Dielen + Fussbodenheizung ?

Hallo zusammen,

wurde gerne bei mir im Wohnzimmer Dielen
verlegen. Zugleich aber hätte ich gerne
eine Fussbodenheizung. Passt des zusammen ?
Wie sieht der Fusbodenaufbau aus ?

Danke
Gebe immer dein Bestes
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| 17.11.05

Fußbodenheizung


Hallo

davon kann man nur abraten, weil Holz über einer Fußbodenheizung als Dämmung wirkt. Die Fußbodenheizung muß dann mit einer höheren Vorlauftemperatur betrieben werden um den Raum warm zu bekommen. Dadurch trocknet aber das Holz im Winter sehr stark aus, was zu Schwundrissen führen kann.
Außerdem sollte vor dem Einbau einer Fußbodenheizung der Heizbedarf überprüft werden, damit die Oberflächentemperaturen nicht in den physiologisch bedenklichen Bereich geraten.

Viele Grüße
Nur die Sonne schickt keine Rechnung
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Architekturbüro Engelhardt | | 17.11.05

Hallo,


mein "Vorschreiber" hat es auf den Punkt gebracht. Hier würde besser eine Wandheizung reinpassen.
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
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Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 17.11.05

Da muß ich doch widersprechen.


Hallo miteinander,
sicherlich ist Holz ein nicht ganz so guter Wärmeleiter. Das es deshalb nicht für die FBH geeignet sein soll, sehe ich nicht so. Die Heizung wird lediglich noch träger.
Die FBH muß und darf deshalb auch nicht mit höheren Vorlauftemperaturen ausgelegt werden.
Eine vernünftige und zeitgemäße Auslegung liegt bei etwa 60W/m² bei einer Vorlauftemperatur von 35°C, was dann auf eine holz- und menschenfreundliche Oberflächentemperatur von 28°C hinauslaufen soll. Dann gibt´s da auch keine "physiologisch bedenkliche Bereiche".
Das ist wiederum eine Aufgabe für einen Planer, der sein Handwerk versteht und sich durch weiterbildung auf dem Stand der Technik hält.;-)
Wichtig ist, daß insbesondere während der Heizperiode für eine rel. Luftfeuchte um 50% gesorgt wird.
Dann klappt´s auch mit dem Holz auf FBH.

Frage an Michael: Wie sieht denn der Untergrund jetzt aus und was soll´s für eine Diele werden?

Grüße Lukas
Five exclamation marks, the sure sign of an insane mind.(Terry Pratchett)
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| 17.11.05


Da bin ich nicht mit einverstanden

Fußbodenoberflächentemperaturen über 25° sind gesundheitlich bedenklich. Desweiteren ist schon eine höhere Vorlauftemperatur notwendig, da durch die "Dämmeigenschaft" des Holzes der Energieverlust durch die anderen Bauteile größer wird.

Grüße
Nur die Sonne schickt keine Rechnung
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Architekturbüro Engelhardt | | 17.11.05

Glaub´ ich einfach nicht.


Mal abgesehen davon, daß die 3° eher kleinlich sind, so dürfte das tägliche Schuhetragen da dem Fuß erheblich höhere Temperaturen zumuten. Das wurde aber schon ausreichend diskutiert und ich bin der Meinung, daß das jeder für sich selbst entscheiden sollte, da sicher auch persönliche Empfindsamkeiten sehr unterschiedlich sein können.
Meine Frau würde z.B. am liebsten auf einer heißen Herdplatte leben.:-))
Wenn man einen Holzfußboden mit einer Oberflächentemperatur um 28°C anfasst hat man nicht unbedingt ein sehr warmes Gefühl an der Hand, da die Oberflächentemperatur der Hand meist darüber liegt.

Das mit der FBH im Niedertemperaturbereich und einem Belag aus Holz darauf ist einfach seit Jahren tägliche Praxis.
Wohin soll auch die zugeführte Wärme "verschwinden"? Sie bleibt wohl primär in der beheizten Hülle.

An seine Grenzen kommt so ein System sicherlich im Altbau, der eine höhere Heizleistung als die 60W/m² benötigt.
Wer aber unbedingt eine FBH haben möchte, was ja durchaus sein Recht sein sollte, der kann über zusätzliche Wand-,Sockelleisten- oder Heizkörperheizung die benötigte Wärme zuführen.

Sinn und Unsinn der diversen Heizsysteme und Kombinationen sind ein ganz anderes Thema.

Grüße Lukas
Five exclamation marks, the sure sign of an insane mind.(Terry Pratchett)
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| 17.11.05

Erfahrungswerte System Janssen


InnenansichtenWir haben seit nunmehr einem Jahr eine Fußbodenheizung System Janssen unter 30 mm Douglasiendielen mit 70 Grad im Vorlauf ohne Beanstandungen in Betrieb. Die Vorlauftemp wird nach Auskunft des Herstellers gebraucht, um ausreichend Wärme aufgrund der Dämmwirkung des Holzes in den Raum zu bekommen

Vorteil: kurze Aufheizzeit, niedrigere "gefühlte" Oberflächentemperatur als bei Estrichsystemen bei uns in Küche und Bad(tatsächlich max. 28 Grad), sehr gute Beratung für den Eigenleister durch Herrn Janssen.

Nachteil: langes Trocknen der Dielen im Raum(ca. 3 Monate auf 7-8 % Restfeuchte), geringe Spaltbildung in der Heizphase, die bei Massivholzdielen jedoch nicht so auffällt wie bei ansonsten spaltlosen Fertigdielen.

Gruß Eckard
Lieber krumme Wände als gesichtslose Häuser
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| 17.11.05

Jetzt hab´ick aber einen Schreck jekricht ;-)


und mir erst mal das Janssensystem angesehen.
Dieses System braucht die hohen Vorlauftemperaturen, da die Wärme über die Wärmeleitbleche verteilt wird.
Im Unterschied zu den herkömmlichen FBH Systemen im Estrich ohne die Bleche, bei denen die dichter verlegten Rohre bei einer geringeren Vorlauftemperatur für die gleichmäßige Verteilung der Wärme sorgen.

Die Trockenheit der Dielung ist ein sehr wichtiger Aspekt um Freude am Boden zu haben.

Die Tatsache, daß das sogar mit einer 30mm Dielung funktioniert, freut mich sehr.
Da wird so manch ein Zahlenundrechenmodellgläubiger seine Probleme mit haben.:-))

Mit wieviel W/m² ist den die Anlage ausgelegt?

Grüße Lukas
Five exclamation marks, the sure sign of an insane mind.(Terry Pratchett)
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| 17.11.05

Technische Daten


Habe gerade noch mal in meinen Unterlagen nachgelesen:

Auslegung Vorlauf 60/40 Grad (Max Kesselvorlauf 70 Grad)
Heizleistung 8200 W
Fläche 105 qm
Heizrohr 184 m
Wärmeverteiler 1200 Stück zum Aufstecken auf Rohr

Absoluter Vorteil des Systems war die Möglichkeit für uns, eine stabile Unterkonstruktion (Lagerhölzer)zu verwenden.

Gruß Eckard
Lieber krumme Wände als gesichtslose Häuser
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| 17.11.05

Fußbodenheizung unter Dielen?? schwachsinn!


Also wenn ich eine Flächenheizung haben will statt die bescheuerten konvektionsheizukörper könnte ein anderer Grund neben der Wärmestrahlung statt heisluftzirkulation auch noch energiesparen sein!? Schon mal drüber nachgedacht ihr Janssen-freaks? Wieso also unter Holzdielen um dann eine Vorlauftemperatur von 70 grad zu brauchen, ogottogott. Ihr würdet doch normale konvektionsheizkörper auch nicht in 3 Deckeneihüllen und sagen: is´n prima system - heißt janssen oder so.
Wenn ich eine Flächenheizung haben will, dann will ich auch nicht mehr als 40 grad Vorlauftemperatur haben, und spare energie! Dazu werden uns die Energiepreise demnächst eh zu zwingen...
gruß Guido
schönes und gesundes Wohnen ist mir viel wert!
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| 20.11.05

Schwachsinn, bescheuert, ogottogott, Freaks


Na Guido,
da haste ja ordentlich vom Leder gezogen.

Wenn ich mich mal selbst zitieren darf (ich weiß, das ist kein besonders guter Stil) ;-):
Die Tatsache, daß das sogar mit einer 30mm Dielung funktioniert, freut mich sehr.
Da wird so manch ein Zahlenundrechenmodellgläubiger seine Probleme mit haben.:-))

Und wennste dann noch die Zahlen von der Anlage ansiehst und mal über zukünftig bezahlbare Heizungen (z.B. Holzvergaser) nachdenkst, bei denen auch höhere Vorlauftemperaturen nicht das Problem sind...

...dann schreiste vielleicht nicht mehr so laut in der Gegend herum.

Grüße Lukas
Five exclamation marks, the sure sign of an insane mind.(Terry Pratchett)
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| 20.11.05

Leider


kann ich mich der Meinung von Guido nur anschließen. Ein Holzboden passt aus den schon aufgeführten Gründen nicht zur Fußbodenheizng. Genauso gut könnte mann die Wandheizung mit Wärmedämmputz zuputzen. Der Effekt ist der gleiche. Das System braucht höherer Vorlauftemperaturen oder mehr Rohr.
Ein Holzvergaser der ggf. mit Solar gekoppelt ist, verbessert seinen Wirkungsgrad nicht bei hohen Temperatur!
Mit Niedertemperaturtechnik zu heizen spart Geld, egal mit welchem Heizsystem.
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
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Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 21.11.05

Vor- und Nachteile oder gar Schwachsinn?


Obs Schwachsinn ist, kann ich nicht einschätzen.

Vorteil?
Wir brauchten zum einen keinen größeren Mischerkreis, da sowieso 80 % des Gebäudes mit Heizkörpern geheizt werden.
Wir regeln die Heizung im Wohnzimmer erst eine halbe Stunde vor Benutzung hoch, was mangels Trägheit ausreichend ist und sich die Wärme sehr gleichmäßig entwickelt.

Die konventionellen Fußbodenheizungen in Bad und Küche (40 Grad) laufen dagegen fast durchgängig, da meine Frau um 5.00 Uhr aufstehen muß und die Küche auch abends zum quatschen viel genutzt wird.

Nachteil?

Ich werde mal den Gasverbrauch über Winter im Auge behalten, vergleichen und hier berichten.

Gruß Eckard
Lieber krumme Wände als gesichtslose Häuser
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| 21.11.05

Kleine Nachfrage an Gerd


Wie bitte spart man bei einem Holzvergaser durch Niedertemperaturheizung Geld?

Solare Heizungsunterstützung war bis jetzt noch nicht das Thema, dürfte aber in unseren Breiten nicht wirklich Geld sparen, da die blöde Sonne meist nicht vorrätig ist, wenn sie die Heizung unterstützen soll.
Zur Warmwasserbereitung in den Sommermonaten mag sie gewiss taugen.

Meiner Meinung nach hinkt der Vergleich Dämmputz bei Wandheizung zu Holz auf FBH sehr.

Dazu bin ich aber zu wenig Physiker, als das ich das auseinanderklabüstern könnte. Nur so viel dazu: warm fällt nach oben, warm möchte immer zu kalt und hat auch eine manchmal menschliche Eigenschaft, den Weg des geringsten Widerstandes zu bevorzugen.
Das war bewußt sehr bildhaft formuliert.;-)

Grüße Lukas
Five exclamation marks, the sure sign of an insane mind.(Terry Pratchett)
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| 21.11.05

Entschuldigung der unflätigen Emotion


aber es wird im Heizungsbau so viel Mist gemacht und der Laie glaubt natürlich alles was die Systeme versprechen...

Ich wollte Michael lediglich davor bewahren bei einer neuplanung eine Krücke einzubauen, die bei einer mit Nachrüstung mit Kompromissen noch akzeptabel sein kann. Fußbodenheizung unter Dielen wäre wie Porsche mit Entemotor. Fährt auch, aber wie...

Ein kleiner Excurs Strahlungswärme und Kovektionswärme wäre vielleicht angebracht... um Lukas Physiktheorien auf die Sprünge zu helfen. (Soll jetzt nicht wieder ironisch klingen ;)

Gruß guido
schönes und gesundes Wohnen ist mir viel wert!
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| 22.11.05


wir die Firma Dinesen hat Erfahrungen mit Dielen auf Fussbodenheizung..
jetzt fallen die Kritiker völlig aus den Wolken..
bis zu 45 cm breite massive Dielen.. bis zu 15 Meter lang..
ich sage nur Janssenfussbodenhiezung.de.
und wenn die Dielen richtige ..!!! Qualität haben. sehr langsam getrocknet sind, dann geht das. Unsere Dielen dürfen keine Risse bekommen.
Infos unter www.dinesen.de

Gruß Ulrich Brahe
Salgsmanger Tyskland.


Ulrich Brahe | 27.11.05

Dielung und Fußbodenheizung - gar kein "Schwachsinn"


Hallo,
ganz unstrittig funktioniert die Kombination Dielung / Fußbodenheizung unter bestimmten Bedingungen. Ich verlege das seit geraumer Zeit und hatte noch keine Reklamationen. Damit der Boden nach der Heizperiode so schön wie vorher aussieht, bedarf es aber einiger Vorraussetzungen:

Unterbau: Das Verschrauben (oder Nageln) der Dielung muß möglich sein. Kleber aus dem ökologischen Baustoffhandel sind meines Wissens nicht für Fußbodenheizung zugelassen, und die konventionellen Kleber lehne ich wegen der Lösungsmittel- und/oder Weichmacherbelastung ab. Außerdem bin ich bezüglich der Haltbarkeit skeptisch. Was bei Parkett funktioniert, muß über die Jahre bei einer breiteren Dielung nicht unbedingt auch halten. Das Holz arbeitet auch nach Jahrzehnten, und der Kleber wird irgendwann verspröden

Heizung: Die hohen Vorlauftemperaturen beim System Janssen, das ich nicht aus eigener Anschauung kenne, verwundern mich. Ich habe bislang mit Wärmeleitblechen System "Ripal" gearbeitet (0,6mm starkes profiliertes Aluminium) und sehr gute Erfahrungen gemacht. Die Heizungen werden für einen Vorlauf von 35 -37 Grad berechnet und eine mangelnde Heizleistung wurde m.W. noch nicht reklamiert. Wo eine verstärkte Wärmeabgabe aus Kapazitätsgründen erforderlich ist, können die Bleche auch geschwärzt werden. Die Bleche haben direkten Kontakt mit der Dielung und somit wird die Übertragung der Wärme etwas besser. Sicherlich ist Holz kein besonders guter Wärmeleiter, kann aber wie jeder andere Baustoff berechnet werden.

Dielung: Das Holz sollte von ausgereiften Bäumen stammen (das sind viele Baumarktdielen, bei denen man am Hirnende erkennen kann, daß der Baum kaum 25cm Durchmesser hatte, als er gefällt wurde, eben gar nicht), der baum muß zum richtigen Zeitpunkt gefällt werden - unbedingt zu Zeiten der Saftruhe im November bis Januar, besser noch bei abnehmenden Mond (bitte nicht lachen, es gibt wirklich Unterschiede) und das Schnittholz muß langsam und zuerst an der Luft getrocknet werden. Die Diele letztendlich muß bei 8% Holzfeuchte geliefert und eingebaut werden. Bis 25cm Breite Schraube ich verdeckt in die Feder, darüber 2x pro Brett und Lagerholz. Als wenig arbeitende Hölzer haben sich besonders Douglasie und Eiche bewährt, letztere leitet die Wärme etwas besser und kann aufgrund der höheren Festigkeit auch gut als 24mm-Diele verbaut werden.

Mut zum Holz!

Thomas W. Böhme, Restauratio GmbH
Holz schwimmt immer oben
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Restauratio GmbH | | 15.08.06

Dielen und Fussbodenheizung..? ja !!


kann nur Tipp geben. bei www.Dinesen.de zu schauen.
da gibtb es die Traumhaften Dielen bis 15 Meter länge.
Und bei www.holzdielenboden-fussbodenheizung.de die passende Fussbodenheizung. Es gibt keinen besseren Experten als Hebert Janssen.

Lieben Gruß
U. Brahe


u. Brahe | 15.08.06

Quark,


>Weichmacherbelastungund der Kleber wird irgendwann verspröden Wo eine verstärkte Wärmeabgabe aus Kapazitätsgründen erforderlich ist, können die Bleche auch geschwärzt werden<

Ei wei

Lukas
Five exclamation marks, the sure sign of an insane mind.(Terry Pratchett)
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| 15.08.06

Quark,


"Weichmacherbelastung"
quärker,
"und der Kleber wird irgendwann verspröden"
am quärkesten!
"Wo eine verstärkte Wärmeabgabe aus Kapazitätsgründen erforderlich ist, können die Bleche auch geschwärzt werden"

Ei wei

Lukas
Five exclamation marks, the sure sign of an insane mind.(Terry Pratchett)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 15.08.06

Bin neugierig geworden


Hallo Herr Brahe,

von den Dinesen Dielen müssen Sie mich nicht mehr überzeugen. Dinesen hat mir letztes Jahr eine 25cm breite Dielung nach Bärenstein geliefert (erinnern Sie sich vielleicht?) und ich habe sie auf eine "Ripal" Fußbodenheizung montiert. Nach der ersten Heizperiode habe ich keine Fugen, die größer als 1mm waren, gefunden. Auch die Montage war erfreulich einfach: bis 10m lange, absolut gerade Dielen, die ohne "Kämpfe" zusammenpassten.

Und nach dem Janssen schau ich morgen.

Grüße aus Dresden

Thomas W. Böhme
Holz schwimmt immer oben
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Restauratio GmbH | | 15.08.06

Das Holzdielung


und Fußbodenheizung funktiononiert bezweifelt keiner. Ob es zweckmäßig ist darf bezweifel werden!!

Normalerweise ist eine Fußbodenheizung von einer schweren Masse umschlossen ca. 2000kg/m³. So wird viel Wärme gleichmäßig abgegeben bei relativ kleinen Vorlauftemperaturen. Wir aber das Fußbodenheizungsrohr statt von einem schweren Mörtel mit einem Wärmeleitblech umschlossen und von unten an eine Diele angerückt kann der Effekt nicht der gleiche sein wie bei eine Rohr das mit Mörtel umschlossen ist.
Um dieses Wärme duch eine relative starke (auch leichte)Douglasie durchzubringen muß ein imenser Aufwand betrieben werden.

@Thomas W. Böhme. Mich würde sehr ein Kostenbeispiel interessieren. Ich glaube aufwendiger geht es nicht oder?

@U. Brahe. Wir sind auch Dinesen Händeler, aber ein solche aufwendige Konstruktion mit den entsprechenden Kosten können Sie doch nicht ernsthaft weiterempfehlen.

Grüße
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
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Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 16.08.06

doch.


Hallo Herr Meurer.

Nochmals... ich kann nur empfehlen sich mit Herbert Janssen
in Verbindung zu setzen. Es wird viel bauphyskalisches falschens in Bezug von Mehraufwendungen ect. am Markt erzählt. Eine richtige Berechnung durch einen Experten wie Ihn ist die Grundlage dafür das es gut zu empfehlen ist.
Zu den Kosten, kann man sagen das die Flächeninstallation (Rohre inkl. Alu Flügel) bei ca. 40.- Euro/qm + MwSt. liegt.

Mit freundlichen Grüßen
Ulrich Brahe


U. Brahe | 16.08.06

Hallo Herr Brahe


" Es wird viel bauphyskalisches falschens in Bezug von Mehraufwendungen etc.."

Was meinen Sie damit??

Kennen Sie den Energiemehraufwand den eine Fußbodenheizung in dem von Ihnen empfohlen Aufbau benötigt im Gegensatz zu einen normalen Aufbau?
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
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Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 16.08.06


@ Herr Brahe:

Ich kann Ihnen nur zustimmen! Man sollte die Planung einer Fußbodenheizung ausschließlich ausgewiesenen Spezialisten überlassen - auch in Foren wird viel Unsinn verbreitet.

@ Herr Meurer:

Mit Ihrer Aussge: "...Wird aber das Fußbodenheizungsrohr statt von einem schweren Mörtel mit einem Wärmeleitblech umschlossen und von unten an eine Diele angerückt kann der Effekt nicht der gleiche sein wie bei eine Rohr das mit Mörtel umschlossen ist"

haben Sie völlig Recht - leider ist die Schlussfolgerung eine Falsche. Der Effekt ist in der Tat nicht derselbe, da die Energieübertragung vom Heizwasser an das Kupferrohr, an die Aluminium-Wärmeleitplatten und anschließend an den Holzboden und in den Raum eine viel effizientere und schnellere ist als bei Estrichkonstruktionen. Bei 0,8 m² Kupfer/Aluminium pro m² Bodenfläche wird kein Estrich als Speichermasse /Abstrahlfläche benötigt. Des weiteren wird der Energieaufwand zur Beheizung eines Raumes nicht vorrangig von dem jeweiligen Flächenheizungssystem, sondern von der Heizlast des Raumes bestimmt - das wissen Sie als Anbieter von Wandheizungen doch!


Christoph Burmeister | 16.08.06

Oberflächentemperatur?


Weiß jemand, welche Oberflächentemperatur (in Grad) auf so einem Fußboden im Normalbetrieb bzw. Spitzenbetrieb herrscht?


Rudolf Dangl

von

radia-therm

(Übrigens, das mit der Berechnung kann wirklich nicht so schwer sein; das kann sicher jeder mit etwas Menschenverstand begreifen, da wird, glaube ich, viel zu viel Geheimnis herum gemacht, denn die physikalischen Formeln für Wärmetransport sind denkbar einfach; zB kann das mit der notwendigerweise hohen Vorlauftemperatur physikalisch so nicht wirklich stimmen, das macht nur Sinn für eine kürzere Aufheizzeit, aber nicht unbedingt für den Dauerbetrieb)
Nutzwert maximieren, Aufwand minimieren
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Rudolf Dangl / radia-therm | | 16.08.06

Zweckmäßig oder billig


Hallo Herr Meurer,
über "Zweckmäßigkeit" kann man nicht pauschal werten - jeder setzt andere Prioritäten. Wenn ein Bauherr für die Heizung sowenig wie möglich ausgeben will, dann ist für ihn die Billigste die Beste; ein Anderer legt besonderen Wert auf geringe Heizkosten oder die Behaglichkeit der Fußbodenheizung, will aber auf das schöne Gefühl eines geölten Dielenbodens unter seinen Füßen und dessen optische Qualitäten nicht verzichten. Ein Dritter wiederum betrachtet Heizkörper als Designobjekte und ist da gar nicht knauserig...

Konkret:
Eine Fußbodenheizung mit Wärmeleitblechen System "Ripal" liefere und verlege ich bis an den Heizkreisverteiler für ca. 50€ netto/m². Dafür bekommt der Kunde eine Menge:
-komplette Heizbedarfsberechnung durch den Systemlieferanten
-Dieser Aufbau ist viel leichter als die Estrich-Variante, gerade in der Altbausanierung oft wichtig
-kein wochen- oder monatelanges Warten auf die Belegreife des Estrichs
-mit dem Wegfall der oft ja eher praktischen als schönen Heizkörper mehr Gestaltungsmöglichkeiten. Im denkmalpflegerischen Bereich (Museen, Schlösser, Kirchen) ist diese Lösung oft die erste Wahl
-mit der Montage der Bleche auf Kanthölzer entsteht gleichzeitig der fertige Unterbau für die Dielung (Schrauben)
-Ein reaktionsschnelles und damit sparsames System im Niedertemperaturbereich (35-37 Grad Vorlauf)
-die Vorteile der Fußbodenheizung (Strahlungswärme wird allg. bei gleicher Temperatur als wärmer gegenüber Konvektionswärme empfunden)

Kombiniert mit einer guten Holzdielung entsteht ein sehr angenehmes Wohngefühl.


Hallo Herr Dangl,

die Oberflächentemperatur bei einem Ripalsystem mit geschwärzten Blechen, 37 Grad Vorlauf, auf 28mm Douglasiendielen beträgt 22-24 Grad.

Grüße Thomas W. Böhme
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 16.08.06

Danke für die Angabe der Werte


Darf ich ergänzend hinzufügen, dass in Bezug auf Behaglichkeit, Einfachheit der Installation, Reaktionschnelligkeit etc. auch Heizleisten eine gediegene Lösung darstellen können, deren Vorteile von vielen geschätzt werden.


Rudolf Dangl

von

radia-therm
Nutzwert maximieren, Aufwand minimieren
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Rudolf Dangl / radia-therm | | 17.08.06

Erstaunlich, Herr Dangl,


was über Ihre Heizleisten zu lesen ist und Dank für Ihr nachdrückliches Insistieren.

Ich hielt Ihre Heizleisten zunächst für Miniaturheizkörper und somit für nahezu reine Konvektionsheizungsproduzenten mit vermutlich unzureichender Kapazität. Ihre Beiträge an anderer Stelle im Forum waren da recht erhellend. Da ich in einem Altbau, dessen Fußboden nicht verändert wird und somit für eine FBH nicht in Frage kommt, die nämlichen Probleme habe (Schimmel, ungemütliches Wohngefühl) bitte ich um Information, wer mir ein konkretes Projekt rechnet und die Materialien liefert - und natürlich einen schönen Prospekt dazu, weil ich trotz Internet gar zu gern Papier in den Händen habe:-).

Meinen Sie aber nicht auch, daß auch eine Fußbodenheizung durch ihre gleichmäßige und großflächige Wärmeabgabe einiges zur besseren Temperierung der Wände leistet?

Mit Grüßen

Thomas W. Böhme
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 17.08.06

Zu Ihrer Frage:


Sehr geehrter Herr Böhme,

solche Projekte berechnen wir laufend, wenn uns Grundrisspläne, Lage der Wärmequelle und -- wenn möglich -- Heizlast oder Leistung der Wärmequelle zur Verfügung gestellt werden (wenn Letzteres nicht bekannt ist, gehen wir von plausiblen Annahmen aus, denn letztlich ist nur wichtig, dass die Wärmeleistung nicht geringer als die Heizlast ist; dann gibt es immer eine funktionsfähige Lösung, denn alles was ich hineinstecke, bekomme ich auch im Wärmeverteilsystem wieder heraus, d.h. es stellt sich zwangsläufig eine physikalisches Gleichgewicht ein; die Begrenzung bewerkstelligt die Regelung).

Die Materialien gibt es bei uns, bzw. die Standardelemente (Rohre, Fittings, Armaturen...) auch im Baumarkt o.ä.

Ein Prospekt bzw. Anschauungsmuster ist auch erhältlich.


Zu Ihrer Frage:

" Meinen Sie aber nicht auch, daß auch eine Fußbodenheizung durch ihre gleichmäßige und großflächige Wärmeabgabe einiges zur besseren Temperierung der Wände leistet?"

Schon, aber... Der Fußboden ist normal keine Abkühlungsfläche, bestenfalls der unterste Boden, der die Erde berührt, aber die wird auch nicht so kalt wie die Außenwände. Am Angenehmsten ist es halt, wenn wir seitlich warm angestrahlt werden, bzw. genauer, unsere Abstrahlungsverluste richtig dosieren -- das entspricht auch in etwa der Situation, die wir in der Natur vorfinden und für die wir gebaut sind.

Wenn der Fußboden erwärmt wird, überträgt sich die Wärme auf die angrenzende Luftschicht, was zu warm unter kalt führt. Das ist entgegen der natürlichen Schichtung, weshalb sich diese periodisch umkehrt, wobei je nach Temperaturdifferenz ein mehr oder minder starker Luftschwall in die Höhe steigt, unter Mitnahme auch des Feinststaubes am Boden (mir haben einige Mütter gesagt, dass sie ihre Krabbelkinder nicht mehr auf beheizten Fußböden spielen lassen, ich weiß allerdings nicht, wie diese ausgeführt waren -- das soll kein Pauschalurteil sein). Ähnliches gilt für die häufigen Klagen über Venenprobleme (vor allem bei älteren Personen).

Nur wenn man die Temperatur sehr niedrig halten kann, sieht es so aus, als könnten diese Effekte schwach genug gehalten werden, dass sie nicht als unangenehm wahrgenommen werden. Nur wird sich dann der Eine oder Andere vielleicht fragen, wozu der doch große Installationsaufwand, mit relativ aufwändiger Regelung, Versottungsgefahr (wir haben einmal eine nicht mehr frei zu bekommende Fußbodenheizung durch eine Heizleiste ersetzen müssen), etc.

Auch bei Heizleisten wird über den Strahlungsaugleich der Fußboden miterwärmt, wie Infrarottemperaturmessungen zeigen, sodass man auch hier keine Abstriche an der Behaglichkeit machen muss. Mir erscheint es auch als technisch unaufwändiger, aber das wird der Eine oder Andere vielleicht anders sehen.

Ich hoffe, das hilft einmal weiter, wenn nicht, bitte nachfragen.


Grüße

Rudolf Dangl

von

radia-therm
Nutzwert maximieren, Aufwand minimieren
Mitglied der Fachwerk.de Community
Rudolf Dangl / radia-therm | | 18.08.06

Hallo Herr Dangl,


die Maße und Gegebenheiten meiner Küche (dort will ich die Einbaumöglichkeit für Ihre Fußbodenleisten prüfen) erhalten Sie demnächst per mail.

Widersprechen muß ich Ihnen, was die von Ihnen vermuteten Luftbewegungen betrifft. Bedingt durch die großflächige Abstrahlung des raumgroßen Fußbodens und die geringen Oberflächentemperaturen des von mir beschriebenen Systems (22 - 24 Grad) wird die wohl geringsmögliche Luftbewegung erreicht. Selbst eine vollflächige Wandheizung dürfte mehr Luftbewegung hervorrufen. Einen in die Höhe steigenden "Luftschwall" werden Sie auf der beschriebenen Fußbodenheizung nicht finden.

Ihre Heizleisten nun heizen die Wand ja nicht vollflächig, sondern nur im Sockelbereich - von wo die Wand ja auch zurückstrahlt. Da eine trockene Wand die Wärme schlecht leitet, erwarte ich, daß die Wand schon in eine Höhe von 80-100cm keinerlei Wärme mehr von den Heizleisten her leitet. Allenfalls wird die Wand durch die aufsteigende Warmluft temperiert - also Luftbewegung .
Wie schätzen Sie den prozentualen Stahlungswärmeanteil Ihrer Fußleisten ein?

Die Regelung erfolgt über Raumthermostate und Stellantriebe und ist nicht eigentlich aufwendig, eine Versottung bei Innendurchmessern der Rohre von 20mm äußerst unwahrscheinlich.

Grüße

Thomas W. Böhme
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 21.08.06

Hallo Herr Thomas W. Böhme,


mit welcher Vorlauftemperatur wird eine Fußbodenheizung unter einer Diele angesteuert?

Grüße
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 22.08.06

Hallo Herr Meurer,


35-37 Grad Vorlauf genügen vollauf, wie ich Ihnen schon am 16.08. hier im Forum geschrieben habe. Näheres auch unter www.ripal.de.

Grüße

Thomas W. Böhme
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 22.08.06

Hallo Herr Thomas W. Böhme,


welche Leistung hat die Heizung bei dem beschriebenen Aufbau und der Vorlauftemperatur?

Grüße
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 22.08.06

Hallo Herr Meurer,


was genau können Sie denn mit der Leistung der Heizung (Leistung der Therme???) anfangen? Nächstens werden Sie mich fragen, wie groß das Haus ist, und dann, wie das Dach gedämmt wurde. Und dann wissen Sie nicht wirklich mehr über den Wirkungsgrad des Ganzen.

Ich restauriere und verlege Holzböden und immer öfter auch eine Fußbodenheizung darunter. Aufgrund meiner Kenntnisse bin ich theoretisch und aufgrund meiner Erfahrungen praktisch von den ausgezeichneten Eigenschaften einer richtig dimensionierten Fußbodenheizung unter Dielen überzeugt und habe das hier dargelegt. Ich bin jedoch kein Projektant für Fußbodenheizungen.

Für diese Fragen wenden Sie sich bitte direkt an www.ripal.de

Die Seite ist sehr informativ, für alles Darüberhinausgehende steht Ihnen der Geschäftsführer, Herr Trog, sicher sehr gern zur Verfügung.

Mit Grüßen

Thomas W. Böhme
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 24.08.06

Hallo Herr Thomas W. Böhme,


das finde ich schon interessant das Sie wissen was ich schreiben möchte.

Eventuell können Sie auch statt meiner für mich die Beiträge im Forum schreiben.

Ich wollte Sie nicht nerven. Mich hat interessiert welche Leistung (W/m²) das von Ihnen vorgeschlagenen System bietet.

Mir war nicht klar das die Frage so kompliziert ist.
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 24.08.06

Hallo Herr Meurer,


mit einer einfachen Zahlenangabe ist es eben nicht zu machen.

Mehrfach ist ja schon hier und anderswo im Forum betont worden, daß die Berechnung einer Fußbodenheizung der Part eines Fachmannes ist. Bei "Ripal" gibt es die komplette Berechnung / Verlegeplan gratis dazu, weshalb ich nicht auf diesem Gebiet dilettieren muss.

Meiner Einschätzung nach wird die Leistung (W/m²), also das, was auf der Dielenoberfläche ankommt, von der Vorlauftemperatur und der Stärke und Beschaffenheit der Deckschicht beeinflusst. Schon bei der (dichteren) Eiche sieht das anders aus als bei Douglasie oder gar Fichte. Um die Wärmeabgabe der Heizbleche bei Bedarf zu erhöhen, können diese geschwärzt werden. Letztlich spielt auch die Umwälzgeschwindigkeit des Systems eine Rolle. Ferner die Dämmung unter der Heizung...

Das ist also nicht mit einem Halbsatz abzuhandeln. Üblicherweise läuft es ja anders herum: Am Anfang steht ein Haus, und für dieses Haus wird eine in den Parametern passende Fußbodenheizung berechnet.

Wenn Sie also am Wissenszuwachs in diesen speziellen Fragen interessiert sind, ist der Systemhersteller die bessere Adresse.

Mit Grüßen

Thomas W. Böhme
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 24.08.06

Hallo Herr Böhme,


ich bin auch Geschäftsführer eine Firma die Systemanbieter für Wandehizung ist (www.wandheizung.de). In Abhängigkeit des verwendeten Putzes können wir z.B. sagen, das bei 35°C Vorlauf und einem Lehmputz und einem Verlegeabstand des Rohrs 100W /m² Leistung eingebracht wird.

Da muss man kein großes Tam Tam draus machen!

Grüße
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 24.08.06

@W. Böhme


Ich habe meine Anlage (auch hinsichtlich der Eckdaten) weiter oben beschrieben. Das verwendete System Janssen verwendet blanke Alu-Wärmeverteiler, die an das Holz von unten angedrückt werden, und den Fußboden sehr gleichmäßig aufheizen.

Welchen Sinn macht eine Schwärzung der Bleche im dunklen Raum unter dem Boden? Isoliert nicht eine Farbschicht das Blech?

Dunkle Farbe ist doch eigentlich nur für die Absorption von Wärmestrahlung notwendig, um die es hier nicht geht.

Eckard
Lieber krumme Wände als gesichtslose Häuser
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 24.08.06

Hallo,


Herr Zöllner,
das "Ripal"-System funktioniert auf die gleiche Weise und wird auch in Aluminium blank angeboten. Nach Herstellerangaben Strahlen schwarze Bleche mehr Wärme ab, genauso, wie sie eben auch mehr Wärmestrahlung aufnehmen können.


Herr Meurer,

ich mache eben kein großes "Tam-Tam" und rede deshalb nicht von Sachen, deren ich mir nicht ganz sicher bin. Diese Zurückhaltung fehlt auch in diesem Forum mitunter. Ich betrachte diesen Ort als einen des Erfahrungs- und Informationsaustausches und nicht als "Tam-Tam-Bude".

Vielleicht wollen Sie ja vorallem in diesem Forum recht und das letzte Wort behalten? Sonst hätten Sie sich sicher direkt bei Ripal erkundigt.

Nichts für ungut, aber Leute, die mich belehren wollen, finde ich vermutlich auch direkt vor meiner Haustür.

Grüße

Thomas W. Böhme
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 24.08.06

Leute,


die Dich belehren können, findest Du z.B. bei Wikipedia.
Dort steht: "Weiß lackierte Heizkörper können im Tageslicht (d.h. im Sonnenspektrum) freundlich hell erscheinen (geringe Absorption), während sie im langwelligen Bereich die Wärme gut abstrahlen (hohe Emission)."
Zu finden unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsches_Strahlungsgesetz
Wenn Du dann schon bei Wikipedia bist, dann schau gleich noch nach dem "schwarzen Körper".
Herstellerangaben muß man nicht unbedingt glauben. Man kann sie durchaus hinterfragen.

Gruß Lukas

PS Ich lasse mich gern belehren, wenn mir damit ein Irrtum aufgezeigt wird und ich etwas dazulernen kann.
Five exclamation marks, the sure sign of an insane mind.(Terry Pratchett)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 24.08.06

Schön Lukas,


daß Du wieder dabei bist. Nach Deinen letzten Kommentaren: "quärker", "am quärkesten" und "ei wei" hatte ich schon befürchtet, Dir wäre Dein Käse im Hals stecken geblieben.

Also lies bitte in der von Dir angegebenen Quelle und lasse Dich von Wikipedia belehren:

"Das kirchhoffsche Strahlungsgesetz beschreibt den Zusammenhang zwischen Absorption und Emission eines realen Körpers im thermischen Gleichgewicht. Es besagt, dass Strahlungsabsorption und -emission einander entsprechen: Eine schwarze Fläche heizt sich im Sonnenlicht leichter auf als eine weiße (weiß getünchte Häuser in warmen Ländern), dafür gibt sie die (Wärme-)Strahlung leichter ab (schwarz eloxierte Kühlbleche)."

und zum Thema "blanke Aluminiumbleche":

"Gut reflektierende Körper absorbieren wenig Strahlung, sind also auch selbst schlechte Strahler. So sind Rettungsdecken oft aus reflektierendem Material gemacht, um möglichst wenig Wärme über Strahlung zu verlieren. Thermoskannen sind inwendig verspiegelt um einerseits die Wärmestrahlung warmzuhaltenden Inhalts zu reflektieren und andererseits möglichst wenig eigene Wärmestrahlung an kaltzuhaltenden Inhalt abzugeben. "

Das habe ich einfach 'rauskopiert, weil mir so schöne Sätze nie einfallen würden.

Damit melde ich mich erst 'mal für 2 Tage ab. Ich werde nach Ilmenau fahren und dort den "Kickelhahn" besteigen (Ehe wieder einer meckert, das ist ein Berg!). Goethe hat dort sein allseits bekanntes Gedicht von der Ruhe über den Wipfeln geschrieben. Ist doch auch mal ganz schön!

Grüße

Thomas W. Böhme
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 24.08.06

Keine Sorge,


mein Käse bleibt mir erst nach Widerlegung im Halse stecken, und dazu stehe ich.
Auf die diversen Quarksorten bist Du bis jetzt nicht eingegangen. :-))
Den Kirchhoff soltest Du eingehender studieren.

Gruß Lukas
Five exclamation marks, the sure sign of an insane mind.(Terry Pratchett)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 25.08.06

Hallo Lukas,


wenn im Ergebnis der Widerlegung Deiner Argumente in Deinem Hals ein Käse steckenbleibt, verzichte auf weitere Argumente zum Thema "schwarze Bleche". Menschen sind wichtiger als Käse :-)

Wir haben beide unsere Meinung gesagt, halten offensichtlich jeder daran fest - und das wars von meiner Seite. Wen das sonst noch interessiert, der lese sebst bei Kirchhoff nach.

Grüße

Thomas W. Böhme
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 26.08.06

...


...ging es hier nicht ursprünglich mal um ..
Dielen in Kombination mit Fussbodenheizung... ????

Die Antworten sind gegeben, die links auch.
Die letzten Forum Bemerkungen waren wohl eher von polemischer Art gegen herrn Böhme anzusehen, als nährhafte Ratschläge für alle Leser.

Keine Frage es gibt unterschiedliche Meinungen, es gibt bessere Heizquellen bei der Verwendung eines Dielenbodenes.
Aber wer diese Heizquelle verwenden möchte, oder auch im bestand schon hat, der muß nicht auf Dielen verzichten.
Er muß nur den richtigen Lieferanten finden, der ein hohes Maß an schonender Trocknung seiner Hölzer voraussetzt.

Und es geht auch ohne geschwärzten Bleche. siehe Janssen-System www.holdielenboden-fussbodenheizung.de
wo einiges zur Bauphysik/Wärme geschrieben wird.

Allen viel Spaß und viel Erfolg Denjenigen, die Ihr System als das beste ansehen.

In Sachen Dielen gebe ich gern weiter Ratschläge oder kann verschiedene Firmen nennen die die verschiedensten Hölzer aus Ihrem Sortment frei geben.

Ulrich Brahe


u. Brahe | 26.08.06

Nö!


Hallo.

Zitat: Die letzten Forum Bemerkungen waren wohl eher von polemischer Art gegen herrn Böhme anzusehen, als nährhafte Ratschläge für alle Leser.

Zum Einen ist Polemik nicht das Verkehrtste, so lange das Wort nicht pejorativ benutzt wird, zum Anderen gingen die Beiträge nicht per se gegen Herrn Böhme, sondern gegen das blinde Vertrauen auf Herstellerangaben.
Ob das ein Ratschlag ist, oder nicht, mag jeder Leser für sich entscheiden.

Gruß Lukas
Five exclamation marks, the sure sign of an insane mind.(Terry Pratchett)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 26.08.06

Interessant hier...


...aber mal von dem Gehacke abgesehen, in der ersten Antwort liegt aus meiner Sicht viel Wahres.

Auch wenn es Einer hier nicht hören mag, aber die Wärmedurchlasswiderstände von Bodenbelägen auf FBH müssen schon beachtet werden. Das ist eine Planungssache und es empfiehlt sich sicher auch die technische Merkblätter der Verbände und auch gültige Normen zu berücksichtigen.

Grüße,
Peter

ps. ...bin auch gegen blindes Vertrauen zu den Herstellerangaben... :-)
Gestalten mit Holz...
Mitglied der Fachwerk.de Community
Schreinerei Peter Musch | | 05.09.08

... kleiner Tipp.


Hallo.. finde es auch super wichtig nicht blind zu vertrauen. Ich kann wirklich nur empfehlen den Einsatz der gesamten Heizanlage sich gut und detailliert von einem heizungsingenieur .!!!! erklären zu lassen. Wenn jemand Holz haben möchte.. dem kann ich nur sagen es geht..!! Es geht nicht mit jedem Heizsystem, aber es gibt ein hervoragendes von www.holzdielenboden-fussbodenheizung.de Herr Janssen, ein echter Experte mit einer gehörigen Portion an Berufserfahrung...
Es kommt auf die Heizlasten des Raumes drauf an. Dann kann und muß berechnet werden. So kann ich aber ganze Kirche über die bestuhlungsreien durch Holzdielen beheizen. Das gesamte System muß auf den Bedarf des Hauses abgestimmt wird. Sonst ist auch der 16 mm Schiffparkett-Fertigparkettboden schon zu dick und macht das Heizverhalten träge.
Wer sagt einem denn schon gerne, dass ein ca. 6-8 mm Wollteppich/Auslegware... die ich mir so im Laden kaufe (und da wird dann nicht lange dran rum gerechnet ob der Wärmewiderstand paßt)... ,dass diese einem Wärmewiederstand von einem ca. 25 mm starkem massivem Holzboden entspricht. !!! Und wieviele Teppiche liegen davon auf Fussbpodenheizung.. .. Die Räume werden auch alle warm..


U. Brahe | 05.09.08

@ pme


"Auch wenn es Einer hier nicht hören mag, aber die Wärmedurchlasswiderstände von Bodenbelägen auf FBH müssen schon beachtet werden."

Und genau das passiert auch. Jedes Projekt wird detailliert durchgerechnet. Ripal macht das seit 1990 und hat noch deutlich mehr Erfahrung als ich mit Dielung auf Ihrer FBH. Seit 4 Jahren kenne ich das System, habe damals meine erste Dielung (28mm Douglasie von Dinesen) drauf verlegt und die Fläche steht tadellos, ebenso wie die folgenden Böden. Es hat ja dann wohl nichts mehr mit "blindem Vertrauen in Herstellerangaben" zu tun, wenn ich dieses System befürworte.

"es empfiehlt sich sicher auch die technische Merkblätter der Verbände und auch gültige Normen zu berücksichtigen"

Das ist ja wohl ein mehr als dürftiger Halbsatz, von einem, der für sich hohe Sachkunde reklamiert. Könntest Du das vielleich mal etwas aufdröseln, damit hier darüber diskutiert werden kann?

@ Ulrich Brahe

Daß das System von Jannsen funktioniert, ist ja unstrittig, Dinesen u.a. haben damit ja gute Erfahrungen machen können. Als Vorteile des Ripal - Systems betrachte ich die bessere Wärmeverteilung und -übertragung, damit verbunden deutlich niedrigere Vorlauftemperatüren. Ferner ist die Montage deutlich einfacher, kann anhand des detaillierten Verlegeplanes (zumindest bis vor den Wärmeverteiler) vom Bauherrn selbst übernommen werden. Im nächsten Jahr deuten sich einige Projekte im Norden an, vielleicht haben Sie dann Lust auf eine Baustellenvisite?

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 06.09.08

Hi Thomas,


das ist kein Halbsatz von mir, sondern einfach einen Hinweis. Wenn ich mal ne ruhige Minute finde, schreib ich was dazu...obwohl, ich dachte, Du legst auf diese Dinger keinen so großen Wert???

Ist es normal hier, dass ständig irgendwelche Systeme angepriesen werden? Und wenn, reicht dann nicht 1x in nem Thema?

Frohes und reklamierfreies Verlegen der Dielen auf FBH,
Peter
Gestalten mit Holz...
Mitglied der Fachwerk.de Community
Schreinerei Peter Musch | | 06.09.08

Hallo Peter,


selbstverständlich bin ich an detaillierteren Ausführungen von Dir zum Thema interessiert, das war keine verbale Arabeske. Mir reicht bloß die Argumentationsschiene "In der DIN 0815 steht das so, also muß das so sein" i.d.R. nicht aus.

Das hier Produktnamen und Erfahrungen damit auftauchen, ist normal und widerspricht nicht den Forumsregeln, soweit das nicht zum gießkannenartigen Breitschmeißen von Werbung ausartet - was auch zuweilen vorkommt und Widersprüche von Seiten der Community auslöst. Der Betreiber des Forums hält sich in dieser Richtung zurück - das Forum ist sozusagend "selbstreinigend", was ich als angenehm empfinde.

Grüße

Thomas

P.S. Ach ja, und danke für Deine guten Wünsche bezgl. Reklamationen. Mein Betrieb ist klein, und ich würde dieses Risiko nicht eingehen, wenn ich nicht vermeinte, es abschätzen zu können. Alles andere wäre wirtschaftlicher Selbstmord.

P.P.S. Wie die Zeit vergeht - fast 3 Jahre ist die Frage nun alt, und enthält mein erstes Posting bei fachwerk.de :-)
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 06.09.08

.


@ Thomas.

Da ich früher der Vertriebler für Dinesen in Deutschland war und dieses Produkt mit eingeführt habe,... heute mit einer anderen Douglasien Schlossdiele handle...
mich mit Ripal auseinadergesetzt habe, aber nicht weiter informiert worden bin, nehem ich gern das Angebot einer Baustellenbesichtigung an. Bin immer für Neue Dinge aufgeschlossen. Also einfach bescheid sagen.


U.B | 06.09.08

@ Ulrich


Sehen wir uns vielleicht auf der Denkmal 2008 in Leipzig?

Habe da einen Stand und sollte zwischen Dinesen und Bruno Schönlein leicht zu finden sein.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 06.09.08

Hallo Peter,


leider muss ich sagen teile ich Deine Ansicht.

Ich bin hier im Forum einer der ältesten Mitglieder und kann es ehrlich gesagt nicht mehr hören, wie hier entgegen aller Vernunft versucht wird zwei Sachen miteinander zu verbinden die nicht zusammenpassen.

Ich verstehe dass ein Hersteller von Holzböden sich aus dem möglichen Auftrag nicht ausschließen möchten.

Auch möchte eine Jansen von der Firma Ripal natürlich sein speziell für diesen Bereich entwickeltes Produkt verkaufen. und der Handwerker der das System beherrscht möchte es einbauen..

Aber zum Glück gibt außen den hier häufig angepriesenen Firmen noch anderen die dazu eine andere Meinung haben.
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 08.09.08

@ Gerd


Du must es nicht bedauern, anderer Meinung zu sein. Zuviel Konsens macht mich mißtrauisch.

Wenn Dich das Thema aber tatsächlich interessiert, könntest Du auf der Homepage von Ripal einiges finden, was Dich als Fachmann interssieren und eventuelle Vorurteile abbauen könnte. Ich baue solche Holzböden, und sie funktionieren. Wenn ich also etwas mache, was Deiner Meinung nach unmöglich ist, müsste das doch Dein verstärktes Interesse wecken, oder? Du könntest versuchen herauszufinden, daß ich hier schamlos lüge, und mich an den Forumsmarterpfahl nageln, oder aber etwas neues kennenlernen. Selbst in meinem hohen Alter von 46 Lenzen lerne ich noch dazu, täglich.

"eine Jansen von der Firma Ripal"

Det jibt es nich. Die Firma Janssen ist das eine, die sitzt im Norden, Ripal dagegen in Sachsen.

"Aber zum Glück gibt außen den hier häufig angepriesenen Firmen noch anderen die dazu eine andere Meinung haben."

Eine Meinung haben ist ja schon wunderbar, ansich. Sie fachlich fundiert zu vertreten, auch nicht schlecht, oder? Dir als Fachmann sollte das doch leichtfallen.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 08.09.08

Hallo Thomas,


natürlich interessiert mich das Thema, deshalb schreibe ich auch Beiträge dazu.

Natürlich kenne auch die Seite von Ripal was mich aber nicht überzeugt. Ich glaube Dir auch gerne das die Fußbodenheizung bei Deinen Kunden funktionieren (oder anders gesagt das es bei Deinen Kunden warm wird).

Ich hoffe damit ist auch klar das ich Dir nicht die schamlose Lüge unterstelle!!

Nur Thomas und wir hatten es dazu schon öfters, glaube ich das es bessere Wege gibt als einen Holzboden der wenn er richtig aufgebaut und gedämmt ist mit Fußbodnehiezung zu quälen.

Zm einen hat der Holzboden relativ hohe Oberflächentemperaturen und zum anderen ist das doch relativ leichte Holz denkbar ungeeignet die Wärme der Fußbodenheizung durchzulassen. Abgesehen davon glaube ich das für die Fugenbildung im Holz der Temperaturwechsel nicht das richtige ist.

Auch bin ich und viele Umwelmediziner der Meinung das Wärme von unten sehr unbehaglich ist und für viele Menschen auch mit gesundheitlichen Problemen einher geht.

Aber wenn ich den Interessierten berarte der auf die Fußbodenheizung trotz aller aufgeführtne Argumente nicht verzichen möchte rate ich zu Natursteinen, Fließen oder sonstiger Belägen die eine entpreche Masse haben um die Wärme zu transportieren. So muss die Wärme nicht mit dem ganzen Aufwand und Kosten trasportiert werden wie das bei der von Dir favorisierten Firma der Fall ist.

Grüße aus Koblenz



Aber bitte unterstell mir nicht das ist sage es geht nicht!!
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 08.09.08

Thomas/Gerd...


...muß nur kurz loswerden, daß ich es unnachahmlich finde, wie ihr euch nach zwei Jahren Pause weiterkappelt :-).
Sehr schön zu lesen!

Gruß Patrick.
Neu bauen kann jeder...
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 08.09.08

Hallo Patrick


natürlich sind wir alle sehr von dem überzeugt was wir tun und verbinden das auch mit einem gewissem Sendungsbewußtsein (übriges lebt davon das Forum hier), aber mit unterschiedlichen Ansichten.

Und ich glaube Argumente helfen da nicht mehr so richtig weiter.

Grüße Gerd
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 08.09.08

@ Patrick


Wir wissen, was wir unseren Lesern schuldig sind :-)

@ Gerd

Ich mag auch keine heißen Füße, das sehen wir erst 'mal ähnlich, die entsprechenden Auffassungen diverser Ärzte teile ich. Trifft das alles aber wirklich auch auf Oberflächentemperaturen von ca. 22-24 Grad zu? Ich meine nicht.

Daß ein FB-Heizsystem unter Dielung nicht die billigste Lösung sein kann, ist unbestritten. Wer das aber haben will, kann eine technisch einwandfreie Lösung bekommen. Warum sollte ich dem Kunden in's Gewissen reden, um Himmels Willen weniger auszugeben? Dann landen wir alle wieder bei Laminat- und Auslegwarekram. Zum darauf 'rumlaufen reicht es allemal.

Neben den höheren Investitionskosten gilt es auch die Energiersparnis zu gewichten. Eine FBH im Trockenaufbau mit Wärmeleitblechen reagiert wesentlich schneller auf Temperaturwechsel, die täglich stattfinden. Die Speichermasse des Estrichs ist da hinderlich, da das System sehr träge ist. Der Estrich heizt also bei Temperaturwechseln noch, wenn's schon warm genug ist (Tag, Sonnenenergieeintrag etc.), und er ist noch gar nicht dabei, wenn es kalt wird. Da wird täglich sinnlos Geld ausgegeben.

Zudem sehe ich, auch hier im Forum, eine große Unsicherheit, was Wandheizungen angeht: Keiner bringt etwas anderes als ein Bauchgefühl 'rüber, wenn er befindet, ab wann eine WH gedämmt werden muß. Manche dämmen gar nicht.
Diese Thematik stellt sich bei der FBH so nicht.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 08.09.08

Hallo Thomas,


wenn Du einen sehr gut gedämmten Neubau beheize möchtest, kommst Du eventuell mit eine Oberflächentemperatur von max. 24°C hin, dann darf es aber nicht kälter als 0°C sein, sonst wird das nicht warm!

Die Leistung der Fußbodenheizung bei dem vor Dir angegebene Temperaturen wird ca. bei 40 W/m² oder drunter liegen.

Wie schon gesagt im Niedrigenergiehaus mag das reichen!

Über Laminat redet hier doch keiner oder?

Schneller als was reagiert die von Dir empfohlenen Fußbodenheizung. Schneller als eine Wandheizung?

Sicherlich schneller als eine in Estrich eingebundene Fußbodenheizung.

Was bringst Du denn außer dem Baugefühl rüber?

Was sagst Du denn wenn der Boden nach unten unbewohnt ist zur Dämmaufbau oder werden die Dielen nur in Räume gelegt unter den auch eine Nutzung stattfindet?

Ich könnte als Inhaber und Geschäftsführer einer Firma die auf die Herstellung und de Vertieb von Wandheizung spezialisiert ist auch auf unsere Internetseite oder unsere Technik verweisen.

Aber irgendwie halte ich das hier im Forum für unpassend.

Die Idee für mich hier ist eine produktfreie argumentative Beratung!!

Grüße
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 08.09.08

Hi Thomas,


"Die Speichermasse des Estrichs ist da hinderlich, da das System sehr träge ist."

Kann es sein, dass Du da was verwechselst? Ein Estrich hat ne gute Wärmespeicherung und sorgt somit für ein gutes, ausgeglichenes Raumklima. Schau auch mal die Wärmeleitzahlen der Dielen und der Estriche an... :-)

Grüße,
Peter
Gestalten mit Holz...
Mitglied der Fachwerk.de Community
Schreinerei Peter Musch | | 08.09.08

@ Gerd


Ich schreibe gern nochmal, daß die Kapazität der FBH nicht in jedem Fall als Alleinheizung ausreicht, aber in vielen Fällen auch im Altbau. Einfach 'mal unter "Referenzen" auf die schon oft genannte Seite schauen.

Schneller als eine Wandheizung? Das kommt darauf an. Eine gedämmte WH ist sicher schneller.

"Was bringst Du denn außer dem Baugefühl rüber?"

Fakten: Funktionierende Projekte.

"Was sagst Du denn wenn der Boden nach unten unbewohnt ist zur Dämmaufbau"

Vorzugsweise HWPL

"Die Idee für mich hier ist eine produktfreie argumentative Beratung!!"

Sehr edel, aber wenn da oben als Überschrift "Dielen+Fußbodenheizung?" steht, kann ich nicht schreiben:"Das funktioniert mit Wärmeleitblechen der Firma..., fragen Sie ihren Heizungsinstallateur". Jeder Fragesteller würde sich verscheißert vorkommen. Die Lösung liegt hier eben bei 1-2 Produkten, und nicht einer Produktgruppe. Auch Werbung ist hier ausdrücklich gestattet, wenn sie dem Fragesteller weiterhilft. Auch wenn Du's nicht ausdrücklich erwähnst, Deine Homepage ist über Fachwerk.de verlinkt und sehr leicht zu finden.

@ Peter

"Die Speichermasse des Estrichs ist da hinderlich, da das System sehr träge ist."

Kann es sein, dass Du da was verwechselst? Ein Estrich hat ne gute Wärmespeicherung und sorgt somit für ein gutes, ausgeglichenes Raumklima. Schau auch mal die Wärmeleitzahlen der Dielen und der Estriche an... :-)

Nein, da habe ich nichts verwechselt. Und aus den Wärmeleitzahlen der Materialien läßt sich ganz gewiss nicht auf Ihr Wärmespeichervermögen schließen. Holz ist ebenfalls ein hervorragender Wärmespeicher.

Aber das ist hier nicht wichtig. Eine FBH auf Basis Estrich ist ja wohl unstrittig deutlich Träger regelbar als ein Trockenaufbau. Eine Nachtabsenkung ist beim Estrich weniger sinnvoll, auch auf Temperaturveränderungen reagiert der Estrich sehr verzögert. Ergo wird bei wärmeren Außen- und oder Innentemperaturen (abens macht mancher z.B. den Kamin an, Tagsüber Sonnenschein etc.) sinnlos weiter Wärme abgegeben, obwohl der Estrich nicht weiter beheizt wird. Wird es kälter, ist es umgedreht: Der Estrich wird beheizt, gibt aber erst später Wärme ab.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 08.09.08

@all wir Systemverterter


Ich kann Thomas Böhme nur unterstützen.. und nicht weil ich ein Hersteller eines Produktes im Holzbereich bin dessen Produkte die Temperaturunterschiede mitmachen.... nein, sondern weil,bie vernünftigen Raumfeuchtigkeiten.. meine da nicht an und unter 30%, sonder an 40° und mehr ein Holzboden mit 8-10% jedes Herstellers eigentlich keine Probleme mit der Fugenbildung haben sollte. (unter 30% Luffeuchte=ca.7% Holzfeuchte, = ca. 1% Breitenschwund, sofern Material auf 8-10% garantiert schonend getrocknet) . Ansonsten würden auch Tanzbodenparketts solche Fugen bilden, dass man mit den Stöckelschuhen hängen bleibt..
Es geht bei den Heizungssystemen um Philosophien.. keiner kann ja auch genau sagen welche Heizung das Beste für Diesen oder Jenen Kunden ist.. Jeder hat eigene, differnezierte Wärmebedürfnisse.
Das eine Fussbodenheizung im Trockenaufbau jedenfalls total
hoch im Verbrauch ist, ist totaler "Schmarn".
Ein Heizungsingenieur sollte sotewas berechnen. Und da wurden ja schon Namen genannt die nicht auf Erafahrungswerte bauen, sondern die genaue Berechnungen auf Grundlage der angegebennen benötigtigen Heizlasten ausrechnen.
Wie gesagt zum Glück gibt es ja Unten, Oben und die Seiten in einem Raum... Sosogar Heizungsbauer gibt es, die auf Deckenheizungen schwören, weil die Strahlungswärme da super sein soll. Wird in Restaurants, Säälen ect. eingesetzt. Nicht zuletzt kommen manche Hühner so zur Welt. Im Brutkasten.. :))
Und apropro Oberflächentemperatur... wenn ein Holzboden eine kurzfristig Oberflächen-Temperatur von über 27° nicht aushalten kann/sollte, Garantie ect... dann kann man garkeine Holzböden verwenden. Tipp legt mal ein Thermometer im Sommer hinter einer Balkontür auf sogar einen hellen Holzboden.. 15.oo Uhr bis 17.oo Uhr.. ohne das der Holzboden schüsselt usw.. weit über 40° Oberflächentemeratur kein Seltenheitsfall..
Schöne Grüße aus dem Norden.. Und bis bald in Leipzig Thomas.
herzliche Grüße Ulrich Brahe


Ulrich Brahe | 08.09.08

Hi.


Da wird sich der Thomas aber freuen, wenn Du ihm beiseite stehst :-)

Glaubt Ihr, dass Verkaufsargumente die bauphysikalischen/holztypischen Eigenschaften aushebeln?

Mag sein, dass bei optimaler Voraussetzung in allen Bereichen das funktionieren mag. Die Praxis zeigt hier leider oft was anderes und dann beginnt die Suche nach Vertragsinhalten und den anerkannten Regeln der Technik…

Grüße,
Peter

Ps. Bei 30% LF, 20°C wird sich das Holz auf ca. 6% HF einstellen. Weniger LF natürlich auch noch geringere HF… und jahreszeitlich bedingte Holzfeuchteänderungen von 4% HF sind in Häusern als normal anzusehen…
Gestalten mit Holz...
Mitglied der Fachwerk.de Community
Schreinerei Peter Musch | | 09.09.08

@ Peter


Also wenn Du in meinen Postings zum Thema nur Verkaufsargumente findest, hast Du sie einfach nicht gelesen, oder es war vor dem Morgenkaffee mit 1,5 geschlossenen Augen, wie auch immer:-)

Zur Dimensionierung der Heizung habe ich praktische Erfahrungen, Du Meinungen (oder verlegt Ihr auch Dielung auf FBH System Ripal?). Wir sind beide Tischler, nicht Heizungsplaner, vielleicht sollten wir uns denn doch über den Aspekt Holz unterhalten?

Eine HF unter 30% ist auch für kleinteiliges und dünnes Parkett gefährlich und muß vermieden werden. Der Bauherr wird von mir umfassend zu den optimalen Bedingungen für seinen Boden und wie sie zu erreichen sind informiert. Das sind doch Allgemeinplätze! Zudem ist so trockne Luft auch für den Menschen ungesund.

Im AB kommen so geringe Feuchten praktisch gar nicht vor.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 09.09.08

Hi,


zur Info:
Wir fertigen und Verlegen auch Dielen.
Allerdings verkleben wir diese nicht auf Estrich und verlegen erst recht keine auf FBH. Dafür gibt es geeignetere Bodenarten.

Man muss nicht alles machen, was aufgrund von optimalen Bedingungen funktionieren kann und gegen die Normen läuft.


"Keine Frage es gibt unterschiedliche Meinungen, es gibt bessere Heizquellen bei der Verwendung eines Dielenbodenes."
Jo.

Grüße,
Peter
Gestalten mit Holz...
Mitglied der Fachwerk.de Community
Schreinerei Peter Musch | | 09.09.08

FBH und Holz...


Auch wir beschäftigen uns zur Zeit mit dem Thema Fußbodenheizung und zwar in einem Altbau. Derzeit gibt es ganz normale Heizkörper, die in einigen Räumen voraussichtlich auch erhalten bleiben sollen, die FBH ist angedacht für die Bereiche Wohnen/Essen, Kochen und Bad. Auch mir schwebt zumindest für die Wohnbereiche trotzdem ein Holzfußboden (Dielen, Lärche) vor auch wenn hier ja gern eher für Keramik plädiert wird. Warum? Weil ich davon ausgehe, dass die FBH dort nicht immer an sein wird (Kachelofen!)und Fliesen dann im Vergleich zu Holz schnell unangenehm kalt sind! Wandheizungen kommen für uns derzeit aus 2 Gründen nicht in Frage: 1. gibt es nicht soo viele Wände, an denen man einen Schrank unterbringen kann 2. Wandheizung an Außenwand im Altbau??? Da verschwindet doch ein Großteil der Wärme gleich nach draußen, oder nicht?! Wie soll das für sparsames Heizen sorgen? Eine FBH hätte im Vergleich zu den jetzigen Radiatoren den großen Vorteil, daß man im Aufstellen der Möbel deutlich flexibler wäre...
Zwei Systeme die die Verlegung von Holz ermöglichen, wurden hier bereits genannt. Ich bin nun über dieses System http://www.fussbodenheizung.de/index.html gestolpert. Kann jemand dazu etwas sagen???


Mira Wolf | 07.12.08

Überhaupt kein Problem ...


Eine Fußbodenheizung wird immer für den ungünstigsten Fall ausgelegt, wenn es denn richtig gemacht wird. Als ungünstigster Fall gilt Teppichboden mit einem R-Wert von 0,15 (m²K)/W. Ein Eichenbrett mit 2 cm hat in etwa einen R-Wert von 0,11 (m²K)/W, soviel wie 1 cm Parkett. Somit ist es von dieser Seite her kein Problem über einer Fußbodenheizung Holz zu verlegen. Und ob die Fugen sich sehr viel ausdehnen liegt an den Temperaturen, mit denen ich die FBH betreiben kann. Das zeigt dann die Auslegung der FBH. Das ist kein Hexenwerk und kann alles genau und vorher ausgerechnet werden. Hier ist sehr viel Halbwissen am Start und zusätzlich noch Rechthaberei ...


Heiko Benning | 24.06.11

Immer 'mal wieder...


...auf's Datum guggen - der thread ist schon sowas von tot.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 24.06.11

Gar nicht tot ...


ich stosse zum ersten mal auf diese seite und bin ratlos. ich plane eine fussbodenheizung in einem Altbau von 1890 mit einer deckenhoehe von 3.40m hoehe. wesentliche gruende sind
1. Jede Menge tueren bis zum boden, schoene holzvertaefelungen - keine heizkoerper
2. Orginal Dielen sollen erhalten bleiben, Einbau der fussbodenheizung zwischen den Balken, Abstand ca 40cm, Isolierung darunter weil kein Keller sondern luftraum - typisch english Victorian houses
3. Strahlungswaerme start heizkoerper
Vor und nachteile habe ich gehoert, wer ist interessiert eine solche fussbodensheizung in England, westlich von London einzubauen?
beste Gruesse
joern
schaenzler@directbox.com


joern Schaenzler | 20.10.11

Hallo Joern,


Ihre Balkenabstände klingen ganz interessant. Statt mit Bedenkenträgern oder Euphorikern zum Thema würde ich Ihnen raten, erst einmal mit dem Hersteller Kontakt aufzunehmen.

www.ripal.de

Die können das Ganze rechnen, unter komplexer Betrachtung Ihrer Gegebenheiten, es kommt zu einer Planung, und dann könnten wir in's Detail gehen. Aus eigner Anschauung kann ich Ihnen jedenfalls versichern, daß der vorgeschlagene Trockenaufbau im Altbau bewährt ist.

Frohes Schaffen

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 20.10.11

Installation in England


Danke fuer den Hinweis
Systemauswahl ist eine Sache, die andere fuer mich ist jemanden zu finden der das System installiert. Bis jetzt war ich nicht besonders beeindruckt von den englischen Installateuren und ueberlege jemanden in Deutschland zu suchen - bei 300 quadratmeter sollte das doch moeglich sein


Joern Schaenzler | 21.10.11

Heizung-Bilder aus der Bilddatenbank: