Großeschmidt- umstrittenes Konzept

Ich hatte intensive Gespräche mit unserem Denkmalpfleger bezüglich der Wohnumnutzung eines Stalls (in einem Fachwerkensemble)in Verbindung mit einer Hüllflächentemperierung nach Großeschmidt zusammen mit einer zusätzlichen FB-Heizung (vorsichtshalber!!). Der Stall (Bj. 1890) ist aus Ziegelmauerwerk (ca. 40cm) und nicht gegen aufsteigende Feuchtigkeit isoliert.
Der Denkmalpfleger hat größte Bedenken gegen dieses Konzept und befürchtet langfristige Schädigungen für den Bau bis hin zum Gesamtverlust!!Nebenbei bemerkte er, dass das Konzept der Beheizung/Austrocknung nach Großeschmidt schon viele Gebäude zerstört hätte!!
Mit dem seien wir fertig - O-Ton.
Ich führte alle diese Diskussionen im Vorfeld der Entscheidung dieses Objekt u. U. zu kaufen.
Da wir den Stall zu Wohnzwecken benötigen, kommt diesem Vorgehen große Bedeutung zu. Einen sauer gefahrenen Denkmalpfleger könne und wollen wir uns nicht leisten- er muss schließlich für die Steuer den Umbau im Fachwerkteil querschreiben.
Was tun?
Gibt es Belege , dass eine Beheizung nach Großeschmidt ruinieren kann????
Warum unterstützen andere Denkmalämter dieses Konzept???
In einer Reihe "Bautechnik" seien die negativen Ergebnisse dargestellt? Wer hat diese Reihe??
Ich bin gründlich verwirrt, war ich als Ingenieur bisher doch davon überzeugt, dass die vorsichtige (ich will die nicht grillen!!!) Beheizung der nassen Fundamente diese langsam wieder trocknet- also in den Anfangszustand (zu Zeiten des Baus) zurück versetzt und sie in diesem Zusatnd stabil hält!!!!!
Liege ich so falsch?
Wer kann helfen?
Grüße
ein verwirrter Siegfried

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, das dadurch Gebäude ruiniert werden sollen. Will Ihr Denkmalpfleger Ihnen denn eine Wandheizung komplett "verbieten" oder "nur" die nach Großeschmidt??
Denn im Endeffekt erreicht man mit beiden eine Trocknung der Wand. Und wozu soll bei einer Ziegelwand Feuchtigkeit gut sein? Kann Ihr Denkmalpfleger denn konkrete Gebäude benennen, die nachweislich durch irgendeine Art Wandheizung zerstört worden sein sollen?
Eine Temperierung nach Großeschmidt ist doch vereinfacht gesagt auch nichts anderes als eine stinknormale Wandheizung, nur mit weniger Rohr und höheren Vorlauftemperaturen.

Aber vielleicht gibts ja noch jemanden der andere Erkenntnisse hat.

Mit besten Grüßen

Vorbehalte

@ Siegfried

Hallo, weiß denn der Denkmalpfleger wirklich genau, wovon er redet. Ich habe bisher sehr viele Vorbehalte kennen gelernt, aber bisher hauptsächlich bei Unwissenden und bei Personen, die aus Umsatz-Interessen o.ä. andere Systeme favorisieren ;-)
Eine derart krasse Einstellung ist mir persönlich auch bisher noch nicht untergekommen. Ich bin auch ständig am googeln, um mehr Infos zu bekommen, bin aber bisher noch nicht auf derartiges Material gestoßen.
Im Moment würde ich mich deshalb auch erst einmal dem Gedanken meines Vorredners Gunnar Schneider anschließen und den "Denkmalpfleger" ganz vorsichtig um weitere Infos bitten.
Bin zwar kein gelernter "Techniker" aber eine Schädigung der Bausubstanz kann ich mir rein bauphysikalisch beim besten Willen nicht vorstellen.
Mann kann ja auch einmal ganz verquer denken. Hat der "gute Mensch" da vielleicht irgendetwas verwechselt und meint ggf. irgendein anderes Prinzip, daß mit Temperierung und Heizung nichts zu tun hat ??? Soll ja alles schon vorgekommen sein.

Noch schnell zur früheren Nutzung des Stalls. Haben Sie das Salz-Problem im Mauerwerk bereits bedacht. Dazu gibt es hier im Forum bereits einige Beiträge.
Gruß und viel Erfolg

Denkmalpfleger contra Großeschmidt Konzept

Hallo Herr Schneider,
danke für Ihre Antwort - der Denkmalpfleger will mir die Umnutzung des Stalls zu Wohnzwecken ausreden - ich soll den Stall weiter als Stall, resp. als Garage, oder/und Abstellraum , etc. nutzen - also in jedem Fall ohne Beheizung!
Er konnte und wollte wohl auch nicht konkret angeblich durch Großeschmidt geschädigte Gebäude benennen.
Er verwies auf die besgate Reihe "Bautechnik" - wer kennt die????
Dank auch an Herrn Froehlich - Mir war es nicht möglich zu verifizieren, ob der Denkmalpfleger wusste wovon er redet.
Mit Großeschmidt seien "Sie" (wer auch immer das ist)fertig!!!!
Dahätte es große Auseinandersetzungen gegeben!

Es liegt höchstwahrscheinlich die Versalzung einer Wand vor (Boden wird herausgenommen). Meine Annahmen bisher:
Die zukünftige Austrocknung des Fundaments durch die Hüllflächentemperierung unterbricht den vertikalen Salztransport in den sichtbaren Putz. D.h. der neue Putz wird nicht mehr blühen! Korrekt?
Wir sollten das Thema Hüllflächentemprierung weiter verfolgen und alles sammeln ,was wir bekommne.
Gruß Siegfried

Bautechnik

Es ist eine Publikation aus dem Verlag Ernst und Sohn.
Hab mir mal die Inhaltsverzeichnisse bis 1997 angeguckt. Es sind nur zwei Artikel, die in Frage kämen:
1. Hartwig Schmidt in 7/99 mit Stichwort Trockenlegung
2. Klaus Kempe in 8/98 mit Stichwort Nässeschäden.

Aber auch mit diesen Zusatzinfos bin ich bisher nicht weiter gekommen.
Vielleicht hat jemand einen direkten Zugriff auf diese Hefte.

Habe bisher auch erst eine kritische Passage zu Großeschmidt gefunden. Im Forschungsbericht 2002 der HTWK / Leipzig wird lediglich vermerkt, daß das System unter "Fachleuten" kontrovers diskutiert wird.
Positiv: die bauphysikalischen Vorteile
Negativ: Höhere Wärmeverluste durch Transmission

Das wars bisher
Gruß

Totalschaden

Hallo, ich selber weiß von einem Totalschaden nach Großeschmidt-Heizung (ich werde es mal raussuchen): Der kluge Bauherr war im Winter verreist und hatte aus Sparsamkeitsgründen die Heizung abgeschaltet ... Ansonsten ist der gute Herr Großeschmidt als Temperierungs-Missionar durchaus im Denkmalschutzbereich eine Reizfigur und nicht unumstritten, weil es im Einzelfall gelegentlich zu Interessenskollisionen kommt. Da gab es mal ein Bauernhaus mit schönen Wandmalereien, das zum Museum ausgebaut werden sollte; Herr Großeschmidt wollte dort partout die Wände schlitzen ... Das ändert nichts daran, dass die Methode genial ist, um Bauwerke dauerhaft vor Feuchtigkeitsschäden zu schützen (Trockenschäden gibt es höchstens für Goldfische im Aquarium), um ein Haus effektiv und gesund zu beheizen und obendrein sparsam und mit einem Minimum an Technik. Ich schwitze bei 14 Grad Lufttemperatur auf der Baustelle wie ein Ochse. Wenn's den Herrn Großeschmidt noch nicht gäbe, müsste man ihn erfinden! Das A und O bei dieser Heizung sind die exakte Planung, die individuelle Auslegung und die handwerklich saubere Ausführung (blankes Kupfer ummanteln oder lackieren ...).
Gruß gf

Materialfrage

Hallo Herr Flegel,

Sie haben nun Cu-Rohr verwendet.
Spricht aus Ihrer Sicht irgendetwas gegen die Verwendung von Metall-Verbundrohr (PE-X/Al/PE-X) mit gleichem Innendurchmesser?
Diese Frage war im Zusammenhang mit Wandheizungen schon häufiger angesprochen. Noch mal kurz:
Verbundrohr ist zwar ca. doppelt so teuer wie Cu-Rohr, aber der Verlegeaufwand ist deutlich geringer. Unterm Strich ergibt sich meines Erachtens ein Kostenvorteil für das Verbundrohr. Außerdem ist die Havarie-Gefahr wegen eventueller undichter Lötstellen geringer.
Gruß aus BS

Hallo Herr Froehlich, das Material ist meines Erachtens zweitranging. Ich wpürde im alten haus, mehr aus traditionalistischen Gründen, wohl auf Kunststoff verzichten; aber die Preisfrage spielt natürlich schon eine Rolle. Bei meiner Ausschreibung ergab sich der günstigste Meterpreis bei der Verlegung von CU-Rohr; Verbundrohr wie von Ihnen beschrieben lag knapp darüber. Im anderen Fall hätten wir uns sicher für das Verbundrohr entschieden.
Gruß gf

"wundersames verfahren"

...hier ein artikel von Dr.-Ing. klaus graupner, institut für bauklimatik an der TU dresden.
"wundersames verfahren, kritische betrachtung der temperierung für historische gebäude" in: "bausubstanz 3 /99, S. 36-39.

hier auf die schnelle, ohne kommentar und wertung.
falls im netz nicht auffindbar, verschicke ich euch gerne eine kopie.
gruss christian bernard

wunder

Wunder gibt es nicht - wesentlicher Kritikpunkt an der Temperierung ist der erhöhte Energiebedarf, da man ja quasi die Außenwände mitheizt. Leider hat noch keiner ein Haus drei Jahre lang a la Großeschmidt beheizt und dann drei Jahre lang konventionell - dann hätte man mal eine Vergleichsbasis. So stochert man halt doch im Nebel - die Pi mal Daumen Zahlen zum Energiebedarf sind zwa ein Anhaltspunkt, aber jedes Haus ist anders ...
gf

Großeschmidt

Hallo Herr Flegel,
ich verstehe sehr wohl, dass man die Temperierung nach Großeschmidt, wie sie schreiben, exakt planen, individeuelll auslegen und handwerklich sauber ausführen muss. Doch bei so wenig Erfahrung, denn kaum eine Temperierung läuft doch wohl schon länger, fällt eine individulelle Auslegung wohl schwer.
Beispiel bei mir: Raum 5,5 x 10m mit 40cm Ziegelwänden (aus 1890)ohne Isolierung gegen aufsteigende Feuchtigkeit, ca. 3m Deckenhöhe,Kappendecke aus Ziegeln in Doppel - T- Trägern (? - sieht von unten so aus), darüber Tenne. Die Decke des Raumes zur Tenne soll ensprechend durch aufgelegtes Material wärmegedämmt werden. Die Wände wirken optisch nicht sehr feucht, außen Ziegeloberfläche o. B. ,die Fugen sanden etwas aus, innen Reste von Putz, die typischen Ausblühungen sind nicht sichtbar.
Meine individuelle Auslegung (PE-X Rohr , 18mmm) sieht den Vorlauf zunächst in Höhe des Bodens vor, läßt ihn dann die Fenster (4 kleine, 3 große Neue) , Ecken und Türen umfahren ,um dann als Rücklauf parallel zum Vorlauf im Höhe des Bodens zurückzukehren zum Kessel.
Um sicher zu gehen, dass der Raum im kalten Winter warm wird, werde ich zusätzlich im Raum eine FB-Heizung verlegen.
Ich denke mir das ist meine individuelle Auslegung?! oder noch einige Schlenker des Rohrs auf den übrigen Wandflächen (sind im übrigen 3 Außenflächen). Anregungen ? Ergänzungen?
Ich bin Ingenieur und wir Ings. haben etwas empirisches im Blut...- ich hoffe das wird in der Praxis bestätigt
Beste Grüße
Siegfried

Hmmm

Das mit den Erfahrungswerten stimmt schon. Aber gerade bei der Temperierung sind "nach oben" ja keine Grenzen gesetzt. Der Dachstuhl auf Ihrem Haus ist ja auch so ausgelegt, dass er im Ernstfall einen halben Meter Schnee auch noch trägt - auch wenn das nur alle 30 Jahre vorkommt (zugegeben, die Statik ist leichter zu berechnen ...). Übertragen auf die Heizung heißt das: Im Zweifel lieber eine Schleife mehr und ein stärkeres Rohr, das macht kosten mäßig nicht viel aus, und beim Zuviel dann mit niedrigerer Vorlauftemperatur fahren. Aber das muss die Heizung halt auch mitspielen - deswegen exakte Planung und saubere Ausführung. Ihr Konzept haut sicher hin. Leider hört man immer nur Berichte von denen, bei denen es klappt. Schreiben Sie also alsbald von Ihren Erfahrungen - vielleicht gibt es ja eines Tages das Handbuch zur Temperierung, das auch den Empiriker zufrieden stellt. War Kolumbus der Erste, der nach Amerika segelte? Leider: Die, die es versucht haben und gescheitert sind, haben keine e-mail geschickt ...
gf

Großeschmidt

Stimme ihnen zu. Mein Denkmalpfleger murmelte auch nur etwas von gescheiterten Installationen, ohne Details zu nennen.
Aber die Idee mit dem "Handbuch zur Temperierung" gefällt mir:
1. Planungsdaten praktischer Ausführungen zur Temperierung:
Raummaße, inkl. Höhe, Wandmaterial-Fachwerk, massiv, etc., verlegtes Rohrmaterial - Längen, Schleifen und Detailausführung beschreiben (vielleicht Fotos der Wände). Vorlauftemperatur der Heizung,
Ergebenisse: Innentemperatur?, Fundamente ausgetrocknet?
Ließe sich sicherlich noch verbessern.
Werde wenn es so weit sein sollte, meinen Teil dazu beitragen.
Gruß
Siegfried

Ich habe das auch durchaus ernst gemeint. Meine Erfahrungen füllen fast schon ein Buch - sollten wir ein Autorenteam gründen (Vorwort: H. Großeschmidt ...)???
gf

Wir stellen selbst Wandheizugen her arbeiten oft mit Temperierung. Ich möchte zur Großeschmidt Methode die wir selbst seit Jahren in abgeänderter Form anwenden folgende Bemerkung machen. Der Nachteil in diesem System ist die relativ hohen Vorlauftemperaturen. Diese haben zum einen nichts mit der heutigen zeitgemäßen Niedertemperaturtechnik ( Brennwert, Solares Heizen usw.)zu tun. Zum anderen habe ich ein schlechtes Gefühl bei einem Fundament/ Wand die zur Trockenlegung mit einer thermischen Horizontalsperre ausgerüstet ist und mit 60°C Vorlauf betrieben wird. Hier sind mir Temperaturen zw. 30-45°C viel sympathischer. Die von durchgeführten Projekte belegen die Funktionsfähigkeit unserer Methode. Viele Grüße Gerd Meurer

PE-X Rohr

@ Siegfried

Ich würde kein normales PE-X Rohr nehmen.
PE-X ist zwar besser als normales PE-Rohr, aber auch hier ist eine Sauerstoff-Diffusion nicht auszuschließen und dann kann die ganze Anlage verschlammen.
Stattdessen lieber Verbundrohr PE-X / Al / PE-X
Gruß aus BS

Ich kann Herrn Froehlich auch aus anderen Gründen nur zustimmen. 18er Kunststoffrohr läßt sich besch.. verlegen. Die erforderliche Biegeradien lassen einem in den Raumecken und an anderen kritischen Stellen die Haare zu Berge stehen. Da ist Verbundrohr aus Kunststoff-Alu-Kunststoff deutlich verlegefreundlicher. Das sind eigene teilweise schmerzliche Erfahrungen. Mal ganz abgesehen vom Thema Sauerstoffdichtheit, was sicher auch einen wesentlichen Faktor für die Auswahl des Rohres sein sollte.

Zum Metallverbundrohr gibt es meiner Meinung nach keine Alternative. Die Verbindungstechnik ist unkompliziert und sicher. Das Rohr ist sauerstoffdicht und kann mit allen Putzen ohne Vorbehandlung beschichtet werden. Viele grüße Gerd Meurer

Literatur

Moin moin miteinander,

Christian Bernard hatte Kopien weiterer Infos zu diesem Thema angeboten (s.o.). Ich habe von ihm mittlerweile Hardcopies erhalten.
Ein Versand der Infos (als Scans) per E-Mail scheidet aufgrund der Dateigrößen aus (über 10 MB). Erstelle gerade daraus Textdateien als PDF.
Bei Interesse bitte Email an mich (s. Profil). Versand erfolgt ausschließlich an Mitglieder der fachwerk.de Community zum privaten / internen Gebrauch.
Fertigstellung / Versand: ca. 10.04.04.

Gruß aus BS

Ich stehe auch vor der Aufgabe ien altes Haus zu renovieren inkl. der Heizungsanlage.
Zum Glück bin ich rechtzeitig auf das Thema Wandheizungen aufmerksam geworden. Die Vorteile des Sytems haben mich absolut überzeugt und ich werde meine Heizung derart ausführen.
Auf der Suche nach Infos bin ich auf das Ingenieurbüro Reimer gestoßen. Sie haben Infos für Privatleute, da sich die wenigsten ein Planungsbüro extra für die Heizungsnalage leisten wollen und können (Honorar wäre ca. 4000?).
Sie empfehlen weiche Kupferrohre 18 x 1 mit Schutzmantel (Wica- Rohr) zu verwenden. In Außenwände sollten 2 Schleifen (eine in Sockelhöhe und eine direkt unterhalb der Fenster mit Schleifen im Fensterbereich)und in Innenwände eine Schleife ( im Sockelbereich) verlegt werden.
Jeder Raum sollte einen eigenen Heizkreis bekommen, Steuerung wie bei eine fbh etc... wer die pdf- datei mit den infos haben möchte, kann mich kontaktieren.

Ich persönlich denke, dass es bei nicht feuchtegefährdeten Wänden-z.b. in den Obergeschossen- kaum sinnvoll ist, verstärkt die Außenwände zu beheizen. die (am stärksten) beheizte Wand hat zwangsläufig ja die höheren Wandtemperaturen. Ist das die Außenwand, steigen damit ja zwangsläufig die Wärmeverluste oder nicht?

Grüße aus Bockenem am Harz

Stefan