Hausbockbefall - erneuern oder doch noch sanieren?

Liebe Fachwerk-Forum-Freunde,
im letzten Jahr haben wir uns ein kleines Häuschen (ursprüngl. Baujahr in den 40gern) gekauft. Es besteht aus einem Erdgeschoss in Ziegelbauweise und einem Obergeschoss=Dachstuhl, der bislang nicht ausgebaut war (quasi reiner Speicher als Lagerraum). Das Obergeschoss/Dachgeschoss war an einer Giebelseite und den Längsseiten nur mit einer einfachen Bretterverschalung versehen. Der Plan war das Ergeschoss zu sanieren und den Grundriss anzupassen, dabei eine Bodenplatte einzuziehen und das Dachgeschoss komplett auszubauen und dabei natürlich zu dämmen etc. Das sollte alles der Zimmerer machen. Wir haben mehrere Firmen angesprochen und von 3 Firmen auch Angebote erhalten, alle waren mehrfach vor Ort. An der Giebelseite zeigte ein Querbalken einen Befall durch einen Holzschädling. Bereits vor dem Kauf hatten wir uns bei Bekannten, die Fachkennntnisse haben, erkundigt ob das sehr problematisch sei. Es hieß die betroffenen Stellen könnten herausgeschnitten werden (an dieser Stelle war ohnehin eine Balkontüre geplant).
Auch die Zimmerer hatten die befallene Stelle gesehen und meinten, dass man sich das dann anschaunen und die betroffenen Teile entfernen oder falls statisch nötig austauschen müsste. Dass der komplette Dachstuhl befallen sein könnte, hat aber keiner gesagt bzw. anscheinend gab es dafür keine Anzeichen.
Wir haben uns dann letzten Endes für einen der Zimmerer entschieden, der bereits häufiger mit Sanierungen alter Dachstühle zu tun hatte.
Nachdem das Erdgeschoss also bereits von der Baufirma mehr oder weniger bereits in "Rohbau" fertig gestellt und mit der Wärmedämmfassade versehen war, kamen die Zimmerer. Da der alte Fehlboden sich nicht für die Aufbringung eines neuen Bodenaufbaus (mit Fußbodenheizung und Fließestrich) geeignet hätte, hat der Zimmerer in seiner ersten Arbeitswoche auf unserer Baustelle ein neues schöne Balkenlager mit OSB-Platten als Untergrund für die neue Geschossdecke eingezogen.
Wir hatten kurz zuvor auch schon mit Freunden das Dach abgedeckt und die Konterlattung entfernt (wie mit dem Zimmerer abgesprochen), damit die Arbeiten am Dach dann nahtlos weitergehen könnten.
In der zweiten Woche wollte der Zimmerer eine der Mittelpfetten tauschen (da er uns kurz zuvor erklärte das sei derselbe Aufwand als die bestehenden zu verstärken). Außerdem sollte aufgrund der geplanten Raumaufteilung im Obergeschoss der Binder um ein Sparrenfeld versetzt werden. Bei diesen Arbeiten und dem entfernen von Brettern der alten Seitenverschalung fiel dann auf, dass auch viele andere Teile des Dachstuhls (z.B. alte Holzverbindungen zwischen Pfettenteilen und Binder) vom Hausbock befallen sind. Auch an den äußeren Seiten der Außenpfetten wurde der Befall sichtbar und es scheinen auch fast alle Sparren befallen. Anhand der ohnehin bereits ausgebauten Teile der Binder konnte man jedoch sehen, dass zwar jedes Teil wohl befallen ist, aber nicht komplett zerfressen war. Wie es um die anderen Teile bestellt ist, wissen wir natürlich noch nicht.
Lange Rede kurzer Sinn: der Zimmerer meinte, er hätte vorher nicht sehen können, dass der Befall so ausgedehnt sei. Bei der damaligen Sichtung des Dachstuhls (bei Angebotserstellung) hätte er alles auf Spuren aktiven Befalls angeschaut, aber nichts gesehen. Nur durch die begonnenen Umbaumaßnahmen wäre der ausgedehnte Befall nun offensichtlich geworden. Bei anderen alten Häusern sei oftmals nur ein kleiner Teil betroffen, der dann eben getauscht wird und ansonsten kann man weiter sanieren.
In unserem Fall rät er nun zur Kompletterneuerung.

Wir hatten zwar damit gerechnet, dass man noch noch einige Teile (auch aus statischen Gründen) im Zuge der Sanierung austauschen müsste, aber dass der komplette Dachstuhl nichts mehr wert ist, damit haben wir nicht gerechnet. Wir hatten uns auch schon gefreut Teile der alten Balken abzuschleifen und auf Sicht zu lassen etc. Auch wenn es mir schwer fällt, kann ich mich schon auch mit einem neuen Dachstuhl anfreunden (sofern der genehmigt würde...). Aber es kommen natürlich auch Mehrkosten auf uns zu (wobei das auch der Fall wäre, wenn wir das Haus einpacken und Aufheizen oder Begasen lassen - habe mich zu diesen Möglichkeiten in den letzten Tage schon ein wenig informiert).

Meine Frage an Euch ist nun: kann das wirklich sein, dass ein Zimmerer solch einen ausgedehnten Schaden vorher übersieht oder hätte er das besser abklären müssen? Hätte er uns dazu raten müssen, einen Experten/Sachverständigen mit einzubeziehen?
Und wie würdet ihr nun weiter vorgehen?

Ganz herzlichen Dank für eure Hilfe und Ratschläge!

Viele Grüße, Julia


Julia | 04.09.15

Planungsfehler


Ein typischer Fall wo die Grenzen zwischen einer einfachen Leistung mit Auftragsvergabe nach eigenem Angebot und einer Werkplanung mit Ausschreibung fließend sind.
Hier ist gerade ein Thread wo auch jemand glaubt das mit dem Einholen von ein paar Angeboten die Planung erledigt sei.
Ist sie nicht.
Der Zimmerer hat, wenn er keine Ausschreibung erhält, selber Aufmaß zu nehmen und damit eine Planung zu erstellen. Die müssten Sie normalerweise mit vergüten, das wird aber in der Praxis nicht und bei kleineren Reparaturen gemacht.
Man schaut es sich an, nimmt ein paar Maße mit dem Zollstock und gibt ein Angebot ab- sonst hat der Handwerker kaum eine Chance an Aufträge zu kommen. Die von ihm vorgefundene Situation hat er "mit berufsüblicher Sorgfalt" zu prüfen. Ein Holzschutzgutachten gehört da nicht dazu, auch die Abgrenzung zu Leistungen anderer Gewerke. Die erforderlichen Unterlagen resp. die Ermttlung des aktuellen Bauzustandes und damit die genaue Definition des Leistungsumfanges ist Sache des Auftraggebers, also Ihre.
Ob der Zimmerer sich beim Aufmaß dumm und blind gestellt hat und so nur einen Teil der erforderlichen Leistungen angeboten hat- nämlich das was Sie verlangt haben- kann ihm keiner verdenken bzw. nachweisen. Es gibt eben keine Liebe mehr unter den Menschen.
Womit wir wieder beim Thema Planung wären....
Möglich das dies nicht die einzige Mine ist auf die Sie treten. Wenn ich "Bodenplatte" lese zeichnet sich für mich schon die nächste ab.
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 04.09.15

Klare Auftragsbeschreibung und -vergabe


Es hätte schon geholfen wenn Arbeiten genau beauftragt worden wären, zB
- Feststellung von Schädlingsbefall/ Schäden am Dachstuhl
- Beseitigung aller Schäden durch Abbeilen, Bekämpfung, Ersatz

und dafür verbindliche Fixkosten vereinbart werden.
Fehler, mangelnde Sorgfalt, ungenügende Sachkenntnis, wirtschaftliche Interessen vor unabhängiger Beratung etc -
das gibt's leider in allen Berufsgruppen

Es ist auch günstig, in solchen Fällen mehrere Meinungen einzuholen.

Jeder sieht etwas anderes, hat einen anderen fachlichen Hintergrund, andere Erfahrungen, eine unterschiedliche Ausrichtung.

Auch wenn es dabei, wie auch in diesem Forum, sehr widersprüchliche Meinungen gibt habt ihr zumindest eine bessere Grundlage für eigene Entscheidungen.
Ich würde auch darauf achten, daß verschiedene mögliche Alternativen genannt werden mit jeweiliger Begründung und Nennung von Vor-und Nachteilen.
Begründungen wie 'das geht nicht anders',
'das machen wir/alle immer so'
'Lt DIN, Norm, Regel etc muß das so gemacht werden'

sind nicht sehr stichhaltig- die empfohlene Vorgehensweise sollte doch begründet werden können, um für euch nachvollziehbar zu sein

Andreas Teich


@ Herrn Böttcher: vielen Dank für Ihre schnelle Antwort.
Ich glaube aber, ich muss noch ein paar Dinge richtig stellen. Es ist sicher nicht so, dass wir mal schnell ein Haus gekauft, mal ein Angebot eingeholt haben und dann gleich einen Auftrag vergeben haben.

Wir haben das Haus vor dem Kauf mehrmals besichtigt und - ja, schon wieder mal - von Familienmitgliedern und Freunden Rat eingeholt - letzter haben allerdings durchaus Bausachverstand (Bauleiter bei angesehener Baufirma). Zugegeben: leider war aber kein Zimmerer/Holzexperte dabei. Wir hatten dann einen vollständigen Bestandsplan bzw. Plan für den Umbau von einer Architektin machen lassen und diesen CAD-Plan auch an alle Zimmerer geschickt. Sie mussten also nicht alles selbst ausmessen und darum geht es hier ja auch nicht. Dann haben wir mehrere Gespräche mit allen dreien auch vor Ort im Haus geführt, haben die Angebote via Excel-Tabelle verglichen, nachgefragt, Informationen eingeholt, viel gelesen, recherchiert, Messen besucht, die Angebote ergänzen lassen etc. Pauschal zu seagen wir hätten uns gar keine Gedanken um die Planung gemacht, ist also nicht ganz richtig und auch nicht hilfreich - wir haben sehr wohl viel Zeit und Herzblut in unser "Projekt" gesteckt.

Da wir mit den Inhabern einer angesehenen Baufirma befreundet sind, haben wir uns v.a. auch hier Rat geholt. Des weiteren waren zwei Energieberater mit Bausachverstand (bieten auch Bauleitung an) vor Ort, auch hier hatte keiner gewarnt wir sollten hier ein Gutachten einholen. Als wir bei den Energieberatern auch nach allgemeiner Bauleitung gefragt hatten, hieß es sogar zweimal, wir seien von den Fachfirmen hier gut betreut, da bedürfe es keiner allgemeinen Bauleitung, das liefe auch so immer ganz gut. Die Bauleitung bzgl. KfW wäre i.d.R. ausreichend. Also haben wir unseren Freund von der Baufirma gefragt, ob er bei der Koordination der Gewerke beratend zu Seite stehen würde und ggf. die Abläufe organisiert oder uns die nächste Schritte erklärt. Aber natürlich ist er kein Zimmerer bzw. Holzexperte.

Der Experte für das Holz und den Dachstuhl ist für mich außerdem der Zimmerer, weil der den Dachstuhl ja am genauesten untersucht hat und für den Umbau dann bei Auftragsvergabe auch verantwortlich ist. Ich erwarte auch gar nicht, dass der Zimmerer ein Holzgutachten erstellt, da habe ich mich vielleicht zu Beginn falsch ausgedrückt. Es hätte uns genügt, wenn uns von Seiten der Zimmerer dringend zu so einem Gutachten geraten worden wäre. Die Aussage auf unsere Frage was die Fraßspuren für den Umbau bedeuten lautete "das schneiden wir dann raus und wenn nötig muss was getauscht werden". Wir dachten es ist wohl häufig in alten Dachstühlen so und das wäre nichts besonderes. Wir sind schließlich keine Experten und haben darauf vertraut, dass man es so machen kann und wie in den meisten Fällen hätte es ja anscheinen auch gut gehen können. Ich sehe aber auch ein, dass wir da wohl zu naiv und vertrauensselig waren, aber nun ist es eben so wie es ist und wir müssen jetzt eine Lösung finden wie wir weitermachen.

Also wenn ich sie richtig verstanden hätte, wäre ein Holzschutzgutachten zum damaligen Zeitpunkt notwendig gewesen und man hätte nicht davon ausgehen dürfen/sollen, dass hier eben ein lokal begrenzter Befall vorhanden ist, der sich mal eben "herauschneiden" lässt. Ist das so richtig?

Um meine Frage bezüglich des weiteren Vorgehens beim Dachstuhl auszuweiten: ist es eher zu empfehlen, den Dachstuhl komplett zu tauschen wie vom Zimmerer empfohlen? Wahrscheinlich ja, da wir ja ohnehin alles ausbauen wollen. Es kostet uns mehr als erwartet, aber es wäre noch tragbar für uns. Allerdings stellen sich dann für mich jede Menge neue Fragen, aktuell vor allem folgende:
- wie können wir vermeiden, dass sich der Holzbock erneut in den dann neuen Dachstuhl einnistet? (mals abgesehen davon, dass natürlich erst mal alle alten Holzteile entfernt werden) Bislang hieß es seitens des Zimmerers, das geplante kammergetrocknete Holz sei aufgrund veränderter Nährstoffgrundlage unempfindlich für einen Neubefall durch Haubock, aber man könne es auch nicht ausschließen.
- Müssen wir uns Sorgen machen, dass sich die Larven jetzt noch in das neue Trambalkenlager (Leimbinder) hinenfressen, bis der alte Dachstuhl entfernt wird? Unser Zimmerer meinte wir müssten uns diesbezüglich keine Sorgen machen - tue ich aber trotzdem.

Für konstruktive Ratschläge bin ich weiterhin sehr dankbar.


PS: Bezüglich Ihrer Anspielung auf die Bodenplatte: leider weiß ich nicht genau worauf mit dem Thread hinauswollen - speziell auf eine Gefährdung beim Einziehen einer Bodenplatte in einen Altbestand oder allgemein auf unbedachte Planung?
Zu unserer Situation: vorher war noch (fast) keine Bodenplatte vorhanden, das Haus mit Fundament steht auf kiesigem Boden und ein Bagger hat nach Entfernen der Holzböden und den wenigen Bodenbetonplatten in Flur/Bad dann den Kies ausgegraben. Das Fundament war dabei absolut trocken wie auch erwartet, das hatten wir vor dem Kauf mit dem Freund von der Baufirma ja abgeklärt. Dessen Baufirma hat dann auch den Untergrund vorbereitet und die Abwasserrohre entsprechend dem Plan verlegt, den unser Heizungs- und Sanitärplaner vorgegeben hat. Dann wurde eine 15 (oder 18?) cm starke Betonplatte gegossen. Außen wurde eine Perimeterdämmung und eine Außenfassadendämmung mit Porotonziegel (18cm) angebracht. Alles natürlich auch in Absprache mit dem Energieberater.
Also sehe ich hier (hoffentlich zurecht) keine Probleme und habe auch keine Bedenken.


Julia | 04.09.15

Sanierungsplanung


Viele Köche verderben den Brei...
EIN Planer, der Bauzustandsermittlung, Aufmaß, Entwurf, ev. Bauantrag, Ausschreibung und BAUBETREUUNG in Ihrem Auftrag und für gutes Honorar abarbeitet und nicht ein paar Dutzend Leute die man immer mal um deren(kostenlose) Meinung fragt. Wenn der Planer Mist baut oder was vergisst und Ihnen entsteht daraus ein Schaden dann steht er (oder seine Berufshaftpflichtversicherung) dafür ein.
Das ist der kleine Unterschied zwischen einem Vertragsverhältnis und mal jeden fragen den ich kenne.
Wer jetzt den Fehler gemacht und den Schaden übersehen hat ist letztendlich egal, gemacht werden muss es ohnehin.
Sind Sie sich sicher das nicht noch andere Überraschungen der Art da sind von denen keiner was gewußt hat?

Ihre Frage ob es zu empfehlen ist den Dachstuhl komplett zu tauschen?
Das weiß ich doch nicht.
Die Frage müssen Sie entscheiden. Wenn Sie dazu fachlich nicht in der Lage sind müssen Sie sich einen Fachmann holen der diese Entscheidung für Sie trifft.
Womit wir wieder beim Thema Planung wären...

Zur Bodenplatte:
Sie brauchen keine Bodenplatte in dieser Art. Ich hoffe der Bagger im Haus hat nicht allzuviele Schäden an der Gründung verursacht. Den Kies auszugraben war wahrscheinlich auch überflüssig.
Das mit der Außenwand lässt mich auch nicht gerade zustimmend nicken.
Was noch fehlt ist eine "Drainage".
Klingelts jetzt langsam bei Ihnen?
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 04.09.15

Haussanierung


Ob sich der ganze Aufwand lohnt würde ich angesichts deiner Beschreibung 'kleines Häuschen aus den 40 ern' fast bezweifeln.
Gebäude aus den 40-er bis 60-70er Baujahren sind aufgrund damals mangelnder Ressourcen mit einer größeren Vorsicht zu beurteilen.
Natürlich gibts auch vereinzelt qualitativ hochwertige.

Offenbar sind ja nur die Außenwände stehen geblieben und alles andere wurde oder wird noch erneuert.

Wenn ich einen solchen Sanierungsaufwand feststellen würde hätte ich zu einem anderen Objekt geraten-
außer das Grundstück ist von enormer Qualität und der Kaufpreis entspricht dem Grundstückswert abzügl. Abrißkosten.

Bei neuen Betonböden,neuer Fassade, Fließestrich,neuem Dach, Fußbodenheizung etc kann ja kaum die historisch wertvolle Gestaltung ein Kaufargument gewesen sein.

Eine Fassadendämmung mit einem Zwitter aus Massiv- und Leichtbau inkl damit verbundenen Wärmebrücken kommt mir etwas zweifelhaft vor.Dämmwert 50 % schlechter als von üblichen Dämmstoffen.
Wer hat denn dazu geraten?
Das benötigt doch auch ein eigenes Fundament, was sich gegenüber dem vorhandenen nicht setzen darf.

Die Bodenplatte hätte ich max halb so dick erstellt und statt dessen mehr Dämmung eingebracht.

Wieweit die Perimeterdämmung zwingend notwendig oder sinnvoll war läßt sich ohne nähere Kenntnis nicht beurteilen.

Ein neuer Dachstuhl aus KVH hat zumindest nicht vorher schon Schädlingsbefall, der bei dem alten Dachstuhl möglich war- zB bei zu spätem oder nur unvollständigem Entrinden der verwendeten Hölzer.
Theoretisch besteht immer die Möglichkeit, daß Schädlinge vom bestehenden Hölzern in den neuen Dachstuhl übergehen, obwohl dies unwahrscheinlich ist bei Luftdichtungen,abgesperrten Dämmstoffen etc.

Ob eine Teilerneuerung des Dachstuhls möglich ist würde
noch von anderen Zimmereien beurteilen lassen.

Nur ein einziger hinzugezogener Planer hätte dir kaum garantieren können, daß kein Schädlingsbefall vorliegt-
wobei aber zumindest massiver Befall bei sorgfältiger Untersuchung hätte festgestellt werden können.

Da gäbe es genügend feine sprachliche Möglichkeiten, um sich der rechtlichen Verantwortung zu entziehen.
Und wer hätte schon Lust, einen jahrelangen teuren Rechtsstreit mit ungewissem Ausgang zu führen?

Eine Möglichkeit, kompetente Partner für so ein Projekt zu finden, wäre ggf andere Altbaueigentümer zu befragen oder Mitglieder der IGB, des Denkmalschutzamtes etc.
Sonst bleibt einem nur das eigene Beurteilungsvermögen

Zum neuen Dachstuhl könnte überlegt werden, wie dieser zumindest dämmtechnisch gut, ökologisch und trotzdem Preiswert aufgebaut werden kann.Du kannst ja die Ideen deines Handwerkers hier einstellen.

Andreas Teich

Planungsfehler


Sie können ja ein halbes Dutzend Planer mit der gleichen Aufgabe betrauen, Herr Teich. Dann können Sie sich nach dem Mehrheitsprinzip das Projekt raussuchen was Ihnen am besten gefällt.
Hier hat es jedenfalls nicht geklappt mit vielen "Fachleuten" zu arbeiten.
Anscheinend haben Sie auch nicht verstanden das EIN Auftragnehmer für seine Fehler geradesteht und dafür im Zweifelsfall haftbar gemacht wird weil es sich nicht rausreden kann, da gibt es keine " feine sprachliche Möglichkeiten, um sich der rechtlichen Verantwortung zu entziehen".
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 05.09.15

Ein Verantwortlicher Planer


Ich bin durchaus dafür, mit einem Planer zusammen zu arbeiten-
die vielen hier waren womöglich viele falsche mit vielen falschen unwirtschaftlichen Ergebnissen.

Das Problem ist nur den einen richtigen zu finden, u.a.
der ein Gebäude in seiner Gesamtheit beurteilen kann,
der möglichst alle Schäden und ihre Ursachen durch eine gründliche Diagnose feststellen kann.
der dann noch gestalterisch und ggf ökologisch ähnliche Vorstellungen wie die Auftraggeber hat,
der diese bei knapperen Budgets auch noch für Selbstbau anleiten kann,
der langfristig schadensfreie aber trotzdem wirtschaftliche Konstruktionen empfiehlt.
Der alternative Lösungen mit den jeweiligen Vor- und Nachteilen kennt
und der vor allem bei Unsicherheiten in Teilbereichen diese auch eingesteht und dafür andere Fachleute hinzuzieht.
(vgl Anamnese-Diagnose-Therapie)

Eine Möglichkeit zur Darstellung unterschiedlicher Möglichkeiten ist auch dieses Forum wobei das niemals Vor-Ort-Kenntnisse ersetzen kann.

Leider tragen jede Menge unterschiedlicher Aussagen auch zur Unsicherheit bei- gelegentlich aber auch zu Erkenntnisgewinn.

Am besten wären Allround-Fachleute (und solche für spezielle Fachgebiete), die unabhängig von persönlichem Gewinnstreben und Profilierungssucht ein Interesse am langfristigen Erhalt alter Gebäude haben und dies in Einklang mit den Bedürfnissen und Möglichkeiten der Eigentümer bringen können.

Wollen alle, klappt aber leider nicht so häufig.

Und natürlich muß ein fähiger Planer für seinen Lebensunterhalt und Fortbildungen eine angemessene Vergütung bekommen-
(wobei sich die Höhe auch nach den wirtschaftlichen Möglichkeiten der Auftraggeber und der Sinnhaftigkeit der Sanierung Richten könnte.)

Andreas Teich

Ausgangsfrage


Liebe Julia
Ohne die baurechtlichen und planungsthoretischen Überlegungen hier weiter zu vertiefen, komme ich auf deine Frage zur weiteren Vorgehensweise in Bezug auf den befallenen Dachstuhl zurück.
Ohne den jetzigen Dachstuhl im Detail zu kennen, besteht meist die Möglichkeit den betroffenen Dachstuhl im Heißluftverfahren nach DIN 68800-4:2012-02 zu behandeln.
Damit wäre ohne den Einsatz persistenter chemischer Wirkstoffe ein sofortiger Behandlungserfolg zu erzielen.
Gruß aus dem Urlaub im sonnigen Süden
L.Parisek
Mutabor
Mitglied der Fachwerk.de Community
PARISEK saniert GmbH & Co KG | | 07.09.15

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