Bad: Nachtspeicher raus, Infrarot rein?

Tag zusammen,

meine Eltern wollen sich ihr Badezimmer altersgericht renovieren lassen. Und dabei stellt sich natürlich die Frage nach Ersatz der derzeit sich noch dort befindlichen (3KW?)Nachtspeicherheizung, Baujahr 1975. Nachdem meine Eltern nun auf einer Immobilienmesse waren und mit einer Riesentüte voller Prospekte nach Hause zurückgekehrt sind, haben Sie mit gestern bei meinem Besuch das Hochglanzprospekt mit einer "Termolyt"??? Marmorheizung präsentiert werden. Sie würden bis zu 2/3 der Energie zu einer Nachtspeicherofen einsparen. Für die genannte 3KW-Heizung hat er demnach ein 800W-Modell empfohlen.

So, nun sitze ich hier als absoluter Techniklaie und habe im Internet gesucht. Nun denn, bislang hatte ich bei einer Marmorheizung die naive Vorstellung, das dort auch nur irgendwelche Heizdrähte drin wären, die die Platte erhitzen...

Und nun habe ich hier im Forum einen Threads zum Thema zumindest angelesen. Fassen wir zusammen:

- Infrarotheizugen sollen was tolles sein, es gibt aber auch schwarze Schafe, bei denen "Infrarot" draufsteht, jedoch nicht drin ist.

- Nun denn, Infrarotheizungen gibt es wie Sand am mehr.
- Hey, es gibt da ja noch Infrarot-Marmorheizungen, schauen super aus, aber was lese ich woanders:

"Steinheizugen speichern - ja - aber jeder vergisst dass man diese Energie auch erst aufladen muss. Außerdem benötigen dicke Marmorplatten von vornherein mehr Energie um auf Temperatur gebracht zu werden."

"Deswegen haben Speicherelemente (wie Marmor, Granit o.ä.) in IR-Heizungen nichts verloren, da sie die Aufwärmzeit unnötig verlängern."

Ja, was stimmt denn nun? Was nicht? Feststeht, dort wo der alte Nachtspeicherofen war, kommt etwas neues hin, entweder es ist ein neuer Nachtspeicherofen oder eine solche gehypte Infrarotheizung in gleicher Größe. Aber wenn IR, mit oder ohne Marmor/Granit? Es wäre super, wenn Ihr kurz sagen könntet, was wirklich stimmt...

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 27.01.13

Moin,


über Infrarotheizung steht hier im Forum mehr als du lesen möchtest.....mach' es aber trotzdem mal.

Frage ist: soll der Raum dauerhaft warm bleiben, oder nur bei Nutzung schnell aufheizen?

Gruss, Boris
Wer viel fragt, kriegt viel Antworten....
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 28.01.13

Das ist...


keine zukunftsfähige (Stromverbrauch!!!) Heiztechnik.

"Infrarot" - Heizungen sind ferner alle Heizungen mit einem Stahlungsanteil, auch ein ganz banaler Heizkörper voller Wasser.

Etikettenschwindel, den der Fachmann meidet und allenfalls als teuere Hilfsheizung im Dachkämmerlein als Provisorium herhalten mag.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 28.01.13

Heizen mit Strom...


... ist ein ziemlich teurer Spaß. Da ist es auch egal ob Nachtspeicherheizung, IR, Marmorheizung oder Heizlüfter. Es sollte wirklich nur eine Notlösung sein, keinesfalls dauerhafte Alleinheizung.
Das sieht auch der Gesetzgeber so und gibt Strom-Alleinheizungen noch eine Duldungsdauer von max. 30 Jahren.

Allerdings kann ich es durchaus nachvollziehen, wenn die "älteren Herrschaften" vor einem Totalumbau zurückschrecken.

Marmorheizung ist eine Stromdirektheizung, die durch die Speichermasse des Steins eine gewisse Verzögerung beim Aufheizen und auch beim Abkühlen aufweist. Dementsprechend teuer ist der Betrieb mit Tagstrom.

Auch "echte" IR-Heizung ist Stromdirektheizung

Es ist ein Fehler, die 3kW der Speicherheizung in Relation zu den 800W der Marmorheizung oder auch IR-Heizung zu setzen um damit "Sparpotential" zu bewerben, die Funktionsweise ist einfach komplett unterschiedlich.

Ich würde für einen Totalumbau der gesamten Heizanlage plädieren, auch wenn das richtig ins Geld geht; Es geht auch um Wertsteigerung/-erhalt des Hauses. Sollte das nicht möglich oder auch nicht gewünscht sein, sollte Beibehaltung der Nachtspeicherheizung präferiert werden wenn Nachtstrom zur Verfügung steht, auch wenn die Regelbarkeit eingeschränkt ist.

MfG,
sh
Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart.
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 28.01.13

Durcheinander …


Hallo

Der Gesetzgeber will einerseits keine Stromheizung … 
andererseits propagiert er Elektroautos …

"Der spricht mit gespaltener Zunge", würde da der Karl May schreiben!

Ein kaltes Badezimmer muss nicht nur ursächlich Heizungsbedingt sein, auch die Materialien, Be- und Entlüftung kann dazu beitragen, dass man da nicht zu Potte kommt …

Gesamtkonzept

Teiltemperierung geht auch per "Strom"

Florian Kurz
langlebig - nachhaltig - einfach
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architekturbüro slow-house | | 28.01.13

Karl May...


...schrieb über viele Sachen, die er nie gesehen hat.

Der Vergleich von Stromautos und Stromheizung ist denn auch 'mal wieder unpassend.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 28.01.13

Die angesprochene Duldungsdauer ...


... von 30 Jahren gilt gem. Absatz 1 des § 10a der EnEv 2009 ausschließlich für Wohngebäude mit mehr als 5 Wohneinheiten sowie für Nichtwohngebäude, die ihrer Zweckbestimmung nach jährlich mindestens vier Monate und auf Innentemperaturen von mindestens 19 °C beheizt werden und in denen mehr als 500 m² Nutzfläche mit elektrischen Speicherheizsystemen beheizt werden.
Nicht betroffen sind in diesem Zusammenhang allerdings elektrische Speicherheizsysteme mit nicht mehr als 20 W Heizleistung pro m² Nutzfläche einer Wohnung, Betriebs- oder sonstigen Nutzungseinheit.
Außerdem gelten mehrere Ausnahmeregelungen gem. Absatz 3 des v. g. Paragraphen.

Man achte bitte also auf die besonderen Feinheiten!

Auch nach dem uns vorliegenden Entwurf der EnEV 2013 wird sich hieran nichts ändern.


Die Anzahl der tatsächlich von der Außerbetriebnahmeverpflichtung betroffenen Objekte dürfte sich somit nach meinem Dafürhalten in einem überschaubaren Rahmen halten.

Im Übrigen bin ich davon überzeugt, dass der Einsatz von Elektroheizungen in ganz speziellen Fällen durchaus nicht nur sinnvoll sondern auch wirtschaftlich sein kann.
Es bedarf m. E. also immer einer gesonderten Betrachtung - Wir z. B. fahren mit unserem Elektro-Feststoffspeicher nicht schlecht!

Auch bleibt es abzuwarten, ob Elektro-Speicherheizungen - quasi als Energiespeicher - im Rahmen der zunehmenden Nutzung von Wind- und Sonnenenergie nicht eine wichtige, vielleicht sogar tragende Rolle spielen werden. - Warten wir's doch einfach mal ab.


Grüße in die Runde

i. V.

Dirk Meisinger
so ursprünglich wie möglich, so zeitgemäß wie nötig
Mitglied der Fachwerk.de Community
Meisinger Ingenieurleistungen | | 28.01.13


Danke für Eure Antworten. Ich befürchte aber, dass es eine "dauerhafte Alleinheizung" sein soll. Ein Umbau kommt nicht in Frage.
Das bedeutet dann wohl, dass es wohl wieder ein Nachtspeicherofen werden wird...
Irgendwie hatte ich doch noch gehofft, dass eine "echte" Infrarotheizung doch ein "wenig" besser ist als die Nachtspeichervariante, da man dort zumindest die Stromzufuhr einstellen kann. Jetzt wird zwischen 22:00 und 5:00 Uhr einfach Strom reingeblasen, entweder auf Stufe 1, 2 oder 3....

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 28.01.13

Bad: Nachtspeicher raus, Infrarot rein?


Wenn das restliche Haus auch elektrisch beheizt wird und das so bleibt, stellt sich im Bad IHMO doch nur die Frage, in welcher Form man das dort macht:
- elektrische Fußbodenheizung: reicht die Fläche?
- weiter mit sicherlich auch Platz raubenden Speicher
- wenn schon die IR gezogen werden soll, dann einen Strahler der schnell
reagiert und eine hohe Oberflächentemperatur hat, ggf. als Unterstützung
wenn man im Bad ist. Hilft halt nur da, wo die Strahlung hinkommt.
Oder halt einen Heizlüfter für warme Luft im ganzen Bad
- ein Split-Klimagerät, wenn das von den Randbedingungen her geht? Bringt
mehr Wärme je kWh Strom als der Rest

Das Argument, daß die Speicherheizungen ja als ach so toller Energiespeicher für den Solar/Windstrom dienen kann, wenn sie erst im Internet hängen, halte ich für albern, auch wenn die dunkle Macht dahinter steht. Zu 95% der Zeit werden diese Dinger die Grundlast hochtreiben, die dann im Ernstfall mit den Reservekraftwerken teuer produziert werden muß. Und aus der Speicherheizung kommt halt auch nur Wärme raus und nicht wieder Strom ...


Jens | 28.01.13

Klar und deutlich


"Ein Umbau kommt nicht in Frage."

der dicke Ottfried würde jetzt sagen:
"Mehr sog ih ned!"

Alles klar!

Florian Kurz
langlebig - nachhaltig - einfach
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architekturbüro slow-house | | 28.01.13

Die marktgängigen "Infrarot" - Heizungen,


die hier immer wieder blauäugig angeschleppt gebracht werden, sind keine Speicher - Heizungen, nur weil da eine kaum mehr als furnierdicke Marmor- oder Specksteinplatte vorn angeklebt wird. Das ist nix als Kosmetik für den unkritischen Käufer, und schlichte Heizwendeln für unverhältnismäßig viel Geld.

Insofern geht die Speicherdiskussion hier in's Leere. Möglicherweise spielt Strom ja 'mal später eine bedeutendere Rolle für's Heizen, aber nicht mit solch vorsintflutlicher Technik.

Letztlich: Das im Eingangsthread erwähnte Energiesparpotential ist völliger Nonsens. Lasst den Nachtspeicherofen stehen, und spart auf eine zukunftsfähige Heizung.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 28.01.13

Nüchtern betrachten


Wir sind dabei, eine neue Heizung fürs ganze Haus einzubauen, Kostenpunkt ca. 25.000.- Euro. Hätte ich lieber für 5000.- Euro Marmorheizungen gekauft, dann hätte ich 20.000.- Euro nur für die Strommehrkosten ausgeben können. Das würde ca. 15 Jahre reichen, dann bin ich alt und zieh ins Altersheim. Zu spät oder vielleicht auch gut so, denn die jetzt konzipierte Heizung reicht auf alle Fälle für flächendeckende Wärme aus. Nun haben wir uns trotzdem zusätzlich für die Übergangszeit einen Marmorheizkörper (800W) für 210.- Euro über ebay gekauft. Wir hatten ihn auch im 6 qm-Bad aufgestellt- angenehme Wärme, durchaus empfehlenswert. Daher kann es durchaus im Bad Sinn machen, eine Infrarot-Marmoreizung zu verwenden, zumal man ja nicht permanent hohe Temperaturen braucht.Vorteil: Einfach Heizung platzsparend montieren (kinderleicht) und in die Steckdose stecken. Nachteil: Die durchaus beachtlichen Stromkosten. Aber das muss man halt abwägen. Ich würde es in der beschriebenen Situation bevorzugen.
aequo animo- mit Bedacht und Herzblut herangehen
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 29.01.13

Im Nachgang ...


... zu meinen vorherigen Beitrag möchte ich noch ergänzend sagen, dass bei uns ein Elektro-Feststoff-Zentralspeicher der Schürer-Benz Heizsysteme GmbH (http://www.schuerer-benz.de/) in Kombination mit einer Heizleistenheizung der SanDomus GmbH installiert ist.
Beide Systeme ergänzen sich aus unserer Sicht optimal. Insbesondere besticht, dass die Vorlauftemperatur über die Steuerung des Speichers nahezu konstant gehalten wird, d. h. unanhängig von einem Stop-and-Go-Betrieb ist.

i. V.

Dirk Meisinger
so ursprünglich wie möglich, so zeitgemäß wie nötig
Mitglied der Fachwerk.de Community
Meisinger Ingenieurleistungen | | 29.01.13

§ 10a EnEV Abs.2...


... im Wortlaut:
"Vor dem 1. Januar 1990 eingebaute oder aufgestellte elektrische Speicherheizsysteme dürfen nach dem 31. Dezember 2019 nicht mehr betrieben werden. Nach dem 31. Dezember 1989 eingebaute oder aufgestellte elektrische Speicherheizsysteme dürfen nach Ablauf von 30 Jahren nach dem Einbau oder der Aufstellung nicht mehr betrieben werden. Wurden die elektrischen Speicherheizsysteme nach dem 31. Dezember 1989 in wesentlichen Bauteilen erneuert, dürfen sie nach Ablauf von 30 Jahren nach der Erneuerung nicht mehr betrieben werden. Werden mehrere Heizaggregate in einem Gebäude betrieben, ist bei Anwendung der Sätze 1, 2 oder 3 insgesamt auf das zweitälteste Heizaggregat abzustellen."

Ob eine und welche IR-Heizung als "Speicherheizung" in diesem Sinne anzusehen ist, sei mal dahingestellt.

Es ist durchaus richtig, dass eine E-Heizung durchaus interessant werden könnte, allein das Preisgefälle wird sich m.E. durchaus relativieren. Wärmepumpen und Split-Geräte sind allemal interessant.

Unter Berücksichtigung von Wirkungsgrad, Wartungs- und Verschleißkosten schneidet eine E-Direkt-Heizung auch aktuell für bestimmte Fälle gar nicht mal sooooo schlecht ab.

Man denke sich ein Gebäude mit geringem Heizenergiebedarf, z.B. 40KW/qma bei z.B. 120qm zu beheizender Fläche, das wäre dann ein Heizenergiebedarf von 4.800kWh/a.
Bei Direktstrom-Heizung heißt das dann:
4.800kWh/a x 0,24Eur/kWh / 0,95% (Nutzungsgrad) + 60 Eur/a (Mehrkosten Zähler wg. erhöhter Leistung) = 1272,63 Eur/a, oder auch 107,05 Eur/Monat
Bei Gasheizung:
4.800kWh/a x 0.08Eur/kwh / 0,80% (Nutzungsgrad) + 150Eur (Zähler) + 50Eur (Schorni) + 60Eur (Wartung) = 740Eur/a, oder auch 61,67Eur/Monat

Das sind jetzt erstmal 45 Euro Differenz/Monat, allerdings müssen aus diesem Betrag auch Rücklagen für Reparaturen und Neuanschaffung berücksichtigt werden. Auch die Erstinstallation ist nicht berücksichtigt.

Für Wärmepumpen ist im Betrieb gemäß dem COP zu dividieren.

Jeder mag die Parameter für seinen Einsatzzweck gewichten.

MfG,
sh
Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart.
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 29.01.13

Der Abs. 2 § 10a EnEV ...


... darf immer nur im Zusammenhang mit Absatz 1 gesehen und vor allen Dingen auch interpretiert werden, da es ansonsten zu gravierenden Missverständnissen kommen kann!

Deswegen jetzt vorsichtshalber doch noch der originale Wortlaut des Absatzes 1:

"In Wohngebäuden mit mehr als fünf Wohneinheiten dürfen Eigentümer elektrische Speicherheizsysteme nach Maßgabe des Absatzes 2 nicht mehr betreiben, wenn die Raumwärme in den Gebäuden ausschließlich durch elektrische Speicherheizsysteme erzeugt wird. Auf Nichtwohngebäude, die nach ihrer Zweckbestimmung jährlich mindestens vier Monate und auf Innentemperaturen von mindestens 19 Grad Celsius beheizt werden, ist Satz 1 entsprechend anzuwenden, wenn mehr als 500 Quadratmeter Nutzfläche mit elektrischen Speicherheizsystemen beheizt werden. Auf elektrische Speicherheizsysteme mit nicht mehr als 20 Watt Heizleistung pro Quadratmeter Nutzfläche einer Wohnungs-, Betriebs- oder sonstigen Nutzungseinheit sind die Sätze 1 und 2 nicht anzuwenden."


Wer z. B. in seinem Gebäude maximal 5 Wohneinheiten hat oder selbst bei mehr als 5 Wohneinheiten diese noch anderweitig beheizt (z. B. mittels "Kanonenöfchen"), braucht seine Gedanken erst gar nicht um das kreisen zu lassen, was in Absatz 2 steht, und kann sich völlig entspannt zurücklehnen.


Viele Grüße in die Runde

i. V.

Dirk Meisinger
so ursprünglich wie möglich, so zeitgemäß wie nötig
Mitglied der Fachwerk.de Community
Meisinger Ingenieurleistungen | | 29.01.13

E - Heizung , im Bad OK


Für das Bad

der Eltern ist die Direktheizung mit Strom vermutlich die sinnvollste Lösung.
Evtl. ist darüber nachzudenken , dass der neue Heizkörper nicht an der Stelle des zurückzubauenden Nachtspeichergerätes zu montieren ist.
Um die Behaglichkeit der Strahlungswärme richtig nutzen zu können , spielt der Montageort betr. Heizung eine Rolle.
Wenn es passt und Strom in der Nähe ist finde ich im Bad den Einsatz einer IR - Spiegelheizung am sinnvollsten , ggf. kombiniert mit einem leistungsschwachen Handtuchtrockner.
Auf alle Fälle die Heizungen über einen Raumtemperaturregler betreiben. Es gibt Funksysteme damit der Regler vernünftig platziert werden kann.
Der Regler sollte außer der Temperatur auch Abschalt - bzw. Absenkzeiten beherrschen.
Auf jeden Fall sollte vor dem Kauf der Wärmebedarf des Bades ermittelt werden , damit die richtige Leistungsklasse des Heizers zum Einsatz kommt.
Marmorheizungen von Stiebel Eltron habe ich schon zur Zufriedenheit meiner Kunden installiert ( nicht im Bad ).
Heute würde ich IR - Heizungen ( Redwell , Knebel )vorziehen , wegen der kürzeren Anlaufzeit.
H.N.
Lieber jetzt etwas mehr Geld oder Zeit investieren , als später noch mal anfangen
Mitglied der Fachwerk.de Community
E - Ing. H. Nowak , Verkehrs - und Elektrotechnik | | 29.01.13

nur Vorteile


Hallo,
ich habe gerade für 2 Häuser die Kosten und die Vorteile (für die nächsten 20 Jahre) ermittelt und kann nur bestätigen, dass sich der Einbau von IR-Platten, die keine Speichermasse haben, mindestens über 100 °C warm werden und die auch nach 5 Jahren Gewährleistung noch repariert werden können auf jeden Fall lohnt. Deine Eltern sind nicht auf eine aktuell vielleicht sinnvolle Heiztechnik festgelegt, haben einen geringen Install.-Aufwand und könnten später noch eine PV-Anlage ergänzen.
Bei weiteren Fragen, kannst du dich an mich wenden.
Es gibt noch viel zu tun
Mitglied der Fachwerk.de Community
EMvaria Baubiolgie und EM | | 06.02.13

Das Entfernen...


...eines funktionierenden Nachspeicherofens und dessen Ersatz durch eine andere Elektroheizung ist in jedem Falle unwirtschaftlich.

Der alte Ofen produziert genausoviel Wärme aus einer KWh wie eine Platte mit Heizwendeln.

Wozu muß denn immer etwas Neues her? Ob eine über 100 Grad heiße Heizplatte unbedingt altersgerecht ist, in einem ja meist engem Bad?

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 06.02.13


Nun, die Infrarotheizung ist so gut wie drin, Ihr habt mich überzeugt :o)

- Marmor wird sie nicht mehr haben, da nutzlos
- Platzierung ist noch offen. Die alte Nachtspeicherheizung war "rechts hinten". Ich vermute, dass die wenn schon an der Wand mittig sein soll? Spiegel, der würde nach Plan wieder an der rechten Wand (mittig) sein. Ob das gut oder schlecht ist, weiß ich nicht.
- Abstrahlwinkel wird bei manch einem bis zum geht nicht mehr beworben. (natürlich mit Negativbeispielen beim Konkurrenten)
- 100 Grad Celsius. Das ist schon heiß. Manch ein Hersteller bewirbt seine Heizunge mit einer groben Lackierung, wo man sich die Finger nicht verbrennen soll...?
- Einschaltzeit bis die Heizung an ist - das wird auch von so manch einem bepusht dieses Thema. Was ist denn hier schnell? Reden wir von 10,20,30 Minuten?
- Die Frage des Herstellers ist noch offen. Oder ist am Ende doch alles gleich und es ist egal, wen man nimmt?

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 06.02.13

Heizungen-Bilder aus der Bilddatenbank: