Lehmputz mit Hohlstellen über Wandheizung

Liebe Foristen,

wir renovieren immer noch unser altes Bauernhaus: haben mittlerweile eine Wandheizung und Lehmputz darauf. Und große Sorgen.
Leider hat der Handwerker entgegen dem Produktblatt den Unterputz in einer einzigen - sehr dicken (>4cm) Lage - aufgebracht, da gab es zentimeterbreite horizontale Risse, ganze Flächen wölbten sich ins Rauminnere, ein 20x20 cm Batzen ist sogar herausgefallen. Ein Kunststoffgewebe und der Oberputz auf dieses Elend verdecken nun die Kraterlandschaft.
Optisch ist das Ergebnis annehmbar.
Mikrobiologisch ein Graus: einen Monat nach Fertigstellung wuchsen Pilzkulturen um jedes Fenster, es sah aus, als hätte man Watte über eine rauhe Oberfläche gezogen...im Labor leider als Mycelien und Sporen von "habichvergessenwiedieheissen" identifiziert.
Die kontaminierten Flächen haben wir runtergeklopft, gedämmt, wieder lehmverputzt.
Aktuell stellen sich uns zwei Fragen:
1. sind die Bereiche, die nicht abgetragen wurden, sporenkontaminiert? Emittiert der Lehmputz möglicherweise diese Sporen beim Aufheizen?
2. auf der Oberfläche sind jetzt keine Risse zu sehen, klopft man die Fläche jedoch ab, so sind eindeutig Hohlräume zu "hören", d.h. die Wand/Putzstruktur ist nicht homogen. Werden später Risse kommen? Oder gar ganze Putzbatzen, wie schon gehabt? Oder ist das normal?

Ich danke sehr für eine Einschätzung. Und für einen Ratschlag.

Freundliche Grüße von der verschneiten Schwäbischen Alb

Corinna

Nun

Lehm ist ein Naturmaterial, in dem diverse organische Bestandteile vorhanden sind, unter anderem Schimmelsporen.
Aber diese Reaktion ist durchaus normal und stellt keine gesundheitliche Beinträchtigung dar. Bei diesen Temparaturen gibt es zwei Zauberwörter die Abhilfe schaffen können.
Heizen und Lüften!
Aber jetzt mal im Ernst, die Schimmelsporen die jetzt im Lehm reagieren, finden Sie in jedem Blumentopf und werden tagtäglich über Schuhe, Kleidung etc. ins Haus getragen.
Bei Ihnen herschen in diesem fall ideale Verhältnisse die das Schimmelwachstum begünstigen.
Im übrigen sind dise Problem auch in den technischen Datenblätter von de Putzherstellern nachzulesen.
Wenn Sie sich wirklich unsicher sind, fragen Sie beim Putzhersteller nach.

Grüsse aus dem verschneitem Westallgäü

Thomas

aber nach einem Monat

sollte doch irgendwie alles trocken sein??
Habt ihr die Wandheizung an?
Kommt evtl irgendwoher neue Feuchtigkeit nach? Schlagregen von aussen?
Wie ist der genaue Wandaufbau?? Wurde von innen gedämmt, wenn ja wie? Mit welchem Putzträger wurden die Balken vorbereitet? Wie wurde der Putz aufgetragen? Ist er durchgetrocknet??

Ich habe auch mit Lehm verputzt, an manchen Stellen auch über 3 cm. Hatte auch an klitzekleinen Stellen sowas ähnliches wie du. Ein Lehmbauer meinte das seien Algen, ein anderer sprach von Pilz. Na auf alle Fälle ist es mit dem trocknen verschunden. An den dicksten Stellen hat es gut 2 Wochen gedauert. Bei immer über 5 aber unter 10 Grad. Gut saugender Untergrund und Lüftung durch Wände an denen der Putz fehlt und offene Decken.

Grüße

Die Putzdicke (gesamt)

ist an den sichtbar verschimmelten Stellen erheblich größer gewesen--> z.T. bis 10 cm dick (!), wie gesagt, in einem Arbeitsgang aufgetragen. Die Wandheizung lief.

Zum Wandaufbau: 50 cm Vollziegel, Haftbrücke (nicht auf Lehmbasis, nur welche ??), Lehm-Unterputz, KS-Gewebe, Lehm-Oberputz. Nicht gedämmt, weder außen noch innen, maschineller Putzauftrag.
Bei starkem Regen ist die Außenwand schon nass, ja.

Danke für die Antworten!

In diesem Zusammenhang:

->der Putzhersteller soll meinem Handwerker gesagt haben, es sei unwichtig, wie dick die Auftragschicht sei. Was uns darüber spekulieren lässt, weshalb er sich die Mühe macht, ein technisches Produktblatt herauszugeben?!
-> quantitativ betrachtet, werden über die Wandfläche per Konvektion erheblich größere Mengen an Pilzsporen "abgestrahlt" als aus einem Blumentopf. Letzteren beheize ich in der Regel nicht (also keine Konvektion und auch keine selektive Zerstörung von thermolabilen Mikroorganismen, die Pilze fressen).

Mit freundlichen Grüßen

Corinna

Bedenken

Die Sporen, wie auch die sichtbaren Schimmelbestandteile werden durch eine fachgerechte (!) Behandlung mit einem auf Wasserstoffperoxid basierenden Mittel, welches nachher in gesundheitlich unbedenkliche Bestandteile wie Wasser und Sauerstoff zerfällt, wirksam und dauerhaft abgetötet, ich benutze dafür z.B. Oxy 3 pro von Purux.
Somit wäre die Bekämpfung des akuten Schimmelbefalls nicht so sehr das Problem.

Die andere Frage jedoch ist dahingehend, ob Eure Heizung von der Dimensionierung und Konzeptionierung her adäquat geplant wurde. Habt Ihr alles, also Planung/Berechnung, Heizschleifen- und Etagenverteilerinstallation und Verputzen mit Lehm in einem Rutsch in Auftrag gegeben?

Zumindest Letzteres entspricht ja nicht gerade den Vorgaben der Anbieter von Wandheizungen, z.B. WEM und, wie bereits erwähnt, den Vorgaben des Lehmputzherstellers.

Bevor ich jetzt aber auf Verdacht raten würde, dass die Problematik nur mit Heizen und Lüften für immer aus der Welt geschaffen werden kann, empfehle ich, dass sich jemand, der wirklich etwas davon versteht, sich die Wände nochmal anschaut bzw. abklopft.

Ich bin auch nur Laie und Wandheizungs-Selberbauer, von daher sind meine Ratschläge vielleicht nicht soviel wert wie die der Profis, aber gerade als Laie halte ich mich um so genauer an die Herstellervorgaben, bisher mit Erfolg.

Schimmel auf Lehmputz

eine Schichtstärke von bis zu 10 cm in einem Gang aufzutragen ist ziemlich heftig.
Da ist es nicht verwunderlich, wenn der Lehm sehr lange braucht um auszutrocknen. Die Eigenschaften vom Lehm sind Ihnen mit Sicherheit bekannt. Durch seine grosse Oberfläche nimmt er sehr schnell, sehr viel Feuchtigkeit auf, auch aus der Luft.
Abhilfe schafft eine Beschleunigung der Trocknung durch heizen und konsequentes Lüften.
An den betroffenen Stellen den Schimmel entfernen und diese, wie schon geschrieben mit Wasserstoffperoxid behandeln oder mit Kalkmilch einstreichen.
Im unten genannten link steht mehr zu diesem Thema.

http://www.claytec.de/produkte/bautechniken/lehmputz/schimmelbildung.html

Grüsse Thomas

Wer hat denn die Wandheizung angebracht?

Hallo Corinna,

wer hat denn die Wandheizung angebracht? (Falls Ihr das selbst wart: sorry ;-) ) Aber ich finde das schaut ganz schön hingepfuscht aus... Verlegeabstände von 10-20cm oder halbwegs sinnvolle Verlegung der Leitungen sehe ich da nicht, schaut alles irgendwie hingebogen aus. Wenn das der gleiche "Profi" gemacht hat wie den Lehmputz... naja... also ich habe schon schönere Lehmwände gesehen als auf dem zweiten Foto. Sicher dass der das schon mal vorher gemacht hat?

Was sagen die Profis zu der Wandheizung? Ist das egal? Oder könnte das nicht das Problem verstärken, wenn wegen kreativer Verlegung manche Ecken deutlich kühler als andere sind...?

Viele Grüße

Dirk

Zur Untergrundvorbehandlung stand scheinbar nichts im technischem Merkblatt.
Schade um die Zeit und das Geld.

Alles, was hohl...

...klingt, ist auch hohl und wird über kurz oder lang Ärger machen; also besser jetzt nochmal nachbessern, bevor das Wunschfinish drauf ist.

Insgesamt war das keine gute Idee, das mit dem extremen einlagigen Auftrag. Eine weitere Stellungnahme des Putzherstellers könnte helfen, ggf. Verantwortlichkeiten zu klären.

Unabhängig von der Problematik mit Mycelien und Sporen von "habichvergessenwiedieheissen" noch ein paar Anmerkungen:

- nach dem ersten Bild habt Ihr auf zwei verschiedenen Untergründen gearbeitet, oben Anstrich (?) oder Gipsputz (?), unten freier Altputz. Ist die Eignung sichergestellt gewesen?

- Die verlegung der WH ist eher, sagen wir mal unorthodox. Dies wird zu ungleichmäßiger Wandtemperatur führen. Welche Regelung ist angedacht? Wenn Ihr noch mehr Wandheizungsrohr verarbeiten wollt, besorgt Euch eine Biegefeder.

- Die Zu- und Rückleitungen unterhalb der Dielung sollten eine Wärmedämmung erhalten.

MfG,
sh

Wandheizung ...

Der Lehmputz sollte maximal in einer Stärke von 50mm in einem Arbeitsgang aufgetragen werden, da sonst wieder alles von der Wand rutscht.

Bevor die 2. Lage aufgebracht wird, muss die erste Lage erst vollkommen durchgetrocknet sein. Und das kann 3-4 Wochen oder länger dauern, je nach Witterung.

Auf dem Foto sieht´s so aus, als ob der Lehmputz auf gestrichene/tapezierte Wände aufgetragen worden wäre? Lehm haftet nur mechanisch auf der -möglichst rauhen- Oberfläche. Wenn die glatt ist, löst sich der Putz beim Antrocknen wieder ab.

Wenn die Wandheizung ohne Innendämmung darunter auf die ungedämmte Aussenwand verlegt worden ist und sich dann noch 10 cm Lehmputz darüber befindet, macht sie überhaupt keinen Sinn. Da ist der Winter vorbei, bevor die Wärme im Raum ankommt.

Wenn die Aussenwand zudem nicht schlagregensicher ist (unverputztes Vollziegelmauerwerk ohne Schalfuge ?) und auf der Innenseite durchfeuchtet, ist Lehmputz genau das falsche Material.

Sie müssen dann zumindest einen Außenputz aufbringen bzw. bessser noch: die Aussenwand zusätzlich von außen dämmen.

Wer hat denn die ganze Maßnahme konzipiert?

Hohlstellen um Wandheizung relevant?

Zunächst herzlichen Dank für die bisherigen Antworten!

Die Verlegung der Wandheizung erfolgte durch einen ortsansässigen Fachbetrieb, die Vorgaben waren unmissverständlich klar:
Scheitholz-heizung (Fröling)+ Solarthemie + wasserführender Kachelofen (Leda) + Wandheizung + Lehmputz in diesem Raum, die anderen Räume werden durch Radiatoren versorgt.

Leider hat Dirk den Finger in die Wunde gelegt: die Kompetenz des Heizungsbauers entpuppte sich in der Tat als diskussionswürdig:

der Brenner ist immer wieder ausgestiegen, er war zum Verzweifeln: nach 17 monatigem Betrieb stellten wir "plötzlich und unerwartet" fest, dass die Kapazität des Ausgleichgefäßes um 100% unterdimensioniert war.
Fröling (sie haben die Anlage berechnet) schob es auf den Heizungsbauer, der Heizungsbauer auf Fröling, es war eine Realsatire.
Nachdem ich mich trommelnd auf den Boden geworfen hatte, wurde ein zweites Ausdehnungsgefäß eingebaut, und potzblitz, die Anlage läuft stabil!

Die Hohlstellen im Putz bereiten uns Kopfzerbrechen: sind sie relevant? Es ist klar, dass der Lehmputz andere physikalische Parameter (Wärmeleitfähigkeit, Wasserbindungskapazität, Temperatur) als die Luft darin hat. Wird der Putz auf Grund der Inhomogenität bröseln?

Lieber"bpB", meinen Sie die Haftbrücke, die auf die Heizschleifen und Mauer aufgebracht wurde vor Aufbringen des Unterputzes? Dazu sagte der Handwerker, sie sei mit "weber.mur"=Lehmputz kompatibel, nur die genaue Bezeichnung fehlt! Mir schwant Übles!

Freundliche Grüße

Corinna

Ich meine, wie Herr Pickhartz schon ganz richtig schrieb,
“Auf dem Foto sieht´s so aus, als ob der Lehmputz auf gestrichene/tapezierte Wände aufgetragen worden wäre”
Das “A” und “O” von Beschichtungen, egal ob es um eine Autolackierung oder den Verputz von Wänden geht, ist die Untergrundvorbehandlung, die gab es hier überhaupt nicht ;-(
Da, wie schon erwähnt wurde, Lehm nicht chemisch abbindet sondern nur über die Trocknung aushärtet und dass wiederum seine Zeit braucht wirkt natürlich auch die Anziehungskraft der Erde erheblich länger auf den Lehm ein und die geht nicht in Richtung Wand.
Wir verputzen Wandheizungen grundsätzlich in mindestens drei Lagen, die erste bis Höhe Heizschleifen. die zweite ca. 2 cm dick und die dritte dann als finish.

Wandheizung-Regelung; Außenwand

äähm, die Wandheizung läuft an, wenn eine vor-eingestellte Puffertemperatur erreicht ist (der Radiatorenkreislauf auch, in Reihe), WH-Vorlauf aktuell 52°C, WH-Rücklauf: 28°C, es gibt zwei Kreise: Wand 1 und Wand 2. Unter den Dielen sind die Rohre schon gedämmt.

Außenwände (aktuell in der tat noch nacktes Ziegelmauerwerk) wollten wir im Frühjahr angehen, aber ohne Dämmung (da fehlende Horizontalsperre)->Fehler?

Der Handwerker, der den Gipsputz gemacht hat. hat die im oberen Bereich vorhandene Farbe und den im unteren Bereich existierenden Putz zwischen den Heizschleifen abgekratzt ( mit dem Schraubenzieher im 10 cm Abständen geritzt), danach die besagte Haftbrücke über alles aufgebracht.

Freundliche Grüße

Corinna

Naja, das Schraubenzieherkratzen war da wohl bestenfalls ein Versuch der Untergrundvorbehandlung. Die Hoffnung stirbt zu letzt.
“Die” Haftbrücke (welche denn?) wird die Saugfähigkeit der glatten Wandoberfläche wohl eher verringert als erhöht haben.
Und da liegt der Hasse im Pfeffer, wenn das Anmachwasser im Lehm, das dann auch Bindemittel mit transportiert, nicht Kapillar in die Wandoberfläche eindringen kann gibt es kein Haftverbund.
52°C Vorlauftemperatur für eine WH ?

Wandheizung ...

52° Vorlauftemperatur für eine wandheizung sind grenzwertig; da dehnen sich auch die Heizschlangen ziemlich stark aus. Vielleicht liegt´s auch daran, daß sich der Putz löst.

Bei der Vorlauftemperatur macht´s überhaupt keinen Sinn, auf ungedämmtem MW eine Wandheizung aufzubauen. Bei Ihrem Aufbau hat die Wand einen U-Wert von etwa 1,1. Sie sollte aber höchstens 0,35, im Altbau höchstens 0,5 W/m2k habe. Die erreichen Sie mit einer 40-60mm starken Innendämmung, z.B. Holzfaserweichplatten - auch als idealer Putzuntergrund für Lehmputze.

Das Problem der fehlenden Horizontalsperre kann man konstruktiv lösen bei genauerer Betrachtung vor Ort durch einen fachkundigen Planer. Es ist fast alles möglich.

Die Vorgehensweise des Putzers für die Untergrundvorbereitung ist grob fahrlässig.

Ich sage es...

... mal so: gemessen an dem, was man auf den Fotos erkennen kann, sieht fachgerechte Durchführung anders aus.

Die Verlegung der WH ist grenzwertig, ich hatte das als Eigenleistung eingestuft, deshalb wollte ich nicht zu sehr insistieren. Es wird schon warm werden... Für einen Fachbetrieb ist die Leistung nicht akzeptabel. Es scheint hier an jeglicher Planung, Konzeptionierung und auch Kompetenz zu fehlen.

Die Geschichte mit dem Außdehnungsgefäß geht in die selbe Richtung. Wenn der Planer die Größe x berechnet und der ausführende Betrieb nur Größe 1/2x montiert, kann der Meister entweder nicht lesen oder er will einen Lagerhüter loswerden und damit den Kunden vorsätzlich betrügen. Aber das zumindest scheint ja geklärt.

Wenn keinerlei Beratung hinsichtlich Dämmung für WH erfolgt ist, zeugt das ebenfalls nicht gerade von Kompetenz.

WH-Regelung über Puffertemperatur? Keine Einzelraum- oder/und -kreisregelung? VL 52° bei rund 0° AT? Kein separater Heizkreis über Mischer für die WH?

Wäre mal spannend, den Rest der Anlage zu besichtigen...

Der nächste Punkt ist die Geschichte mit dem Lehmputz... ist eigentlich alles dazu gesagt worden. Das Ankratzen des Anstrichs mit dem Schraubendreher ZWISCHEN DEN SCHLEIFEN, also nach Montage, komplettiert das Bild vom Pfusch...

Wenn ich das alles richtig verstanden habe und alles offiziell beauftragt worden ist, hätte ich wenig Hemmungen, die beteiligten Fachbetriebe auf der Klinge tanzen zu lassen, oder sogar sie darüber springen zu lassen.

Es gibt auch 'ne Schiedsstelle bei der Handwerkskammer... manmanman...

MfG,
sh

Danke für die sehr kompetenten Antworten. Zumindest bestätigen sie meinen Eindruck. Aber...

jetzt lasse ich mal "die Hosen `runter":

Ja, beide Handwerker sind offiziell nach Ortstermin und Angebotserstellung beauftragt worden. Der Heizungsbetrieb vollständig bezahlt.
Mit der Heizungsanlage gab es leider noch mehr Probleme, aber alles hier darzulegen, würde bedeuten, ich müsste mir eine große Ration Stimmungsaufheller besorgen...

Nachdem im Unterputz die großen Risse auftraten und ganze Bereiche heruntergefallen sind, haben wir per mail, Fax und Einschreiben mehrfach um einen Ortstermin gebeten: Beschwichtigung, keine Begehung.

Oberputz aufgebracht, nicht lotrecht und fluchtgerade, Baustelle verheerend zurückgelassen. Wieder Fristsetzung zur Nachbesserung, keine Reaktion.

Rechnung bekommen, nicht bezahlt.
Über örtliche IHK Sachverständigen beauftragt und bezahlt.
Mikrobiologische Untersuchung veranlasst und bezahlt.
Pilzkontaminierte Flächen runter (da kamen die 10 cm dicken Putzlagen heraus), neu gedämmt, verputzt und bezahlt.

Wir sind auf Zahlung verklagt worden. Gestern war Ortstermin mit einem anderen Sachverständigen. Er hat die Frage zu klären, ob das, was an Ursprungsputz (Flächen zwischen den Fenstern) noch an der Wand ist, einen Taug hat.
Wenn ich alle meine Sinne beieinander hatte, so lautet die Quintessenz: ja. Putz in Ordnung, Haftung in Ordnung, Pilze nein.

Der SV hat eine Stelle von 7 cm x 6 cm unmittelbar über dem Boden, im Bereich unter einem Fenster herausgekratzt. Über der Heizschleife sind es an dieser Stelle 4,5 cm Putz. Er hat auf Veranlassung der Klägerseite vom Putzhersteller (oder Lieferanten?) eine Bestätigung erhalten, dass die Auftragsdicke, wie erfolgt, in Ordnung sei.

Erst auf meine Nachfrage, ob die Resonanzunterschiede beim Abklopfen nicht für das Vorhandensein für Hohlräume sprächen, wurde ein anderes Stück Wand angeschaut, er meinte, das sei bei Wandheizungen normal.

Während ich das alles schreibe, merke ich, dass ich jetzt schon den Stimmungsaufheller nötig hätte :-o

Nachdenkliche Grüße

Corinna

Sie haben, wenn ich das richtig verstehe, den Pfusch durch eine andere Firma beheben lassen?
Das hießt es geht jetzt darum ob Sie den Murks bezahlen müssen oder nicht?

Das hängt davon ab, ob Sie dem Ausführenden die Mängel nachweislich angezeigt und zur Mangelbeseitigung aufgefordert haben.
Wenn Sie hierauf keine Reaktion erhalten haben und dem Kollegen nochmals eine angemessene Frist zur Mangelbeseitigung gesetzt haben die er wiederum ignorierte erst dann dürfen Sie durch dritte nachbessern lassen. Dann können Sie gegebenenfalls auch Schadensersatz fordern.

Ich fürchte nur Ihre Mängelrügen mit Fristsetzung werden nicht so richtig nachweisbar sein.

Murks am Lehmputz und Heizung

Ja, so stellt es sich leider dar!

Unsere Aufforderungen/Fristsetzungen zur Beseitigung des Murkses sind ohne Zweifel nachweisbar.

Die Streitfrage ist, wenn ich noch richtig mitkomme, ob das, was an Ursprungs-Lehmputz noch dran ist, in Geldeinheiten darzustellen ist. Wir meinen nein, weil hohl und verpilzt, der Kläger klagt auf den vollen Rechnungsbetrag.

Mit freundlichen Grüßen und herzlichem Dank allen

Corinna

Mit freundlichen Grüßen

Corinna

Gemäß...

... www des Herstellers:

..."Auftragsstärke bei 1-lagiger Arbeitsweise bei saugfähigem Untergrund max. 20 mm, bei nicht oder schwach saugendem Untergrund 5-8mm."...
..."Bei zweilagiger Arbeitsweise muss die erste Lage gut durchgetrocknet und aufgeraut sein."...
..."Bei mehrlagigem Putzauftrag muss die erste Lage hell durchgetrocknet sein. Die Auftragstärke pro Lage soll bei saugenden Untergründen 20mm nicht überschreiten."...
..."Bei einem zweilagigen Putzauftrag sollten die Putzdicken so gewählt werden, dass die obere Putzschicht 15mm nicht überschreitet."...

usw...

All dies ist nach Deiner Beschreibung nicht beachtet worden... wahrscheinlich sitzt der Onkel vom Putzer im Ausschuss...

MfG,
sh