Wie giftig sind Hausschwammsporen?

Guten Tag an alle die hier im Forum tätig sind
ich bin von einem Bauherrn angesprochen worden und dieser hat mich gefragt:
wie giftig sind Hausschwammsporen für den Menschen?? gibt es ein Bekämpfungs Mittel das keine Gifte für den Menschen enthält also ohne Schadstoffe ??

ich konnte den Bauherrn eigentlich keine richtige Antwort geben und ich weiß auch nicht so richtig wo man dies genau nachlesen kann?
das der Hausschwamm ein Holzzerstörender Pilz ist ist mir schon klar und was er für Schäden angerichtet weiß ich auch.

Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen und bedanke mich schonmal im voraus

Mit zimmerlichem Gruß
Andreas Vollack
aus Hann. Münden

Der Prachtkerl

Hallo Andreas

Das ist ja nun wirklich ein Prachtschwamm.

Aber zu deinen Fragen:
1. Die Hausschwammsporen sind nicht giftig, sprich sie enthalten keine Mykotoxine.
Auch sonstige herausragenden, gesundheitlichen Beeinträchtigungen sind nicht nachgewiesen. Da der Hausschwamm aber meist mit Schimmel und erhöhter Feuchtigkeit einher geht ist hier doch Vorsicht geboten.


2. Es gibt kein Hausschwammbekämpfungsmittel !
Es gibt nur Schwammsperrmittel !
Diese enthalten allerdings keine Neurotoxine (Nervengifte). Ich persönlich bevorzuge als Schwammsperrmittel "Boracol S", dies ist auf reiner Boratbasis.

Ach ja Andreas, kannst du mir das Foto als Datei zuschicken zur weiteren Verwendung ?

Mit besten Grüßen


Lutz Parisek

@Lutz - Aus der Serie: Fachwerk.de für Fortgeschrittene

Wenn du mit der Maus über das Foto gehst, geht ein Menü auf. Dort gibt es den Menüpunkt "Bild in Orginalgröße". Draufklicken und du hast es.

@ Lutz

Danke für deine schnelle Antwort!
Dass die Hausschwammsporen nicht giftig sind habe ich mir fast gedacht aber und wo kann ich dieses nachlesen gibt es darüber eine Doktorarbeit Oder oder??
wir nehmen bei Schwammsanierung meistens die Produkte der Firma Remmers oder Basilt aber ich kann in den Produktions Blättern nichts über die Giftigtigkeit der Stoffe entnehmen.

Mit zimmerlichem Gruß
Andreas Vollack
aus Hann. Münden

PS. Das mit dem Foto dir zusenden und muss ich noch klären,wenn die Bauherrschaft zustimmt dann sende ich dir das nächste Woche per E-Mail

Baubiologische Hausschwammsanierung

Einen Bericht über eine Hausschwammsanierung nach baubiologischen Kriterien ist in der Wohnung und Gesundheit 111 vom Sommer diesen Jahres nachzulesen.
Bei dieser Maßnahme wurden alle kritischen Bauteile im Umfeld ausgebaut. Die Stränge wurden im sichtbaren Bereich abgeflämmt. Nicht einsehbare Bereiche wurden mit Ammoniumverbindungen behandelt. Wieder eingebaute alte Eichenbalken wurden vorher einer Wärmebehandlung unterzogen. Neue Holzteile wurden aus Eichen- oder Rüsterkernholz hergestellt. Diese gelten als weitgehend Hausschwammresistent. Daher konnte auf einen chemischen Holzschutz verzichtet werden.
Während der Bauzeit wurde der Arbeitsbereich komplett abgeschottet und über eine Luftfilteranlage auf einen Unterdruck gegenüber der Außenluft gehalten. Schutzmasken und Anzüge sollten selbstverständlich sein.
Wie Lutz schreibt ist der Hausschwamm selber für den Menschen nicht gefährlich, aber die einhergehenden Schimmelpilze haben eine entsprechende schädigende Wirkung.

Sporen

Lieber Andreas

Zu der Einschätzung gesundheitlicher Gefährdung durch Hausschwammsporen sowie dazu vorhandener wissentschaftlicher Arbeiten, kannst du auch auf der Internetseite vom T. Huckfeld von der BFH was nachlesen:

http://www.bfafh.de/inst4/44/Gesundheitsgefahr.htm

Übrigens:
T. Huckfeld veranstaltet in Zusammenarbeit mit dem DHBV gelegentlich Schulungen zur Bestimmung holzschädigender Pilze in der Bundesforschungsanstalt für Forst- und Holzwirtschaft.
Für Insekten macht das der bekannte Dr. U. Noldt.

An Fred Heim:
Der Stellungnahme basierend auf dem Artikel stehe ich etwas vorsichtig gegenüber. Da gibt es vorab gewisse Bedenken, vielleicht kannst du mir den Artikel einmal zukommen lassen.


Gruß


Lutz Parisek

@ Lutz

mit Deiner Antwort habe ich gerechnet. Ich werde Dir den Artikel zusenden. Ich bin ganz gespannt, wie Du zu dieser Sache stehst, denn es ist klar, dass ich bisher nur eine Seite gehört habe.

Der biologische Hausschwammfeind

Lieber Fred

Erst einmal vielen Dank für den Artikel aus "Wohnen und Gesundheit".

Hierzu noch zwei Anmerkungen:

1. Ich kann die Besonderheit der baubiologischen Bekämpfung nicht entdecken.
Das geschilderte Vorgehen und die verwendeten Mittel entsprechen augenscheinlich weitgehend der klassischen Vorgehensweise nach DIN 68 800/4 und wird von uns wie geschildert ohne besonderen baubiologischen Habitus genau so praktiziert.

2. In einem Punkt ist die Vorgehensweise jedoch unkorrekt und entspricht nicht den erwünschten Realitäten.
Eiche und Ulme werden vom Hausschwamm genauso befallen und erleiden in kurzer Zeit merkliche Substanzverluste.
Daher halte ich den Einbau unbehandelter Hölzer jeglicher Art für sehr verwegen.

Mit besten Grüßen



Lutz Parisek

@Lutz

Guten Morgen Lutz,
Wenn die DIN 68800 unter deinem Punkt 1 erfüllt ist ist das schon mal in Ordnung.
Zu Punkt 2 wäre zu sagen, dass eine splintfreie Eiche (Eichenkernholz) nach DIN 68800 Teil 3 in der Gefährdungsklasse 3 ohne chemischen Holzschutz eingesetzt werden kann. Damit wären auch an dieser Stelle die Bedingungen der DIN erfüllt und das Baubiologenherz freut sich.

Zum baubiologischen Habitus wäre dann vielleicht zu sagen, dass hier nicht wie an vielen anderen Baustellen mit einem chemischen Holzschutz versehene Hölzer eingebaut wurden, wo es nach der DIN nicht erforderlich ist. In der Praxis sieht es ja leider so aus, dass es kaum Baustellen gibt, wo nach der DIN verfahren wird. Chemisch behandelte Hölzer werden standardmäßig, aus Unsicherheit oder Unwissenheit, auch dort eingebaut, wo es nicht erforderlich ist. Und ich kenne sogenannte Holzhandlungen, wo ausschließlich chemisch behandelte Hölzer angeboten werden.


Viele Grüße Fred

Grenzbereiche

Lieber Fred

In dem Artikel wird geschrieben:"...Eichen- oder Rüster (Ulme) - Kernholz, die als weitgehend Hausschwamm-resistent gelten......"
Dies ist einfach falsch !

Auch dein Verweis auf die DIN 68800/3 greift hier nicht richtig. Der Kommentar zur DIN 68800/4 (Kommentar ist ein Teil der DIN)sagt:
"...Für Holz, das mit Mauerwerkskontakt in Bereichen eingebaut wird, in denen Pilzschäden vorlag, empfiehlt sich eine Kesseldruckimprägnierung, auch wenn DIN 68800-3 dies nicht ausdrücklich vorschreibt......"


Das mit den "chemisch behandelten Hölzern" hört sich immer so furchtbar an, hierbei handelt es sich doch lediglich um Imprägnierungen mit Borsalzen, die, soweit sie nicht mit Schwermetallsalzen stabilisiert sind, aus baubiologischer Sicht doch nicht "grundsätzlich verdammenswert" sind.

Ich denke es wäre aus baubiologischer Sicht eher anzustreben den Einsatz der Mittel in "angreifbaren" Holzbauteilbereichen auf die offen liegenden Rissbildungen und die Mauerauflagebereiche (ohne Rücksicht auf die heikle Einstufung nach Gefährdungsklassen) zu konzentrieren um ökologisch aufwendige, spätere Holzschädlingsbekämpfungsmaßnahmen zu vermeiden.

Mit besten Grüßen


Lutz Parisek

@Lutz

Lieber Lutz,
so weit ich informiert bin, sagt die DIN 68800-4, dass verbleibende nicht befallenen Hölzer sowie die neu einzubauenden Hölzer und Holzwerkstoffe im Falle eines Befalls mit einem geprüften chemischen Schutzmittel vorbeugend zu schützen sind, sofern hierfür nach DIN 68800 Teil 3 eine Notwendigkeit besteht (Gefährdungsklassen 1 bis 4).

Seid wann gehört ein Kommentar zur DIN. Nach meinen Erkenntnissen ist ein Kommentar die Meinung eines Einzelnen oder einer Gruppe von 'Fachleuten' zu einem bestimmten Thema. Und meine Erfahrung zeigt: Habe ich drei Kommentare, dann habe ich auch 3 Meinungen. Und da ist mir natürlich Deine Meinung genauso wichtig, wie die Meinung irgendeines Kommentarschreibers.

Bzgl. der Borsalze hast Du natürlich recht, aber Grundsätzlich gilt natürlich je weniger, je besser. Letztendlich geht es um die Frage, wie groß ist das Risiko mit und ohne Bohrsalze und das versuche ich letztendlich hier zu ergründen ) Du hilfst mir dabei sehr...Danke!!

Viele Grüße Fred

Resistente Eiche ...

... wäre schön, wenn dem so wäre.
Habe leider ein paar Meter befallene Schwellen aus Eiche - leider kein ausreichend gutes Foto.

Bitte weiter unter den Fachleuten.

Gruß aus BS

Bernd

DIN Normen

Lieber Fred

Die "Kommentare zur DIN" sind beileibe nicht Ergüsse eines x-beliebigen Debattierclubs, hier verkennst du die Situation.

Die Kommentare zur DIN 68800 werden vom Deutschen Institut für Normung e.V. herausgegeben. Die Verfasser sind die Mitglieder des zuständigen Normenausschusses. Die Herausgabe von Kommentaren zu Normen, soll die Zeit bis zu einem erneuten Gelbdruck oder einer neuen Normenausgabe überbrücken.


Noch einmal: Die Kommentare des Normenauschusses sind Teil der Norm !!!!!!

Also ist die zitierte Stelle auch zu beachten !!!!!!

Ob Eiche, Ulme oder sonst ein Holz es wird vom Hausschwamm zerstört !!!!!!


Gruß


Lutz

Statt Foto

Hallo miteinander,

anbei eine Skizze des ursprünglichen Aufbaus. Sicherlich hat dieser Pfusch das ganze begünstigt - aber immerhin: der Schwamm macht auch vor Eiche nicht halt !

Erschwerend kam hinzu, daß ein Mieter auf den Kalkputz auch noch Alufolie tapeziert hatte. Habe bei der Bestandsaufnahme richtige Freudensprünge gemacht ;-)

@ Andreas
Wir hatten diesen Fall auch anläßlich des Forumtreffens diskutiert.

Gruß aus BS

Bernd

Danke für die schnelle Antworten!! Aber

Ich versuche den Fall noch einmal genau zu beschreiben!
1. es handelt sich um einen Gewölbekeller Raum der ca. 60 cm aus dem Erdreich herausragt
2. dieser Kellerraum ist nicht genutzt
3. der Besitzer des Hauses ist krank (er hat Krebs) und ist natürlich sensibel gegen jegliche Pilze und Pilzsporen dieser hat natürlich Angst das sich durch den Hausschwamm seine Gesundheit Zustand verschlechtert
4. der Besitzer möchte auf keinen Fall das die Bekämpfungs Mittel die bei der Schwammsanierung eingesetzt werden sollen irgendwelche Gifte bzw. Schadstoffe haben oder vorweisen.
5. der Hausschwamm hat den Nährboden im Keller gefunden (ein Holzregal und eine Kartoffelkiste) dieses wird von mir entfernt.
6. die darüberliegende Decke wird von mir demnächst untersucht ob da Hausschwamm befallen vorliegt
7. zum weiteren Vorgehen bei der Sanierung (erst Maßnahmen)
der Fruchtkörper wird entfernt
die Pilzsporen werden abgesaugt beziehungsweise entfernt
der Raum wird abgeschottet um ein weiteres ausbreiten zu vermeiden
dann wird der genau Befall festgestellt um ein Sanierungskonzept zu erarbeiten

Nun zu meinen Fragen:
1. wie giftig sind Hausschwammsporen?
meiner Meinung nach sind diese umgiftig
2. gibt es ein Schwammbekämpfungs / Eindämmung Mittel das ohne Schadstoffe bzw. Gifte die das menschliche Organsystem angreifen oder schädigen können?
meiner Meinung nach sind diese zum größten Teil minder giftig bzw. gar nicht giftig weil sie aus BohrSalz bestehen

Die Antworten diese bis jetzt geben worden sind sind alle sehr gut und dafür möchte ich mich ganz herzlich euch bedanken (dieses sind alle Punkte die bei der Schwammsanierung bachtet werden müssen und auch ganz wichtig beachtet werden sollten) aber ich muss meinen Bauherren der wirklich sehr sensibel ist nicht nur durch mündliche Aufklärung beruhigen
sondern ich muss ihn das belegen können und dazu bräuchte ich eure Hilfe !!
wo bekomme ich Kommentare bzw. Belege her

Mit zimmerlichem Gruß
Andreas Vollack
aus Hann. Münden

Mykotoxine und Wirkstoffe

Lieber Andreas

Ich gehe davon aus, dass die Frage nicht an mich gerichtet ist oder brauchst du noch Infomaterial ?

Zu 1:
Ganz klar nicht toxisch ! (siehe Rübke, Huckfeld etc.)

Zu 2:
Von den zugelassenen Schwammsperrmitteln geht nach Abschluss der Anwendung keine Gefahr für die Gesundheit aus !!!! (siehe auch Sicherheitsdatenblätter der einzelnen Hersteller)

Gruß


Lutz

@

@Lutz
Natürlich weiß ich, dass ich einen Kommentar nicht ignorieren kann, aber offensichtlich gibt es hier dann unterschiedliche Aussagen, wo ich meinen eigenen Weg finden muß. Übrigens habe ich festgestellt, dass die DIN 68800-4 noch gar nicht als technische Bauvorschrift eingeführt ist (Ich weiß wohl, dass ich sie trotzdem beachten muß, aber ein Gesetz ist sie nicht.)

@Bernd Froelich
Hier wäre natürlich interessant zu klären, ob es sich hier tatsächlich um Eiche-Kernholz handelte und ob die Einbauart wirklich der Gefährdungsklasse 3 zuzuordnen war.

@Andreas Vollack
Der Hausschwamm ist für den Menschen unschädlich. Er wird aber in der Regel von anderen Schimmelpilzen begleitet, die nicht unschädlich sind.
Borsalz ist das einzige Holzschutzmittel, dass von Baubiologen, wenn denn ein chemischer Holzschutz erforderlich ist. Borverbindungen sind für den Menschen und für Pflanzen toxisch. Borverbindungen bewirken jedoch auf Grund ihres Salzcharakters keine Raumluftbelastung.

Danke an alle, die Diskussion hat mich ein ganzes Stück weiter gebracht.
Fred Heim

Erkenntissgewinn

Lieber Fred,
freut mich, dass dich die Diskussion ein Stück weiter gebracht hat.
Hat sie dich auch dahin gebracht zu akzeptieren dass:

1: Eiche vom Hausschwamm befallen werden kann?

Wobei den Hausschwamm die Gefährdungsklasse im wahrsten Sinn des Wortes eine "Feuchten" interessiert. Der Hausschwamm taucht nämlich auch in Bereichen auf die der "schwammigen" Erfindung der Gefährdungsklasse vollkommen entgangen ist.


2: Die DIN und deren Kommentare den gleichen Ursprung, Charakter und daher auch praxisrelevante Bedeutung haben?
(Abgesehen von der nicht gerade neuen Erkenntniss, dass die DIN Norm keinen Gesetzescharakter hat, was ich angesichts der Gesetzesflut auch nicht bedauere. Wobei ich darüber irritiert bin, dass du dich einerseits gerne auf die DIN beziehst um dann nach (Un)belieben wieder davon Abstand zu nehmen)

Ich stelle aus der Praxis heraus fest, dass dem Hausschwamm wenn er nur den Hauch der Chance hat, die Gefährdungsklasse, das Holz, die DIN und alles egal íst - er breitet sich einfach hemmungslos aus.



Ich frage mich nun seit vielen Jahren warum ich Baubiologen immer als extrem verbissen erlebe. (bei ehrlicher Betrachtung kann ich diese Tendenz bei mir allerdings auch nicht abstreiten. )

Gruß


Lutz Parisek

Eine sehr gute Diskussionsrunde Danke danke!

Ich habe gemerkt das dieser Beitrag zur noch besseren Zusammenarbeit hier in Fachwerkforum weitergeholfen hat und hoffe das wird in Zukunft auch so bleiben.

Daher möchte Ich möchte mich ganz besonders bei Lutz und Fred bedanken für euere Bemühungen und eure Hilfe!!!

@Lutz
danke für dann aufschlussreiches Telefonat wenn es dir möglich ist könntest du mir noch mehrere Informationen zu mailen!?
die Internetseite:
http://www.bfafh.de/inst4/44/Gesundheitsgefahr.htm
ist sehr gut

@Fred
danke für deine Beitrag den du mir zukommen lassen hast per Mail.
wo bekomme ich den Beitrag her?
Wohnung und Gesundheit 111 vom Sommer diesen Jahres


Mit zimmerlichem und dankendem Gruß
Andreas Vollack
aus Hann. Münden

PS.
Ich werde diesen Diskussionsbeitrag meinem Kunden mal kopieren (beziehungsweise ausdrucken) damit er sich keine Sorgen mehr machen sollte!

Gefährdungsklassen

Lieber Fred

Wir sind uns also einig, dass die Eiche vom Hausschwamm befallen werden kann!?

Das bei der Erstellung der Gefährdungsklassen der Hausschwamm ein wenig aus der Reihe tanzt, könnte verschiedene vermutete Ursachen haben:

1. Fixierung der Erstellungsgremien der Gefährdungsklassen auf die tierischen Schädlinge.
Denn oft tobt der Hausschwamm an abgeschirmten Hölzern der Gefährdungsklasse 0 mitten im Haus oder an Mobiliar die höchstens die Gefährdungsklasse "wackelig" besitzen (siehe unser Beispiel)

2. Der Hausschwamm ist ja nun auch ein Holzschädling der in Folge vieler Pannen und Bauschäden auftaucht (Wasserschaden, Kondensationen, Abdichtungsmängel etc.)
Diese "Bauherren-Unglücke" gehören dann eher in die Gefährdungsklasse "Bauherrenrisiko - Pfusch und Pech am Bau"

Gruß


Lutz Parisek