OT Bastler

Ich habe mich ja schon in meinen Beiträgen als Bastler ausgewiesen, was mir von den Fachleuten vorgeworfen wird.

Gut, ich bin in einem Fachwerkhaus geboren, aufgewachsen und habe viel auch an Fachwerkhäusern mit meinen Händen gearbeitet. Teilweise mit hervorragender fachlicher Anleitung. Gut ich habe dann Geschichte statt Bauingenieur studiert, durfte aber dennoch sowohl in der Restaurierung von Fachwerkhäusern als auch in historisch verwandten Bereichen arbeiten.

Was ich feststelle ist, dass vieles was etablierte Handwerker seit etwa nach dem Krieg vielen Fachwerkhäusern antun dem Tatbestand der fahrlässigen Tötung nahekommt.

Jetzt bin ich in der Rolle des Bauherrn und muss mir die Handwerker suchen. Da kommen dann auch Bemerkungen wie "am besten warm abbrechen". Im besten Fall sagt der Handwerker, ich soll ihm sagen was er machen soll. Also versuche ich mich in die Thematik einzuarbeiten und habe auch festgestellt, dass hier bessere Antworten kommen wenn konkrete, teilweise vollkommen falsche Thesen angeboten werden. Natürlich werden die Arbeiten an meinem Haus fast komplett von Fachleuten durchgeführt werden, ich habe auch nicht die Zeit dafür. Aber ich bin sicher, dass mir viele Fachleute ein WDVS oder 20 cm Styropor Innendämmung für mein Eichenfachwerk verkaufen würden. Ich habe also nur eine Chance wenn ich die richtigen Fragen weiß die ich stellen muss um die richtigen Handwerker zu finden. Das Forum hilft dafür und ich habe bestimmt auch schon ein Großteil der Artikel aus diesem Grund gelesen.

Die Antworten hier im Forum sind gut. Aber ich habe schon einige gute Leute hier identifiziert die mit viel Fachkenntnis Thematiken bearbeiten, aber in anderen Teilbereichen schon fast ausfällig werden wenn bestimmte Baustoffe oder Techniken genannt werden. Das hilft nicht.

Merkwürdigerweise tauchen auch viele Bauherren einfach nach einigen Monaten wieder unter, ab und zu zeitlich zusammenhängend mit sehr bösartigen Kommentaren von den Fachleuten.

Das Forum lebt von den Fehlern der "Bastler" und von dem was die Bauherren so in ihren Häusern vorfinden.

Viele Grüße

Herbert

dafür gibt es den fachkunden Architekt/Bauing.

Meistens einer der Fehler das man mit dem Handwerker selber verhandeln will um die "Fachkraft" zu sparen.
Klar schützt das einen nicht, auch da gibt es Deppen ohne Plan.

Das darf so nicht stehenbleiben

@TEu hast bedingt recht.
Wenn du jetzt selbst umbaust oder renovierst, dann merkst du sehr schnell, in welches Loch du da fällst.
Wenn ich hier ab und an die Meinung der "Fachleute" lese und wie diese sich selbst angreifen und unsachlich schreiben.
Leider gibt es wenige echte Fachleute, die nicht nur ihrem Profit sehen.
Ich hatte vor einigen Jahren auch gehofft, hier im Forum echte Hilfe und Tipps zu bekommen. Der Erfolg war nicht mit mir, leider.

Ich habe einen einzigen Handwerker getroffen, der als erster nicht alle Fenster rausreissen und neue verkaufen wollte. Wir haben über 24 Fenster instand gesetzt.
Man kann das Alte erhalten, ohne auf angenehmes Leben im Denkmal zu verzichten.

Viel Erfolg für dein Vorhaben


Klaus

Architekten und Bauingenieure

ändern nichts am eigentlichen Problem. Sie gehören für mich dabei auch zu den Fachleuten. Ich finde einen passenden Architekten zu finden noch viel schwieriger, werde das aber auch angehen und hoffe das Landesdenkmalamt kann mir auch hilfreiche Tipps geben.

Es gibt Normen, den Stand der Technik und was es sonst noch so gibt. Außerdem gibt es ein Gewährleistungsrecht, das mich immer wieder zum Schmunzeln bringt. Wenn teurer Müll im Altbau produziert wird und es gilt der Stand der Technik ist der Architekt/Fachmann fein heraus. Wenn dasselbe mit einer hergebrachten Technologie nicht funktioniert muss er zahlen.

Zum Beispiel die Innenisolation im Fachwerkhaus auf Niedrigenergiestandard zu bringen. Wenn der Architekt vernünftig ist orientiert er sich an die Vorgaben 4-6 cm Holzweichfaser kapillaraktiv und dem u-wert von 0,84 als Vorgabe statt irgendwas mit 0,2x oder so ähnlich. Je nach Haus eben in diesem Bereich passend geplant. So wie es hier im Forum oder in anderen Schriften diskutiert wird.

Wenn jedoch dann der Hausherr meint es ist ihm zu kalt, dann ist der Architekt/Fachmann dran. Was vielleicht an ganz anderen Dingen liegt. Ähnliches gibt es für viele Details im Fachwerkhaus. Die gesamte Schimmel und Pilzproblematik zeigen dies.

Heute muss ich fast alles entfernen was der Architekt und die Handwerker an Isolation eingebracht haben. Glücklicherweise war das ein guter Architekt der das geplant hat und so ist der Bestand immer noch hervorragend. Aber Styroportapete, Bodenisolation mit Dampfsperre auf der falschen Seite und "Nachrüsten" mit Bauschaum müssen alles entfernt werden. Aber das war Stand der Technik und wird heute noch von vielen Fachleuten so verkauft.

Also erlaubt auch darüber zu diskutieren. Ich habe kein anderes Forum gefunden wo so detailliert und kenntnisreich über diese Themen diskutiert wird. Aber auch nur wenige gesehen wo so dünnhäutig reagiert wird wenn bestimmte Themen angesprochen werden.

Es ist müßig zu spekulieren...

...ob Heimwerker mehr (oft wertvolle) Bausubstanz durch ahnunhgsloses Rummurksen ruinieren, Handwerker durch profitträchtig zu groß angelegte Erneuerungen oder Planer durch altbaulichen Unverstand. Von der Ökonomie der baulichen Aktivitäten ganz zu schweigen.

Im Baumarktland Deutschland sind erstere jedenfalls aktiv dabei. Zum Handwerker: Wenn man sich einen Fensterbauer ruft, bekommt man ein Angebot für neue Fenster. Das ist nämlich sein Job. Findet man einen Restaurator im Malerhandwerk oder einen Holzrestaurator, wird der zumeist die Erhaltung bevorzugen. Das ist nämlich seiner. Keiner kommt gerne auf eine Baustelle und verplempert Zeit und Geld, um dem Bauherren dann zu sagen, das ist nix für mich. Es sucht in seinem Horizont das Passende. Wer Weißhaupt-Kessel einbaut, empfielt vermutlich keinen Buderus...

Der Bauherr ist in der Regel Laie und hat deshalb fachlich / technisch keine Ahnung und möchte es einfach nur schön haben.

Ohne einen Planer, der in Sachen Altbausanierung / Restaurierung Ahnung hat, kann und (zumeist auch) darf er nix Wichtiges machen. Wieweit sich der blauäugige Laie im Zuge der Sanierung zu einem Semi-Fachmann wandelt, ist von Fall zu Fall verschieden. Es gibt Planer und auch Handwerker, die Teilleistungen des Bauherren begleiten und unterstützen. Es gibt (sehr wenige) Bauherren, die das Ding fast alleine reissen - und nicht schlecht.

Auf dem Wege dahin kann dieses Forum hilfreich sein. Besonders dann aber, wenn alle versuchen, an den Fakten zu bleiben. Spinner gibt es auch hier. Wer versucht, etwas irgendwo vage Gehörtes durch die Kraft seiner Einbildung zu belastbaren Fakten upzudaten, ist für mich ein Spinner (siehe diese beispielhafte Strohballendiskussion beim kanadischen Fachwerkbauprojekt). Spinnereien sind flächendeckend durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt - aus demselben Recht darf ihnen aber auch widersprochen werden. Behauptet Jemand beispielsweise zur Legitimierung des Strohballenbaues ganz allgemein, er habe Wissen von archäologischen Untersuchungen (und nix weiter), ist das schlicht lächerlich. Beweist er aber mit einer nachvollziebaren Quellenangabe (Quelle, Autor,Seite), daß Nuffem-Ben-Moffem nahe Damaskus um 666 vor Christi in einem Strohballenhaus gelebt hat, ist das zwar kein Hinweis auf heutige Baumöglichkeiten an einem konkreten Ort, aber zumindest ein Fakt.

Der Heimwerker ergänzt zuweilen Wissen durch Phantasie. Im zweiten Schritt vergisst er das. Und sucht auf der Basis seines gefestigten Wissens neue "Ergänzungen"

Im übrigen hoffe ich sehr, daß dieses Forum nicht von den Fehlern der Bastler lebt, sondern ganz vorrangig von den Erfolgen verantwortungsvoller und realistischer Bauherren. Dazu höffe ich zuweilen beitragen zu können. Wer freilich meinen Stil nicht mag, findet sicher statt meiner einen altbauverliebten Tischler/ Restaurator, der vorher Seelsorger oder Psychologe war...

Grüße

Thomas

Gefunden

Wärmedämmung in der Bronzezeit- doppelte Flechtwände mit Grasfüllung. Staeves, Irene; Zeitschriftenartikel aus: DENKMALPFLEGE & Kulturgeschichte 2007, Nr.4, Abb., S.28-30.

So mal für mich als Beleg, auch wenn Gras nicht gleich Stroh ist aber ich habe in dem Beitrag auch auf Gras hingewiesen. Torf ist mein eigener Augenschein,den ich in einer Decke in meinem Elternhaus hatte und der nach 50 Jahren in der Situation außer Staub keine weiteren Veränderungen hatte. Nicht sehr effizient, aber immerhin ein wenig Isolation.

Um qualifiziert einen Fachmann zu finden ist es nicht von Nachteil sich Fachwissen anzueignen. Wenn ich davon gar nichts habe ist das Pech und ich bekomme nicht das was ich möchte. Außerdem finde ich es spannend etwas Neues zu lernen. Vor allem wenn es etwas ist von dem ich schon ein gewisses Vorwissen habe. Ich will eben nicht alles an mich reißen sondern den Fachmann verstehen und auch nachvollziehen warum etwas so und nicht anders gemacht wird. Ansonsten hätte ich mir billiger ein Fertighaus gekauft und mich im Zweifelsfall auf die Garantie berufen wenn es nicht klappt.

Die Handwerker die ich bisher gefragt habe wollten auch wissen was ich genau will, aber da war schon eine Vorauswahl von solchen die schon Altbauerfahrung hatten.

Darum habe ich mir ein Fachwerkhaus gekauft und dafür frage ich auch bei ein paar Thesen nach.

"Bastler vs. Fachleute?"

Warum Fachleute pauschal verurteilen?
Wenn man Fachleute (Planer und/oder Handwerker) für ein Fachwerkhaus sucht, sollte man auch explizit im Vorfeld fragen, ob der Schwerpunkt dort liegt.

Ein historisches FwH lässt sich nicht zum Niedrigenergiehaus modifizieren.
Dass Fachleute eine 20-cm-Innendämmung aus PS empfehlen ist eine Vermutung. Und sollte es wirklich so sein, hat sich dieser Fachmann damit disqualifiziert.

Aber auch manche Bauherrn sind beratungsresistent: sie stellen im Forum eine Frage und wenn die Antwort nicht ihren Vorstellungen entspricht, wird sie als falsch angesehen.
Außerdem sollte man sich immer vor Augen führen, dass ein historisches FwH teuer in Bezug auf Restaurierung, Sanierung, Modernisierung und Unterhalt ist. Und nicht jeder Bauherr ist in der Lage oder willens, die erforderlichen Kosten zu tragen.
Das Forum lebt von Laien und Fachleuten; ein gegenseitiger Respekt ist hilfreich.
Also locker bleiben, konkrete Fragen stellen und – wenn gefordert – Infos nachreichen; Nachfragen geschieht nicht aus Neugier, sondern weil diese Info für die Antwort erforderlich ist.
In diesem Sinne, einen schönen Tag und viel Erfolg mit der Erhaltung von historischem Fachwerk.

Ist ein Fachmann nicht auch ein Laie...

wenn dieser sich zu fachfremden Themen äußert? ( Das wird hier ja auch äußerst exzessiv betrieben... )

Diese Frage kommt mir spontan in den Sinn, wenn ich die Beiträge hier im Forum lese.

Und was Herbert schreibt trifft für mein Empfinden zu 100% zu

Fachmann und fachfremde Themen

Zitat Historia:
"Außerdem gibt es ein Gewährleistungsrecht, das mich immer wieder zum Schmunzeln bringt. Wenn teurer Müll im Altbau produziert wird und es gilt der Stand der Technik ist der Architekt/Fachmann fein heraus. Wenn dasselbe mit einer hergebrachten Technologie nicht funktioniert muss er zahlen."
Das stimmt so nicht.
Das steht weder im BGB noch ist das gängige Rechtssprechung noch gängige Praxis.

@ Herbert

Das Zitat belegt ja nur, daß schon früher Pflanzenfasern am Bau eingesetzt worden. Das bestreitet einerseits niemand, andererseits taugt das nicht als Unterfütterung des Stroballenhypes, der immer 'mal wieder aufflackert.

Und ja, zum Wissenserwerb und zur Wissensanwendung ist dieses Forum da, zum Fachhandwerkerbesserverstehen, zum Kontakteknüpfen bis hin zu dem Punkt, wo sich auch Bauherr und Fachhandwerker finden können.

Es ist weit weniger dafür geeignet, haltlose Behauptungen immer wieder über die Bühne zu peitschen. Auch nicht, wenn diese von Leuten kommen, die möglicherweise Fachleute sein könnten. Wo bleibt denn zum Beispiel ein diskutierbarer und vorallem konkreter Aufbauvorschlag für die Strohballendämmung eines neuen Fachwerkhauses in Kanada? Erst viel Gedöns, und nach etwas Gegenwind Stille im Unterholz...

Grüße

Thomas

Sie haben Recht

http://de.wikipedia.org/wiki/Stand_der_Technik
"Der Stand der Technik wird häufig durch Normen und Industriestandards beschrieben. Im Bauwesen sind diese generell einzuhalten."

http://www.baurecht-ratgeber.de/baurecht/gewaehr/content_01.html
"Die Mangelhaftigkeit eines Werkes wurde in diesen Fällen von den Gerichten bejaht, obwohl die zum Zeitpunkt der Abnahme geltenden Regeln der Technik vom Auftragnehmer beachtet worden waren."

Ich habe das beim Durchgang durch die Foren und in Dokumenten so oft gelesen,dass ich es als Tatsache angenommen habe. Ansonsten habe ich mich jetzt mal eine viertel Stunde ein bisschen durchgeklickt und auch die relevanten Artikel des BGB gelesen. Puh, das ist ja ne Thematik da brauche ich ein paar Semester ;-)

@ Thomas

Stroh ist so ein Beispiel wo es vielleicht Diskussionsbedarf gibt. Ein anderer war neulich das mit Ytong. Da waren vielleicht noch 4 oder 5 Posts zum Thema, der Rest war Anschuldigungen. Ein paar Tage später in einem anderen Post hat dann keiner gemerkt dass Multipor dasselbe Material ist.

Ich habe dann auch ein paar mal einfach eine Stunde gewartet und mir dann noch mal überlegt ob ich was substantielles zum Thema beitragen kann oder ob es Wert ist sich anschreien (=Großbuchstaben) zu lassen für eine einfache Nachfrage.

Stroh

Hier kannst Du einiges über Stroh lernen. Aber Stroh (nicht Strohlehm) als Dämmung im Fachwerkhaus habe ich noch nicht gefunden.

atelierwernerschmidt.ch und youtube: Lasttragender Strohballenbau Werner Schmidt

Gruss
Nicole

Porenbeton

Ich muß schon wieder korrigieren, Historia.
Porenbeton und Multipor sind chemisch gesehen ähnliche Materialien (beide bestehen zur Hauptsache aus Calciumsilikathydraten, aber das wars dann auch schon. Ihre physikalischen Eigenschaften unterscheiden sich in einigen wichtigen Punkten wie Rohdichte, Porenradius, Kapillarität oder Diffusionswiderstand.
Genau diese Eigenschaften machen den wichtigen Unterschied. Multipor wurde für den Einsatz von kapillaraktiven Innendämmungen entwickelt, Porenbeton ist ein Wandbaustoff.
Sie schlucken auch kein Sprengöl wenn Sie Herzbeschwerden haben.
p.s. Ich mache das nicht um Schlaubi Schlumpf raushängen zu lassen sondern eben solche Bastler abzublocken die dann denken Porenbeton geht als Innendämmung genauso gut wie mit Multipor oder anderen Platten.
"...ich habe im Internet gelesen..." und so weiter.

@ Nicole : Lasttragender Strohballenbau

in Deutschland ist das gar nicht (oder nur mit immensem Aufwand?) genehmigbar. Ich baue nur hier.

Was man wohl je m² Wohnfläche im Strohballenhaus zahlen mag? Das wird auch kein Schnäppchen, vermute ich 'mal.

Abgesehen davon: Strohballenhäuser bleiben Experimentalbauten zweifelhafter Dauerhaftigkeit und unbekannter weiterer Risiken. Es gibt auch keinen Grund, mit Stoh zu bauen. Wer's optimal baubio haben will, greife zu Holz. Da gibt es neben altbewährten auch innovative neue Lösungen mit erstklassigen Umsetzungen.

Demzufolge ist mein Daumen klar unten. Und im Übrigen, Nicole: Schön, daß Du googeln kannst. Ich kann das auch. Ich kenne diese Seite. Informativ wird's aber erst, wenn man sich nicht nur Links um die Ohren haut. Kannst DU aus eigener Kenntnis was dazu sagen? Nein? Das hast Du mit Allen gemeinsam, die sich hier bisher pro Strohballenhaus gemeldet haben. Meist in threads, in denen keiner danach gefragt hat.

Aber der Herbert hat hier ja einen themenübergreifenden thread aufgemacht, da ist das natürlich passend...

Grüße

Thomas

Strohballenhaus

Ich halte das wie Thomas auch für eine Mode die bald wieder abbebbt und ab und zu mal ein Gebäude als Exot in der Landschaft hinterlässt. Ein Massentrend wird das glaube ich nie, trotz bauaufsichtlicher Zulassung die es jetzt gibt. So wird Baustroh nach DIN 4102-1 in die Baustoffklasse B2- normal entflammbar eingeordnet. Mit Putzschicht kann Baustroh gemäß DIN EN 13501 als schwer entflammbar klassifiziert werden.
Für mich sind die Nachteile zu groß als das man damit ein breites Spektrum von Bauaufgaben abdecken kann, ähnlich wie bei Stampflehm als tragendes Wandbauteil. Wie sich diese Häuser in den nächsten Jahrzehnten verhalten werden weiß noch keiner.

Zur Frage nach Publikationen:
Im Bundesbaublatt Ausgabe 1-2/2015 steht ein Artikel auf Seite 6 von Anette Galinski und Nicole Paul zum Dämmen mit Baustroh.
In dem Artikel wird ein Gebäude (Alte Brauerei Schwerin) benannt, das mit Baustroh saniert wurde.
www.altebrauerei-schwerin.de
Zum Einsatz kamen rechteckige Kleinballen mit einer Dicke von 35 cm. Die sollen als WDVS und als Ausfachung in einem Traggerüst aus Holz verbaut werden. Auf dem ehemaligen Brauereigelände sollen 22 teils 100 Jahre alte Backstein- und Industriegebäude saniert und durch Neubauten ergänzt werden, gedämmt mit Stroh. Damit sollen ca. 26.000 m² Fassaden- und Dachflächen der rund 140 Wohn- und 20 Gewerbeeinheiten gedämmt werden. Der Preis der Eigentumswohnungen soll zwischen 2.000 und 2.400,- € pro m² liegen; der Mietpreis zwischen 8,- und 10,- € pro m² (die Zahlen lasse ich hier unkommentiert).
Der Architekt Dirk Scharmer gab in dem Heft ein Interview zu Baustroh, der hält diese Bauweise bereit für den Mainstream.
Warten wir es ab.
Abschließend noch zum Thema Gewährleistung:
Diese Bauweise entspricht nicht den allgemein anerkannten Regeln der Technik. Sie ist allenfalls als "Stand der Technik" einzuordnen. Bei entsprechender Vertragsgestaltung kann das für Käufer/Bauherren negative Konsequenzen haben.

Interessant:

Da spinnt ja einer Stroh zu Gold

Also: Im Westen nichts Neues.

Grüße

Thomas

Vielen Dank an alle

Der Thread sollte nicht inhaltlich werden, auch wenn natürlich Beispiele helfen. Immerhin wurden die Hintergründe der Ablehnungen in manchen Threads wenigstens für mich etwas besser verständlich. Ich werde mich dann auch (hoffentlich) in Zukunft mit etwas provokativen Materialzusammenstellung zurückhalten. Auch als Antwort auf Threads von anderen.

Ich muss sagen für mich hat sich das Forum bisher gelohnt. Ich habe viele Einblicke in die Möglichkeiten gesehen die man so hat. Nach Ostern werde ich mich dann an die Umsetzung machen.

Übrigens haben mich die Fachleute hier verblüfft die schon recht viel Hintergrundwissen vermitteln. So was war ich bisher noch nicht gewohnt. Aber man kann leider auch nicht so einfach Spezialisten für Fachwerkhäuser finden. Ich hoffe dass ich in meiner Region auch gute Fachleute finden. Vielleicht kennt ja jemand jemand im 70,71,72 Plz-Bereich.

Auf weiterhin fruchtbare Diskussionen und ich hoffe ich kann dann ab Sommer auch Beispiele aus der Baupraxis einfließen lassen.

Die konkreten Fragen...

sind immer die dankbarsten. Also dann gib Butter bei die Fische

Gutes Gelingen wünscht

Thomas

@Thomas

Das Haus im Baselbiet von WS habe ich während der Bauphase beobachtet und die Bewohner sind heute noch sehr zufrieden. Kosten wie ein gleichwertiger Bau in der Schweiz.

Ein Freund hat sich im Eigenbau ein Strohballenhaus Ständerbau gebaut. Er wohnt jetzt der 1. Winter darin.

Da ich mir auch Gedanken gemacht habe unser neues FW Haus mit Stroh zu dämmen, habe ich mich in den letzten Wochen wieder mit Stroh beschäftigt. Aber im Fachwerkbau habe ich nichts dazu gefunden. Deshalb habe ich mich anderen Varianten gewidmet. Also bitte keine Unterstellungen.

Ja, ich kann googeln. Ich nehme an Du auch. Aber abgesehen davon, dass jetzt auch in D mit Stroh gebaut werden darf, finde ich den Beitrag von WS über Stroh sehr gut.

Also kein Stroh im Fachwerk, keine detaillierten Angaben zu Strohäusern....

Liebe Grüsse
Nicole