erweitern den Hof um kleine Wohneinheiten, da braucht nur das Wärmenetz ins Haus geführt werden, ohne Gasanschluss und, und……. Image Gewinn???? …… Vielleicht mal ein BHKW dazu nehmen und den Strom selbst erzeugen???? Das Wärmenetz wäre da……..nur steht das bei diesen aktuellen Vorgaben für Strom nicht zur Diskussion!!!!

Insgesamt helfen meine Angaben hier wohl nicht weiter, aber vielleicht entstehen dadurch einige Anregungen??

Heinz-Josef
Kleines Fachwerkdorf
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| 09.01.16

Die


Miete hat sich nicht erhöht, die Heizung war seitens der Eigentümer als langfristige sichere Geldanlage mit dem Bonus von Unabhängigkeit und grünem Gewissen geacht (alle Eigentümer wohnen im Haus). Gestiegen sind vermutlich die Betriebskosten (vor allem Strom auf dem Allgemeinzähler).

Ob die Wartungskosten für 1x Pelletskessel wirklich so viel höher liegen als bei 8x Gastherme bezweifle ich, und diese Wartungskosten mussten vorher die Mieter tragen. In zwei Wohneinheiten dürfte auch die Gasanlage abgemeldet worden sein, da dort elektrisch gekocht wurde und somit keine Gasverbraucher mehr vorhanden waren, das ergibt also eine gewisse Einsparung.

Die Kernprobleme sind wie erwähnt die drastisch gestiegenen - statt wie beworben gesunkenen - Heizkosten, die verschandelten Badezimmer, der Lärm und die Störungsanfälligkeit der Anlage, wobei sich wenigstens die Kinderkrankheiten allmählich auswachsen - plötzliches Ende der Pellets kommt trotzdem noch ab und zu vor wenn mehr verbraucht wurde als erwartet. Kürzlich war auch der Wasserdruck zu niedrig, nachdem in einer Wohnung ein Heizkörper getauscht und dafür die Heizung abgelassen wurde. Es gibt zwar eine automatische Fülleinrichtung, aber die hat aus gutem Grund eine maximale Füllmenge und die war mit dem Befüllen einer kompletten Etage mehr als überschritten. Fiel auf, als der Nachbar von oben kam um zu fragen, ob es bei uns warmes Wasser gibt, bei ihm sei die Badewanne für seine Tochter voll mit kaltem Wasser. Bei uns gab es warmes Wasser, aber sein Frischwassermodul klang so seltsam, dass mein Verdacht auf Trockenlauf fiel. Kurzes Nachdenken bescherte mir die Erkenntnis: vielleicht ist der Wasserdruck zu niedrig wenn es im 1. Stock funktioniert und im 2. nicht! Hätte ich nicht zufällig Monate vorher dem Techniker der ausführenden Firma über die Schulter geschaut als der auch schon "maximale Füllmenge überschritten" konstatierte, wäre wieder einmal ein Notdiensteinsatz fällig gewesen.

Mein erster Impuls war ja "Ab auf den Schrott mit dem ganzen Zeug und wieder Gasthermen rein!" aber ich glaube kaum, dass ich die Entscheidungsträger davon überzeugen kann.

Für die Warmwasserbereitung in einer frisch renovierten Küche haben wir uns jedenfalls gegen eine 15 m lange WW-Leitung vom Frischwassermodul im Bad und für einen Gas-DLE entschieden.

Zu den Verlusten hatte ich ja bereits erwähnt, dass die Differenz zwischen Hauptzähler im Keller und Summe der Wohnungszähler rund 25 000 kWh im Jahr beträgt, mehr als die verbrauchsintensivste Wohnung. Eigentlich hätte ich angenommen, dass diese Verluste hauptsächlich an der Steigleitung anfallen, damit die Wohnungen heizen und der Verbrauch in den Wohnungen sinken sollte - das ist aber nicht der Fall, eher im Gegenteil - wenn ich nicht komplett halluziniere, müssten bei Abrechnung des Gasverbrauchs in kWh vorher und Abrechnung in Wärmemenge nachher der Verbrauch in absoluten Zahlen eigentlich sinken, da beim Gas der Wirkungsgrad der Therme nicht eingerechnet ist, sondern nur der Energieinhalt des Gases, von dem ja nicht alles in Warmwasser umgewandelt wird. Also beispielsweise 70% Thermenwirkungsgrad, x kWh Gas * 0,7 = y kWh Wärme, wohingegen der Wärmemengenzähler bei gleichem Heizenergiebedarf direkt y anzeigen müsste. De facto ist y aber >= x obwohl die letzten Winter recht mild waren. Ich hoffe das gibt irgendwie Sinn, mein Kopf schwimmt gerade leicht.

Die Regelungsmöglichkeit durch die Mieter besteht weiterhin aus einem elektronischen Raumthermostat mit Wochenprogramm, der schlicht die Heizungspumpe ein- und ausschaltet. In den Steigleitungen zirkuliert (über die hydraulischen Weichen) ständig Heizungswasser. Das ist für die Warmwasserbereitung notwendig, sorgt aber gleichzeitig für unerwünschte Aufheizung der angrenzenden Räume im Sommer.

Der größte Vorteil durch die neue Heizung war bislang, dass der Pelletskessel einen Edelstahlkamin hat und deshalb nach dem erwähnten Dachbrand nicht stillgelegt wurde, d.h. die unteren Wohnungen blieben bewohnbar, abgesehen von Löschwasserschäden. Alle Bestandskamine wurden sofort stillgelegt und die vorhandenen Kachelöfen von Dezember bis Juni mit Heizverbot belegt. Allerdings hätten wir bei Gasthermen wohl wesentlich heftiger darauf gedrängt, dass sofort der Zustand der Kamine erhoben wird und damit das Heizen wieder möglich ist.
Des woa scho immer so!
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| 09.01.16

Heizungsumstellung im MFH


Hi Kellergassenkatze,
was du da schreibst lässt ja den Schluss zu, dass da mehrere Leute ihr Lehrgeld zurückzahlen müssen.
Kompensatoren zur Geräuschminderung sind zwar eine Möglichkeit, aber sicher nicht die erste Wahl.
Wenn Hocheffizienzpumpen in der richtigen Größe eingesetzt wurden, die Leitungen entsprechend den Fachregeln befestigt wurden und auch sonst nach den Regeln der Technik gearbeitet wurde, sollten sich die Geräusche in Grenzen halten.
Ob die Umstellung sinnvoll war, darüber lässt sich trefflich streiten, ist aber müßig, da Schnee von gestern.
Jetzt muss eine machbare Lösung gefunden werden.
Hier ein Link wie eine solche Anlage aussehen könnte: http://www.oventrop.de/de/products/brochures/p_regudis_de.pdf
Lies dir das mal durch, wenn du weitere Fragen hast, melde dich.
Der Planer und der Ausführende sollten ja noch in der Gewährleistung sein. Ob sich ein Rechtsstreit lohnt, solltest du mit einem Fachanwalt für Baurecht besprechen.
Die verbrannten Unterlagen sollten nicht das Problem sein. Sowohl Planer als auch Handwerker haben die Unterlagen ja ebenfalls.
Viel Erfolg
Paul
Geht nicht gibt's nicht!
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ESZTERMANN HAUSTECHNIK – Energieberater | | 10.01.16

Auf


jeden Fall danke für den Link, ich werde mich einlesen! Die Schemata scheinen mir vernünftig und genau das was wir suchen. Wenn ich das richtig sehe, bräuchten wir die W-HTU Duo wenn wir die hydraulischen Weichen loswerden wollen. Preislich liegen die in der Tat weit unter dem was ich von Danfoss und anderen Herstellern gefunden habe!

Noch die versprochene Info: die Umwälzpumpen im Keller sind Grundfos Magna 3 40-120 F 250
net.grundfos.com/Appl/WebCAPS/Grundfosliterature-5141273.pdf

Eingestellt sind sie auf Konstantdruck, Soll-Förderhöhe 9 m beim einen Strang, 8 m beim anderen. Aktueller Durchfluss zum Ablesezeitpunkt war 5,6 bzw. 4,3 m3/h. Interessanterweise ist der Strang mit der geringeren Soll-Förderhöhe jener, in dem es die Warmwasserprobleme gibt.

Konkrete Frage zur Geschichte mit den hydraulischen Weichen (die sich wahrscheinlich nur mit mehr Daten vollständig beantworten lässt, aber ich wüsste gerne ob das komplett an den Haaren herbeigezogen klingt):
Mitgeteilt wurde uns, dass die Umwälzpumpen im Keller leistungsmäßig nicht annähernd ausreichen, um die komplette Heizungsanlage direkt zu betreiben. Daher wurde der Kunstgriff mit den hydraulischen Weichen und Pumpen für jede Wohnung gewählt. Meiner Meinung nach ließe sich diese Kopplung kompakter - aber teurer - mit einer Kompaktstation mit indirekter Heizung lösen, die Frage ist aber, ob dieser Kunstgriff überhaupt notwendig ist. Ziemlich sicher ist, dass die Steigleitungen aufgrund der beengten Platzverhältnisse sehr knapp dimensioniert sind. Der ursprüngliche Vorentwurf sah statt zwei Steigsträngen nur einen vor, mit Vorlauf auf der einen und Rücklauf auf der anderen Hausseite, was den doppelten Durchmesser und damit vierfachen Querschnitt ermöglicht hätte. Warum der Plan verworfen wurde weiß ich nicht, vermutlich aufgrund der mühsamen Verrohrung in den unteren beiden Stockwerken.Für die aktuellen DN35 hatte jeder Praktiker bis jetzt jedenfalls nur ungläubige Blicke parat.

Mir ist gerade eingefallen, dass mein Vater irgendwo zumindest vom Ausschreibungsverfahren relativ detaillierte Daten herumliegen haben müsste, die Heizlasten sind da sicher drin, die Rohrdimensionen entsprechen aber möglicherweise nicht der tatsächlichen Ausführung. Da müssten wir entweder vom Planer oder der ausführenden Firma die genauen Infos anfordern. Dann könnte ich als Vorab-Maßnahme mal die Daten durch die Software von Oventrop jagen um eine Vorstellung zu bekommen, ob das irgendwie stimmen kann.

Die vorhandenen Wärmemengenzähler (Kamstrup Multical 402) könnten wir soweit ich das sehe mit den Regudis-Stationen weiterverwenden, ein kleiner Trost.

"Leitungen entsprechend den Fachregeln befestigt" ist gut... die Kelitflex-Rohre (wenn ich mich richtig erinnere handelt es sich um die Version mit werkseitiger 5-mm-Schaumdämmung) wurden unter lauten Flüchen und unter Herstellung diverser Öffnungen in einen stillgelegten Kaminzug gefummelt (anders kann ich das nicht bezeichnen) und hängen da jetzt drin wie es sich gerade ergeben hat, hier und da wo der Kamin verzieht liegen sie wohl auch an der Wand an. Die aus der Wand kommenden waagrechten Abzweige sind einfach eingemauert. Vor dem Schließen der Öffnungen wurde versucht, die gesamten Schächte mit handelsüblichem Bauschaum auszufüllen. Wie erfolgreich das war weiß wohl niemand.

Im Keller ist die Verrohrung C-Stahl mit gummibelegten Schellen, das scheint mir soweit üblich und normgerecht.

Die Geräusche sind nicht extrem laut, aber störend genug. Ich habe mal versucht, das mit einer Handy-App zu messen, aber während iPhones im Bereich um die 80-100 dB (Straßenlärm) kaum Abweichungen zu kalibrierten Schallpegelmessgeräten aufweisen, scheinen sie für geringere Pegel ziemlich unbrauchbar zu sein, daher habe ich keine Messwerte.

Kurze Info noch zu meiner Qualifikation: ich habe eine Ausbildung in "Elektrotechnik/Erneuerbare Energien", die einerseits mehreren Lehrabschlüssen im Bereich Elektrotechnik entspricht, andererseits aber auch Grundlagen der Heizungstechnik. Nur habe ich im Gegensatz zum Bereich Elektro im Sanitärbereich nie gearbeitet, deswegen sind meine Kenntnisse recht rostig und wenig praxisbezogen. Ich kann mich da eingeschränkt reinfinden, aber davon. die Auslegung alleine durchführen zu können bin ich weit entfernt. Sehr weit. Deshalb konnte auch das ganze Chaos vor drei Jahren passieren.

Übrigens wurde ins in dieser Ausbildung ununterbrochen vorgebetet, wie viel kostengünstiger Pellets im Vergleich zu Gas sind. Habe ich bemerkt...

Einen Rechtsstreit kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, meine Familie lebt nach dem Motto meines Großvaters, Zeit seines Lebens Richter: "Ich wäre verrückt, wenn ich jemals einen Prozess führen würde! Das wäre mir viel zu unsicher!". D.h. wenn es uns nicht gelingt, grobe Ausführungsmängel nachzuweisen (worauf ich nach den Aussagen des hinzugezogenen zweiten Planers wenig Hoffnung habe) wird uns nichts anderes übrig bleiben, als auch die Nachbesserungen zu bezahlen.Und vorzugsweise uns dabei jeden Furz schriftlich zusichern lassen, was wir schon damals tun hätten sollen. Aber das ist gar nicht leicht wenn sich eine energische Kugel von Planer freudestrahlend kumpelhaft mit dem Bauherrn verbündet und alles ganz einfach darstellt. Und auf Mails kaum oder nicht reagiert (Versuche, schriftliche Zusicherungen zu erhalten gab es meiner Erinnerung nach mehrere, die zwar teilweise auch zu Besprechungen führten, aber dann mit diversen Ausreden im Sand verliefen). Umso wichtiger ist es mir, diesmal einen exakten Anforderungskatalog in der Hinterhand zu haben und da schriftlich drauf zu pochen. Auch wenn das meiner Meinung nach genau das wäre, was der Fachplaner tun soll - die Anforderungen der Kunden annehmen, theoretisch technisch umsetzen und den Handwerkern vermitteln. So habe ich jedenfalls meine Position als Elektro-Planer aufgefasst, als ich noch in dem Bereich tätig war.
Des woa scho immer so!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 11.01.16

Heizungsumbau im MFH


Hi Kellergassenkatze,
hier noch ein paar Infos, die dich interessieren könnten:
http://www.oventrop.de/de/infomaterial/fachaufsaetze/Energetische_Bewertung_Wohnungsstationen.pdf

Grundfos hatte ein Problem mit der Magna 3, hier gibt's Infos dazu:
http://de.grundfos.com/magna3-produktinformationen.html
Die Leitungen sind in der Tat sehr dünn.
Beim Einsatz von Wohnungsstationen ist nur ein Deta T von 5 K zulässig, da gehen gerade einmal 14 kW durch die Leitung; bei nur Heizung geht ein Delta T von 15 K und das sind dann schon 42 kW.

Während ich das schreibe, drängt sich mir der Verdacht auf, dass der planerische Fehler während der Ausführung aufgefallen ist, daher diese krude Etagenanbindung.
Das o.g. gilt in Deutschland, inwieweit diese Vorgaben auch bei euch in Österreich zutreffen, weiß ich nicht. Ich denke aber, dass das keine Rolle spielt: Physik ist Physik!

Sowohl Grundfos als auch Oventrop sind Firmen, die in der Heizungsbranche einen excellenten Ruf haben.

Wenn du noch ein paar Daten, wie Anzahl, Anordnung und Größe der Wohnungen, Aufteilung der Steigleitungen, kann ich dir noch weitere Infos geben. Und Fotos vom WE und den Speichern und sonstigen Anlageteilen wären hilfreich.
SG
Paul
Geht nicht gibt's nicht!
Mitglied der Fachwerk.de Community
ESZTERMANN HAUSTECHNIK – Energieberater | | 12.01.16

Erst


Ersteinmal ein riesen-riesengroßes Danke für deine Bemühungen und Hilfe! Ohne die wüsste ich nicht was ich tun soll!

Ich habe inzwischen wenigstens minimal mehr Daten.

Kessel ist ein KWB Multifire USV 80 D mit 80 kW, Fotos vom gesamten Heizraum siehe folgende Beiträge. Ich versuche jetzt auch, die Schemata zu bekommen und wenn es sie gibt die Heizlastberechnung.

Unsere Magna 3 sind von Anfang 2013, also vom Rückruf nicht betroffen.

Zu den Wohnungen. Das Haus ist in geschlossener Bebauung und die Wohnungen verteilen sich auf 5 Stockwerke. Ganz unten (Souterrain) liegt auf der einen Haushälfte 1 m unter Vorgartenniveau der Keller, auf der anderen die unterste Wohnung mit ca. 90 m2. Die nordostseitige Straßenfassade ist ungedämmt (U-Wert ca. 1,4, 45 cm Massivziegelmauerwerk), die südwest- und nordwestseitige Hoffassade hat eine Perimeterdämmung mit 50 mm XPS und bis zur Deckenhöhe des untersten Stockwerks 100 mm EPS-Dämmung. Vebaut sind überwiegend Kastenfenster und ein kleines Isolierglasfenster von 1989. Die WÄnde zum unbeheizten Bereich sind teils 15 cm, teils 45 cm Vollziegel.

Darüber im Hochparterre liegen zwei Wohnungen mit 90 und 100 m2, zwischen den beiden Wohnungen führt der Eingang durch. Wände gegen unbeheizt hier 45er Ziegel und großteils soweit mir bekannt 15 cm Beton-Dielen (wie Gipsdielen) mit Schlackezuschlag. Kastenfenster. Die größere Wohnung liegt über dem Keller, Kellerdecke halbsteiniges Kappengewölbe, nicht gedämmt, darüber Sand/Bauschutt/Schlacke, 20 mm Blindboden und Massiv-Parkett, in den Nassräumen Estrich, Terrazzo und darüber Fliesen.

Dann folgen zwei "Regel-Wohngeschosse" mit je zwei Wohnungen zu 100 m2, Kastenfenster. Wände gegen unbeheizt etwa halbe-halbe 15er und 45er Vollziegel. Im 2. OG kommen 10 m2 Flachdach unbekannten Dämmzustands dazu.

3. OG: hier wird es spaßig. Etwa 85 m2 originale Wohnung, Hoffassade massiv gemauert, Straßenfassade ist ein 2013 neu gedämmtes Mansardendach, da gehe ich von einem U-Wert deutlich unter 0,5 aus, ebenso von der obersten Geschossdecke zum Spitzboden. Hier gibt es halbe-halbe Isolierglasfenster von 1998 und Kastenfenster. Die andere Haushälfte ist ein 1998 ausgebauter und 2013 überarbeiteter Dachboden, ich denke um die 75 m2.

Für die unteren Stockwerke habe ich mal versucht, mit allen mir vorliegenden Daten eine Heizlastberechnung zu machen und bin auf 5,8 (Souterrainwohnung) bis 11,6 (Hochparterre über Keller) kW gekommen, wobei ich dem höchsten Wert misstraue - ich bin mir nicht sicher, ob hier die Angabe "UD Decke zu unbeheizten Räumen" tatsächlich zutrifft oder ob ich irrtümlich dieser Wohnung eine nicht vorhandene Decke unter unbeheizt (statt einem Fußboden über unbeheizt) verpasst habe.

http://www.ifea.tugraz.at/hp_old/heizlast/heizlast.htm

Klingt das irgendwie logisch? Die Wände habe ich prinzipiell mit den schlechtesten U-Werten gerechnet.

Der eine Steigstrang (rechts) versorgt Souterrainwohnung und HP, 1O, 2O rechts, er ist um ein paar Meter länger als der andere und macht chronisch Probleme mit dem Warmwasser. Die Soll-Förderhöhe der Strangpumpe ist etwas geringer eingestellt als die des anderen Strangs. Bei mehr als etwa 10 l/min Warmwasser-Zapfleistung im 1O sinkt die Warmwassertemperatur in den Keller.
Konkreter Aufbau: C-Stahl DN 40 geht unter der Kellerdecke aus dem Heizraum durch mehrere ungeheizte Kellerräume in die Souterrainwohnung, von dort im Kamin in die rechte HP-Wohnung und weiter ins 1O, verzieht dort AP unter der Decke um etwa 5 m und geht weiter ins 2O.

Die andere Steigleitung (links) zweigt schon im ersten unbeheizten Kellerraum ab, führt senkrecht nach oben bis ins 3O, versorgt alle weiteren Wohnungen.

Ich hoffe das war irgendwie verständlich, wenn nicht muss ich Grundriss-Skizzen zeichnen.

Woraus ergibt sich das maximale DeltaT von 5 K bei WOhnungsstationen? Wenn ich beim aktuellen Frischwassermodul Modvfresh 3 das Warmwasser voll aufdrehe, habe ich laut Wärmemengenzähler 77 Grad Vorlauftemperatur und 45 Grad Rücklauf, also mal eben 32 K Spreizung. Das ist natürlich für eine Wohnung, wie sich das auf die Gesamt-Rücklauftemperatur auswirkt kann ich ohne Helfer im Keller nicht beurteilen. Durchfluss (Heizwasser) ist bei Vollauslastung ca. 650 l/h für eine Wohnung, wieder laut Wärmemengenzähler.

Aus purer Neugier habe ich übrigens versucht, die Verrohrung mit den überschlägigen Heizlasten in die Planungssoftware von Oventrop zu klopfen, mit Wohnungsstationen. Ich hab sicher jede Menge Details übersehen, aber deren Ergebnis war, dass die Steigleitungsdimensionierung nicht mal so schlimm ist, nur bis zur ersten Wohnung pro Strang sollte DN 40 liegen. Überrascht mich aber selbst, ich fürchte wie gesagt da sind satt Fehler drin, die ich nicht sehe.

Kommen wir zu den Bildern. 1) Der Wärmeerzeuger, KWB Multifire USV 800 D.
Des woa scho immer so!
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| 17.01.16

Es


Esfolgen (neben einem Eder Elkomat Systemwart 50, Expansionsgefäß, Entgasung und automatische Nachspeisung) die beiden Pufferspeicher, wenn mich nicht alles täuscht je 1500 l. Rechts ist der Rücklauf, vorne links oben der Vorlauf vom Kessel, oben links der Heizungsvorlauf.
Des woa scho immer so!
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| 17.01.16

Aller


Allerguten Dinge sind drei, die Pumpen. Zwei Steigleitungen, je zwei Pumpen simpel parallel geschaltet und so programmiert, dass bei Ausfall der einen automatisch die andere übernimmt. Ganz bescheuerte spontane Idee... könnte man eventuell die Geräuschentwicklung reduzieren, indem man beide dauerhaft mit halber Leistung laufen lässt? Oder summiert sich das zum selben Ergebnis weil die Schallentwicklung linear ist? Oder bin ich komplett am falschen Dampfer?

Was die schwarze Kiste unterhalb der Pumpen genau enthält weiß ich schlicht und einfach nicht. Ich meine mich zu erinnern, dass die Pumpen ursprünglich nicht so komisch über zwei Wände verteilt waren, aber das geändert wurde als sich die originalen Pumpen als zu schwach erwiesen.

Links ist der Steigstrang für die rechte Haushälfte (4 Wohnungen), Soll-Förderhöhe 8 m, Durchfluss immer wenn ich in letzter Zeit die Pumpe sehe um die 4,5 m3/h. Rechts die andere Steigleitung, Soll-Förderhöhe 9 m, Durchfluss um die 5,5 m3/h.

Ich hoffe das hilft, sonst kritzle ich morgen ein Schema.

Schöne Grüße aus Wien

Ragnar
Des woa scho immer so!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 17.01.16

Noch


ein mehrfacher Nachtrag:
1) Sind die 5 K Spreizung bei Warmwassererzeugung nicht nur ein rechnerischer Trick für die Bewertung der Energieverluste bei Darstellung der Heizungs-Primärleitungen als Trinkwasserleitungen mit Zirkulation? Unter dieser Bedingung könnte die Sachlage in Österreich durchaus sehr anders sein, EnEv und Energieeffizienzgesetz mit untergeordneten Energieeinsparverordnungen sind u.U. durchaus erheblich verschieden, Umsetzung von EU-Richtlinien hin oder her.

2) Nach dem Absenden der letzten Beiträge hatte ich noch eine möglicherweise geniale Eingebung. Und zwar wäre es mit verhältnismäßig wenig Aufwand möglich, eine dritte Steigleitung mit sagen wir DN 50 zu verlegen. Der Problemsteigstrang (rechts), der aktuell Wohnungen 1, 3, 5 und 7 versorgt, würde dann nur mehr 1 und 3 bedienen. Der andere Bestandsstrang (links) nur mehr 6, 8 und 9 (da bei 6 nach dem Umbau das ganze Bad saniert wurde und die Mieterin von weiteren fliesenzerstörenden Baumaßnahmen sicher nicht begeistert wäre), wobei 8 und 9 die Wohnungen mit der bei weitem geringsten Heizlast sind und bei 9 meines Wissens (nicht als Wohnung genützt) gar keine Trinkwassererwärmung vorgesehen ist. Der neue Steigstrang mit größerer Dimension versorgt dann 2, 4, 5 und 7. Die Leitungsführung ist recht simpel, senkrecht bis ins 1 OG AP parallel zum vorhandenen Abwasser-Fallstrang im Bad, dort durch die Wand ins direkt angrenzende Bad von Wohnung 5 (nichttragende Wohnungstrennwand 15 cm Vollziegel) und mit der vorhandenen Leitung DN 32 von Wohnung 5 nach oben in Wohnung 7. Oder falls die Querschnittsverminderung ein Problem sein sollte AP nach oben.

Dann könnte man meines Erachtens die Vorlauftemperatur deutlich senken (für Trinkwarmwasser 45° C sind eigentlich nur 60° Vorlauf nötig und nicht wie aktuell 75), falls für den Heizbetrieb notwendig im Winter witterungsgeführt anheben, was die Verluste und unerwünschte Aufheizung im Sommer deutlich reduzieren sollte. Weiters dürfte der dann deutlich größere Steigleitungsquerschnitt die Geräuschentwicklung reduzieren und der Stromverbrauch der Pumpen sollte auch sinken.

Was mich an der ganzen Aktion rückblickend wirklich gewaltig stört ist, dass der Planer es mit keiner Silbe für notwendig gehalten hat, uns auf die zu erwartenden Probleme mit den zu dünnen Steigleitungen hinzuweisen, da kam immer nur "Ach das geht schon!". Hätte er gesagt: "Können wir schon machen, aber dann haben Sie hohe Verluste, brauchen größere Pumpen, eine höhere Vorlauftemperatur und haben Lärmprobleme (ich bilde mir ein ich habe ihn sogar darauf angesprochen, ob bei den projektierten Fließgeschwindigkeiten von x m/s nicht Lärmprobleme zu erwarten sind!), legen wir die Steigleitungen lieber AP und verkoffern sie mit Gipskarton!" hätte ich mir das vermutlich überlegt (so sehr ich sonst Änderungen des historischen Originalgrundrisses und jeglichen Leichtbau hasse).
Des woa scho immer so!
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| 17.01.16

Heizung im MFH


Hi Ragnar,

mach doch noch eine Skizze (Schnitt/ Strangschema) aus der die einzelnen Wohnungen zu ersehen sind.
Ich kuck mir das dann in der Woche an und schreib dir was dazu.

Schönes Restwochenende
Paul
Geht nicht gibt's nicht!
Mitglied der Fachwerk.de Community
ESZTERMANN HAUSTECHNIK – Energieberater | | 17.01.16

Heizung im MFH


Hi Ragnar,

mach doch noch eine Skizze (Schnitt/ Strangschema) aus der die einzelnen Wohnungen zu ersehen sind.
Ich kuck mir das dann in der Woche an und schreib dir was dazu.

Schönes Restwochenende
Paul
Geht nicht gibt's nicht!
Mitglied der Fachwerk.de Community
ESZTERMANN HAUSTECHNIK – Energieberater | | 17.01.16

So,


wieder ganz ganz großes Danke für die Mühe!

Ich habe gestern fleißig gezeichnet, Kunstwerk ist es keines geworden (die Note im Unterrichtsfach Konstruktion möchte ich lieber nicht wissen, der Lehrer war streng!) aber ich hoffe es erfüllt seinen Zweck. Kleinigkeiten (vor allem automatische Entlüfter und Füll- und Entleeranschlüsse) habe ich weggelassen und abgesehen von den Strangregulier-, Misch- und Sicherheitsventilen sind überall Kugelhähne verbaut (auch trinkwasserseitig übrigens die selben roten WESA-Kugelhähne).

Zuerst die Installation im Heizraum (aufgrund der Dateigröße nicht ins Forum geladen):
https://www.dropbox.com/s/cvp0jazrhsn1hjf/Heizraumschema.jpg?dl=0

Jetzt das Strangschema. Die räumliche Anordnung ist möglichst realistisch, ganz links ist die Stockwerksbezeichnung, im Kreis die Wohnungsbezeichnung, die unegfähren Wohnungsgrößen habe ich auch dazugeschrieben. Bei T3 habe ich zusätzlich noch die Wohnungsinstallation im Detail gezeichnet, die ist in allen Wohnungen gleich. Im 3. OG gibt es soweit ich mich erinnere eine Besonderheit: T9 ist ein Büro und wird von T8 mitversorgt, der Anschluss ist nur vorbereitet. In welcher Form genau ist mir nicht bekannt.

https://www.dropbox.com/s/i9d1xolo238ir9v/Strangschema.jpg?dl=0

Übrigens war ein etwas routinierterer Mitschüler der Meinung, man könnte die Lage durch Einbau von Rücklauftemperaturbegrenzern vor jeder hydraulischen Weiche erheblich verbessern, da dann die Strangpumpen nicht mehr ununterbrochen mit 100% Leistung laufen müssen.
Des woa scho immer so!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.01.16

Eine


kleine Erfolgsmeldung:
Der Steigstrang 1357 hatte ja das Problem, dass Wohnung 5 und 7 dauernd zu wenig Warmwasser bekamen, der Versuch, eine Badewanne zu füllen endete oft mit kaltem Wasser, außer die Wannenarmatur wurde recht sparsam geöffnet (zeitweise waren nur 8-9 l/min möglich, mal gar nur 6, zu besseren Zeiten 15). In Wohnung 3 gab es dagegen nie Probleme, Wohnung 1 hat nur eine Dusche und war lange nicht bewohnt, da weiß ich nichts drüber.

Auf den Tipp des selben Kollegens habe ich mal das Strangregulierventil von Wohnung 3 eine halbe Drehung geschlossen. Ergebnis: dort gibt es immer noch mühelos 20 l/min Warmwasser und auf T5 jetzt ebenfalls!

Sprich: die Probleme hier dürften ein verpfuschter hydraulischer Abgleich sein. Die ausführende Firma weiß davon nichts, der Mieter von T7 hat mir gestern erst erzählt, dass vor ein paar Wochen wieder die Firma da war und nur meinte das wäre normal so, könne man nicht verbessern.
Des woa scho immer so!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 20.01.16

Heizung im MFH


Das klingt ja ganz gut.
Ich schau mir deine Unterlagen an und sag noch was dazu; dauert aber ein paar Tage.
Geht nicht gibt's nicht!
Mitglied der Fachwerk.de Community
ESZTERMANN HAUSTECHNIK – Energieberater | | 20.01.16

Das


hat absolut keine Eile, vielen Dank schon mal!
Des woa scho immer so!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 20.01.16

Heizung im MFH


Hier noch ein paar Nachträge:

http://www.aee-intec.at/0uploads/dateien748.pdf

http://www.oventrop.com//Pools/Files/file/de/Energetische_Bewertung_Wohnungsstationen_11671645-aca2-4065-85d6-8994235daae9.pdf

Desweiteren habe ich mir die Skizzen angesehen. Wenn ich das richtig deute, sind am linken Strang ~28,8 kW und am rechten Strang ~50,8 kW angeschlossen. (aufgrund der Kesselgröße und der Wohnungsgrößen überschlägig gerechnet.) Da sollte der linke Strang mit DN 40 und der rechte DN 50 beginnen.
Einen gewissen Bereich der Unterdimensionierung kann man mit höheren Fliesgeschwindgkeiten ausgleichen, haben aber auch mehr Strömungsgeräusche und u. U. Korrosion zur Folge.
Wenn aber die Möglichkeit einer dritten Steigleitung besteht, ist das sicher sinnvoll.
Oventrop (aber auch andere führende Hersteller) bieten technische Unterstützung an.
Ein hydraulischer Abgleich ist unabdingbar.
Ich hoffe, ich konnte dir weiterhelfen.
Geht nicht gibt's nicht!
Mitglied der Fachwerk.de Community
ESZTERMANN HAUSTECHNIK – Energieberater | | 02.02.16

Leider


ist mir gerade aufgefallen, dass die Skizze einen gründlichen Fehler enthält. Ich war wohl schon zu müde beim Zeichnen :-(
Konkret endet der rechte Strang bei T7, der linke versorgt T8 und T9.

Ich war in der Zwischenzeit auch nicht untätig. Erstens habe ich Kontakte zu zwei Herstellern von Wohnungsstationen (Herz und Danfoss) geknüpft, die beide Rückmeldung versprochen haben, Danfoss auch in Form eines persönlich empfohlenen Installationsbetriebs. Auf diese Rückmeldung warte ich momentan. Die Aussagen der Mitarbeiter waren sehr unterschiedlich, der von Herz war der Meinung, wenn müsse man alle Wohnungen umrüsten, Danfoss hingegen meinte eine Kombination sei auch durchaus möglich.

Weiters habe ich seit vorhin die Original-Schemata und Besprechungsprotokolle usw. Das wird noch sehr spannende Lektüre! Unter anderem habe ich einen Vermerk gefunden, dass der eine Strang gar auf DN25 reduziert werden sollte, allerdings nichts über die tatsächliche Ausführung.

Die Heizkostenabrechnung für 2015 ist mittlerweile auch eingetrudelt. Erfreulich: die Heizkosten sind mit etwa 5 Cent/kWh (inkl. Kesselwartung) deutlich unter die bei Gasheizung gesunken! Leider ist bei so niedrigen Energiekosten auch die Motivation, weitere Umbauten zu tätigen gering - unpraktischerweise wohnt einer der beiden Eigentümer in der meines Wissens einzigen Wohnung, in der tatsächlich der gesamte Krempel in dem Möbelstück untergebracht wurde, das früher die Therme beherbergte, sprich wo das alles optisch nicht stört. Dieses Argument ist also schwer zu kommunizieren. Wie es mit Geräuschbelästigung dort oben aussieht weiß ich nicht, das Frischwassermodul wird aber kaum leiser sein.

Übrigens fallen diese Module auch dadurch negativ auf, dass sie sich gelegentlich obwohl kein Warmwasser gezapft wird für Sekundenbruchteile einschalten udn Lärm machen, oft mehrmals pro Abend.

Den AEE-Tesbericht werde ich mir gründlich durchlesen, jetzt bin ich unterwegs die Unterlagen scannen bzw. kopieren.

Vielen Dank für die Rückmeldung!

Der hydraulische Abgleich wurde durchgeführt, aber offensichtlich beim linken Strang schlampig. Um den korrekt neu zu machen fehlt mir das Mess-Equipment und ich lege sicher auch nicht für ein einmaliges Projekt 4500 Euro auf den Tisch ;-) Eventuell kontaktieren wir doch einmal unseren Installateur vom Land, der kommt zwar nicht gerne nach Wien aber für so ein großes Projekt kann man ihn vielleicht überreden.

Im Gegensatz zu den bisherigen Helden ist der nämlich willens und imstande, Herstellerangaben zu lesen und zu befolgen!
Des woa scho immer so!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 02.02.16

So


weitere Unterlagen habe ich (da mit persönlichen Daten) per Mail geschickt!

Der Installateur von Danfoss hat sich heute gemeldet, aber nur eine Bitte um Rückruf auf meinem Handy hinterlassen, mit dem telefoniere ich morgen.

Was ich nach der Lektüre feststellen konnte: der Planer hat Kompaktstationen sehr wohl schriftlich zugesichert und diese Aussage nirgends nachweislich widerrufen! Hilft nur leider wenig, man müsste ihn schon vor Gericht schleppen um das auszustreiten.
Des woa scho immer so!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 03.02.16

Wohnungen-Bilder aus der Bilddatenbank: