Heizleisten und Brennwertkessel

Diskutiere Heizleisten und Brennwertkessel im Forum Haustechnik im Bereich - Hallo Zusammen, ich beschäftige mich seit einigen Tagen mit dem Thema Heizleisten. Dabei stellt sich mir die Frage, ob es bei einem System mit HL...
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Michael31

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Hallo Zusammen,

ich beschäftige mich seit einigen Tagen mit dem Thema Heizleisten. Dabei stellt sich mir die Frage, ob es bei einem System mit HL sinnvoll ist, einen Brennwertkessel einzusetzen. Meine Frage zielt auf die Rücklauftemperatur ab,sprich werden die notwendigen <45°C unterschritten, oder wird bei HL Systemen eine Temp. >45°C erforderlich?

Weiter stellt sich mir die Frage nach den qualitativen Unterschiede der Anbieter.

Besten Dank

Michael
 
Ihre Frage...

...ist so nicht beantwortbar. Die "Bagatellen", also das gesamte Umfeld, entscheiden darüber, ob HL überhaupt sinnvoll sind. In einem Niedrigenergiehaus ist es viel weniger wichtig, womit Sie heizen, da tun es auch HL.

Im unsanierten Altbau mit Sandsteinwänden kann ich Ihnen aus eigener Anschauung nur abraten. Über die Suchfunktion oben rechts gelangen Sie zu recht kontroversen threads hier im Forum.

Warum sollen es denn unbedingt HL sein (die im Übrigen im Altbau wohl höhere Vorlauftemperaturen bräuchten)?

Es gibt bessere Heizsysteme mit deutlich höherem Strahlungsanteil (Wand, Fußboden, Decke). Die Werbeaussagen zu HL finde ich in Sachen Strahlungsanteil in der Praxis ebenso falsch wie in der Theorie nicht nachvollziehbar.

Grüße

Thomas
 
Eine Momentaufnahme ...

... von unserer Heizleistenheizung:

27.10.2012, 10:15 Uhr
Außentemperatur = 0,0 °C
max. Innentemperatur = 17,5 °C
Vorlauftemperatur = 45,3 °C
Rücklauftemperatur = 42,5 °C
Spreizung = 2,8 °C

Wir haben als Wärmequelle einen Elektro-Feststoff-Speicher der Fa. Schürer-Benz im Einsatz.


Was nun die Frage bezgl. des Einsatzes eines Brennwertkessels betrifft, muss differenziert werden zwischen last- und rücklauftemperaturUNABHÄNGIGEN auf der einen und last- und rücklauftemperaturABHÄNGIGEN Brennwert-Kesseln auf der anderen Seite.

Erstere sind ohne Einschränkungen zu betreiben.
Bei last- und rücklauftemperaturabhängigen Kesseln ist die Effektivität in starkem Maß von der Höhe der Rücklauftemperatur abhängig.

Weiterhin ist entscheidend, ob Gas oder Öl als Energieträger eingesetzt werden, da der Taupunkt bei Gasfeuerung bei etwa 57 °C, bei Ölfeuerung bei etwa 48 °C liegt.



Wenn im Übrigen Fragen zu Heizleistungen im Allgemeinen und Besonderen bzw. diesbezüglichen Erfahrungen bestehen, geben wir hierzu während der Bürozeiten gern telefonisch Auskunft.
Mit Bezug zum Thema "Heizleisten" sind aber auch auf unserer Website zwei Beiträge eingestellt:
http://www.meisinger-ingenieurleistungen.de/index.php/bauberatung/47-hd
http://www.meisinger-ingenieurleistungen.de/index.php/bauberatung/49-hd2


in Vertretung

Dirk Meisinger
 
Eine kleine ...

... Übersicht mit Angaben zur Ausführung, Betriebsweise und Herstellern, die wir vor einiger Zeit aus eigenem Interesse erstellt hatten, die insoweit keinen Anspruch auf Vollständigkeit, Aktualität und Richtigkeit erhebt und natürlich nicht wertend ist (hierzu bei Bedarf mehr am Telefon):

Holzverkleidung aus Fichten-Massivholz in Möbelqualität, roh, geölt oder lackiert - Kupferrohre Ø 22 mm mit aufgepressten Alu-Lamellen, Bypassleitung, als Kreissystem einsetzbar, Wandmontage und Montage auf Füßen - Heizzargen, Heizpfosten, Heizsäulen und Strahlplatten als Zusatzbauteile lieferbar
(SanDomus GmbH)

Holzverkleidung aus Fichten-Leimholz, natur, geölt oder lackiert - Kupferrohre Ø 18 oder 22 mm mit aufgepressten Alu-Lamellen, Bypassleitung, als Kreissystem einsetzbar, Wandmontage - Heizzargen, Heizpfosten, Heizsäulen, Heizrahmen, Heizbänder, Strahlfelder und Strahlplatten als Zusatzbauteile lieferbar
(sancal Heiztechnik GmbH)

Verkleidung aus MDF-Holzwerkstoff, natur - Kupferrohre Ø 18 mm mit aufgelöteten Kupfer-Lamellen, ohne oder mit Rücklauf (auch als Bypass nutzbar) bzw. Vorlauf / Bypass, nur mit Bypass als Kreissystem einsetzbar, Wandeinbau oder Wandmontage
(Neuland Heizleisten)

Verkleidung aus Fichten-Leimholz, natur - Kupferrohre Ø 18 mm mit aufgelöteten Kupfer-Lamellen, ohne oder mit Rücklauf (auch als Bypass nutzbar) bzw. Vorlauf / Bypass, nur mit Bypass als Kreissystem einsetzbar, Wandeinbau oder Wandmontage
(Neuland Heizleisten)

Gehäuse aus pulverbeschichtetem Aluminium - 2 Kuperrohre Ø 12 mm mit aufgeschobenen Alu-Lamellenblöcken, im Heizregister integrierter Vor- und Rücklauf, nicht als Kreissystem einsetzbar, Wandmontage
(Perfecta Heizleisten)

für bauseitige Holzverkleidung - 2 Kuperrohre Ø 12 mm mit aufgepressten Alu-Lamellen, im Heizregister integrierter Vor- und Rücklauf, nicht als Kreissystem einsetzbar, Wandmontage
(Logitherm - Schön Energie-Technik)

Gehäuse aus pulverbeschichtetem Aluminium - 2 Kuperrohre Ø 12 mm mit aufgepressten Alu-Lamellen, im Heizregister integrierter Vor- und Rücklauf, nicht als Kreissystem einsetzbar, Wandmontage
(Logitherm - Schön Energie-Technik)

Verkleidung oberseitig Massivholz und frontseitig Leimholz, natur - Kupferrohr Ø 22 mm mit aufgeklipsten (Klick-Mechanik) Alu-Lamellenblöcken, Bypass- oder Rücklaufleitung, nur mit Bypass als Kreissystem einsetzbar, Wandmontage, lieferbar auch mit Elektroheizstäben
(RadiaSanCal - IDS GbR)


Hinweis:
OSB-Platten haben die gröbsten Späne, sie sind sichtbar und geben dem Material ein sehr rohes Aussehen, daher wird das Material überwiegend an "versteckten" Stellen eingesetzt, z.B. als Trockenestrich-Ersatz.

Spanplatten haben eine feinere Struktur und kommen überall vor: als Trennwand-Beplankung, im Möbelbau und für die trittsichere Kaschierung von Dämmstoffplatten.

MDF steht als Abkürzung für mitteldichte Faserplatte. MDF-Platten haben in alle Richtungen ein homogenes (gleichmäßiges) Gefüge. Sie werden aus Holzfasern unter Beigabe von Klebstoff und ggf. Zusatzstoffen sowie Wasser gepresst. Die Dichte liegt bei 600 bis 1.000 kg/m³.
MDF-Platten müssen lackiert werden. Das ungeschütze Material quillt bei Feuchteeinwirkung.


in Vertretung

Dirk Meisinger
 
Nun...

...muß ich doch 'mal nachfragen:

Welchen Aussagewert hat denn die obige "Momentaufnahme" hinsichtlich der Ausgangsfrage?

Grüße

Thomas
 
Brennwert + Heizleiste

Hi Michael,
Brennwertkessel und Heizleiste passen nicht zusammen.
Der Sinn eines Brennwertkessels ist die weitestgehende Ausnutzung der im Brennstoff enthaltenen Energie, d.h. die RL-Temperatur soll möglichst niedrig sein. Kondensation der Abgase ist gewollt; sonst brauchte ich kein Brennwertgerät. Mit der so erzielten Heizmitteltemperatur kann ich eine Flächenheizung (Fußboden oder Wand) betreiben. Mit Einschränkungen auch Plattenheizkörper. Aber keine Heizleiste. Die Heizleiste ist ein Konvektor (Rohr mit Lammellen im Schacht) und da wird die Luft erwärmt und steigt auf. Die Leistung eines Konvektors ist u.a. auch von der Schachthöhe abhängig. Heizleisten haben naturgemäß eine geringe Schachthöhe. Damit ich eine akzeptable Leistung erziele, brauche ich eine relativ hohe Heizmitteltemperatur. Das führt die Brennwertheizung ad absurtum.
Also: wenn schon HL, dann reicht auch ein Niedertemperaturkessel.
Es gibt hier im Forum Befürworter und Gegner der HL; einfach mal suchen und nachlesen.
Grundsätzlich gilt: je niedriger die Heizmitteltemperatur, desto geringer der Energieverbrauch .
Wenn ich Energie sparen will, dann ist die HL die schlechteste aller Lösungen.
Allerdings ist sie in der Anschaffung billiger als eine Wandheizung.
Viel Erfolg
SG
Paul
 
Dass Heizleisten ...

... die schlechteste aller Lösungen sein sollen, Energie zu sparen, möchte ich so nicht unwidersprochen stehen lassen.

Sich hierzu ein Urteil bilden zu können bedarf es der Betrachtung nicht nur des Heizungssystems allein, sondern auch der anderen "flankierenden" Maßnahmen.
Hierzu zählen insbesondere die Wärmedämmungen, die notwendig sind, um Wärmeverluste durch Transmission zu minimieren. Die betrifft insbesondere Wandheizungen aber auch Fußboden- und Deckenheizungen gegen unbeheizte Räume oder Außenluft.

Ich möchte nicht wissen, wie viele Wandheizungen montiert worden sind, ohne für eine Dämmung der Wand zu sorgen, die die Wärmeverluste zumindest auf dem Niveau des ursprünglichen Status quo hält - von einer energetischen Verbesserung ganz zu schweigen.

Diesem komplexen Thema haben wir einen gesonderten Beitrag auf unserer Website gewidmet:
http://www.meisinger-ingenieurleist...8-wandheizung-bauphysikalische-besonderheiten

Wer also Wärmequellen in einen Wandaufbau statt vor ihn bringt, tut gut daran, viel "Gehirnschmalz" in die Planung und viel Aufwand, d. h. auch Geld in die Dämmung gegen Transmissionsverluste zu investieren.
Ob die Dämmung, die tatsächlich erforderlich ist, auch immer baulich, bauphysikalisch und / oder nutzungsspezifisch sowie gestalterisch verträglich zu realisieren ist, mag einmal dahingestellt sein. Fest steht jedoch, dass es bei Wand-, Fußboden- und Deckenheizungen um deutlich mehr geht, als man sich vielleicht vorstellen mag.
Am Ende wird es, abgesehen von persönlichen Vorlieben, immer eine Frage der Effektivität und Effizienz und letztendlich der Kosten sein, welches System "die Nase vorn hat".
Wer hier zu kurz denkt, legt am Ende drauf.


Schönen Sonntag noch

in Vertretung

Dirk Meisinger
 
Jedoch...

verliert eine ungedämmte Außenwand, die über die Konvektion einer Heizleiste oder eines ganz normalen Heizkörpers indirekt erwärmt wird, in gleicher Weise Energie nach draußen.

Insofern ist auch bei HL eine Dämmung, je nach Wandaufbau, erforderlich.

Insofern kann ich die Simplifizierung von HL im gleichen Zuge wie die Problematisierung der Strahlungsheizungen (zu denen eine HL-Heizung nun 'mal nicht zählt) im letzten thread nicht nachvollziehen.

Grüße

Thomas
 
Um es ...

... ,auf den Vortrag von Herrn Th. W. Böhme eingehend, mal so zu sagen:

Jede Wand, jeder Boden, jede Decke und jedes Dach - egal ob gedämmt oder nicht - lässt Wärme von innen nach außen (oder umgekehrt) durch, das ist Fakt.
Je nach U-Wert mehr oder weniger.
Nun ist es aber so, dass sich der U-Wert u. a. danach bestimmt, ob und wenn ja in welcher Größe Übergangswiderstände bei der Wärmeübertragung von Luft auf Wand und Wand auf Luft anzusetzen sind.
Bei der weiteren Betrachtung ist zudem zu berücksichtigen, ob die Wärmequelle vor oder in dem Wandaufbau sitzt. - Auch dieses "Phänomen" ist in v. g. unserem Beitrag beschrieben.
Je weiter eine Wärmequelle in der Wand sitzt und je höher deren Temperatur ist - und diese ist z. B. bei Wandheizungen immer höher als bei Heizleistenheizungen, die lediglich die Oberfläche der Innenwandfläche bei deutlich niedrigeren Temperaturen als im Bereich von Wandheizungsinstallationsebenen erwärmen, desto größer tendiert der Wärmeverlust.
Von daher muss ich gleiche Innentemperaturen / Strahlungswärme und gleiche Transmissionswärmeverluste voraussetzend, bei Bauteilen mit innenliegender Heizung immer mehr Dämmung vorsehen.


Grüße in die Runde


in Vertretung

Dirk Meisinger
 
Das mag...

...grundsätzlich für Wandheizungen so sein, weshalb ich auch nicht nachvollziehen kann, daß auch ungedämmte WH zur Ausführung kommen. Bei Vorlauftemperaturen um 30 Grad vor z.B. 50mm Holzweichfaserplatte als innenliegende Dämmung ist das aber vernachlässigbar gegenüber der warmen Luft aus der HL, die wohl nur vor gedämmter Wand mit ca. 45 Grad Vorlauftemperatur auskommen wird (oder aber nur sehr träge heizen wird).

Für Fußboden- und Deckenheizungen ist der Dämmaufbau einfacher, und die Temperaturdifferenzen nach "draußen" zudem noch deutlich geringer.

Grüße

Thomas
 
Heizleisten vs. Wandheizung

Die ursprüngliche Frage ob eine Brennwertheizung für eine Heizleiste geeignet ist, ist m.E. beantwortet.
Darüber hinaus wird hier von Annelie + Dirk Meisinger das Pro für die Wandleiste dargelegt. Dem stimme ich nicht zu.
Ich habe die Ausführungen unter dem angegebenen Link gelesen.
Es ist vollkommen richtig, dass eine Heizungsanlage geplant und an das jeweilige Gebäude angepasst werden muss.
Die Ausführungen unterstellen aber Dinge, die so nicht korrekt sind; auf alles einzugehen, würde hier zu weit führen. (Das ist etwas für ein Fachforum.)
Um es nochmal zu wiederholen: die Lektüre des Buches "Der Drachen in meiner Garage" von Carl Sagan ist hilfreich.
Im übrigen würde mich interessieren, was für den Einsatz eines Elektrowärmeerzeugers spricht. Das ist grundsätzlich (Ausnahmen gibt es) die schlechteste aller Möglichkeiten Wärme zu erzeugen.
Und die Angabe der Temperaturdifferenz (Maßeinheit ist übrigens K) ist so hilfreich, wie die Aussage: "Ich habe nach der Fahrt lediglich 2,5 l nachtanken müssen.
SG
Paul
 
Heizleisten und Brennwert

passen ähnlich schlecht zusammen wie Heizleisten und Sokarthermie oder Wärmepumpe.

Die Vorlauftemperaturen sind zu hoch um einen akzeptabelen Wirkungsgrad zu erreiche.
 
Ich denke ...

... dass es nicht angehen kann, verallgemeinernd - d. h. ohne Einschränkung dahingehend, dass der Vortrag den persöhnlichen Eindruck, die eigene Empfindung oder Einschätzung usw. wiedergibt - in den Raum zu stellen, dass die Ausführungen anderer Forenmitglieder nicht korrekte Dinge unterstellen, dann aber die Diskussion mit dem Hinweis abzuwürgen, dass diese zu weit führen würde.

Wenn derart m. E. schwerwiegende Vorwürfe der Unterstellung, gewissermaßen der Verbreitung falscher Aussagen / Behauptungen erhoben werden, hat m. E. jeder Angesprochene das Recht, hier die konkreten "Anklagepunkte" benannt zu bekommen, um entsprechend reagieren zu können.

Ansonsten kann man sich eigentlich jegliche Diskussion sparen - oder? So frei nach dem Motto, "ich sage Dir, dass das, was du sagts, falsch ist, trete aber nicht den nachprüfbaren Beweis an".


Im Übrigen gewinne ich zunehmend den Eindruck, dass einige der Cummunity-Mitglieder dazu neigen, ihnen nicht genehme Beiträge anderer zu verunglimpfen.
Es mag ja sein, dass der / die Eine oder Andere ganz persönliche Erfahrungen, Empfindungen usw. hat, die eine andere Sicht auf Dinge begründen und rechtfertigen können, hieraus aber das Recht abzuleiten, als Einzige / Einziger den alleinigen Anspruch auf die Wahrheit zu haben, und alle Andersdenkenden und -argumentierenden als Verbreiter falscher Aussagen zu bezichtigen, geht dann doch deutlich unter das, was man im allgemeinen als Diskussions- ggf. auch als Streitkultur bezeichnet. - Konstruktiv ist dies m. E. in keinem Fall.

Allerdings erfordert mancher Gedankenaustausch, sofern er denn auf Augenhöhe stattfinden soll, ein gewisses Maß an Wissen, Erfahrung und geistiger Beweglichkeit.
Wenn es daran mangelt, ist es m. E. eigentlich schade um die Zeit, die von allen Beteiligten aufgewendet wird; und dann halte ich es schon mal ganz gern mit Dieter Nuhr:




in Vertretung

Dirk Meisinger
 
Lieber Vertreter,

es ist eine ziemlich schwache Nummer, mit Deinem letzten Absatz (mangels Argumente?) allen nicht Dir Konformen geistige Defizite anzuvermuten. Oder Verunglimpfungen zu erspähen, wo gar keine sind.

Und es wäre hilfreicher, konkret auf vorhergehende Beiträge einzugehen, statt nur einen link auf die eigene Homepage zu geben unter dem Motto: "Nun arbeitet Euch mal an meinem ellenlangen Artikel ab". Als Ergänzung sicherlich interessant, wenngleich ich nicht allem zustimme. Eine Diskussion lebt aber von Fakten und Argumenten hier statt von Quellenangaben.

Soweit meine Gedanken zur Diskussions- und Streitkultur.

Grüße

Thomas
 
Brennwert

Hallo,

da hier der Eindruck erweckt wird, Heizleisten und Brennwertkessel passen nicht zusammen, muss ich das nochmal klarstellen obwohl Herr Meisinger es deutlich in seinem ersten Post erklärt hat.

HL und herkömmliche Brennwertkessel der großen Heizungsfirmen passen sicherlich nicht zusammen, da hier die Abkühlung über den Rücklauf erfolgt.

Völlig anders sieht es aber bei sogenannten Vollbrennwertkesseln kleinerer Hersteller aus. Hier erfolgt die Abkühlung über die Verbrennungsluftzuführung und ist somit abhängig von der Außenluft und nicht vom Rücklauf.

Ich selbst habe HL mit einem Vollbrennwertkessel im Einsatz und bin zufrieden damit.

Gruß
Kalle
 
Neben der...

...Frage nach dem Kessel taucht halt immer wieder die grundsätzlichere Frage nach Sinn oder Unsinn der HL an sich auf. Ich habe einen normalen Kessel, hinreichend Vorlauf und bin gar nicht zufrieden mit den Leistchen.

Da aber der Fragesteller nichts Näheres von sich gibt, arbeiten wir uns möglicherweise umsonst ab...

Grüße

Thomas
 
nochmal Heizleiste

Schade eigentlich, dass Fragen nicht beantwortet werden und statt dessen von Vorwürfen und Unterstellungen die Rede ist.
Wer mit HL heizen will, soll es gerne tun.
Aber Tatsache ist, dass sie ineffizient sind. Sie werden von einigen Forumsmtgliedern als Strahlungsheizung – was sie nicht sind – bezeichnet.
Ein Rohr mit Lammellen in einem Schacht ist ein Konvektor.
Ich habe den starken Eindruck, dass in diesem Forum nichts gegen HL gesagt werden darf.
Im übrigen habe ich weder hier im Forum noch in den mit Links benannten Beiträgen überzeugende und begründete Argumente pro HL gelesen.
SG
Paul
 
@ Hans-Paul Esztermann:

Haben Sie praktische Erfahrungen mit Heizleisten?
Haben Sie mal Häuser besucht, in denen Heizleisten zur Zufriedenheit der Besitzer/Bewohner eingesetzt sind?
Ist Ihnen das Prinzip des Coanda-Effekts auch hinsichtlich seiner physikalische Erklärung geläufig?
Haben Sie sich jemals anders als rein theoretisch mit HL befasst?

Abgesehen davon können Sie ja wohl nicht ernsthaft behaupten, "man" dürfe hier nichts gegen HL sagen. Tatsächlich ist es in letzer Zeit doch so, dass in jedem Thread, in denen die Rede von HL ist, zwar nur von wenig Usern, dafür aber um so massiver dagegen gewettert wird.

Man wird denjenigen, die selber positive Erfahrungen mit Heizleisten gemacht haben, ja wohl nicht ihre Erfahrungen nach dem Schema "es kann nicht sein, was nicht sein darf!" abspenstigig machen können, zumal es ja keine Verkaufsschwätzer mit wirtschaftlichen Interessen an HL sind.

Auch lässt sich, nur weil sich in einem Thread gerade mal keine weiteren Gegenstimmen melden, daraus ein Schlussfazit ziehen, denn das würde an die berüchtigte Bundestagssitzung während des Fußballspiels erinnern, als sicherlich nicht ohne Eigennutz kritische Punkte im Schnelldurchlauf abgehakt wurden.

Vielleicht sind HL wirklich ein großer Irrtum der Geschichte, aber das Kapitel ist noch lange nicht abgehakt und es wird bestimmt nicht hier abgehakt, auch wenn es mich nicht wundern würde, wenn der eine oder andere Hersteller von HL, der durch Ihre und Ihresgleichen massive Negativpropaganda wirtschaftliche Schäden erlitten haben, zu rechtlichen Schritten greifen würde, wie es hier zum selben Thema auch schon von anderer Seite angesprochen wurde.
 
Das Forum darf auch...

...unterhaltsam sein:)

Die "rechtlichen Schritte" der HL-Betreiber werden schon alleine deshalb ausbleiben, weil es dafür keine Basis gibt. So sich über eine Produktgruppe negativ geäußert wird, ist das halt freie Meinungsäußerung.

Und es ist eine ebensolche, wenn ich den Coanda-Effekt, nur weil er sich auf werblichen Homepages halt finden mag, im Falle Heizleisten gar nicht wirken sehe. Ebenso meine in der Realität nicht warm werdenden Wände über Heizleisten immer 'mal wieder erwähne.

Es ist gang und gäbe in der "freien Marktwirtschaft", daß jeder jeden Mist verkaufen darf, auch wenn's gar nicht oder nur mangelhaft funktioniert. Das sieht man sehr schön z.B. in der Bautrockenlegung. Auch da gibt es "Baumagiker".

Beispiel: Was würde wohl von der Dämmstoffindustrie alles losgetreten, wenn jemand Mineralwolle nicht gut fände (sojemanden gab's hier schon im Forum :) und diese Haltung verklagbar wäre?

Dieses Forum gäb's dann gar nicht.

Grüße

Thomas
 
Wandheizung versus Heizleisten!

Es gibt für beide Varianten Argumente dafür und auch dagegen!

Auch ich, der die Wandheizuing favorisiert, halte in betsimmten Bereichen die Heizleiste für eine Alternative.

Ich habe praktische Erfahrungen mit beiden Systemen und kann mich grundsätzlich Herrn Esztermann nur anschließen.

Natürlich ist es so, dass derjenige der ein funktionierendes System hat i. d. R. auch damit zufrieden ist und wie wir oft verstellen das hier im Forum energisch vertritt.

Und das macht es auch interessant!

Ich denke wer beide Systeme im Betrieb hat oder hatte kann vergleichen.

Grüße
 
Thema: Heizleisten und Brennwertkessel
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