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seeehorse

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Hallo, wir haben einen Neubau ohne Keller, Ytong. Bodenplatte mit Streifenfundament darüber v60 geschweißt. Ursprünglich hatten wir einen 15-19 cm hohen Balkenaufbau auf der Fundamentplatte, dazwischen Styropor zur Dämmung und anschließend Nut und Federbretter, darauf Laminat. Nach einem Wasserschaden haben wir uns entschlossen die ganze Dämmung rauszureißen und den Aufbau wie folgt zu verwirklichen: Bodenplatte v60, Balken auf Lagerhölzern (15-19 cm hoch), Nut- und Federbretter 2,2 cm Eichendielen - ohne jegliche Dämmung. Nun meine Frage: Können wir die Dämmung weglassen? Kann in diesem "Zwischenboden" Feuchtigkeit entstehen? Muss eine Hinterlüftung eingebaut werden - z.B. an den Ecken des Fußbodens Löcher bohren und ein Sieb draufschrauen? Kann dann die Luft überhaupt zirkulieren?

Danke für die Hilfe
 
Fußbodenaufbau

Zu Ihrer Frage nach Feuchtigkeit:
Ja, die kann eindringen.
Beim darüberlaufen federt die Dielung, wenn auch minimal. Das ist wie bei einer Membranpumpe, jedesmal wir ein wenig warme und damit feuchte Raumluft in den Zwischenraum gesogen. Dort kühlt die Luft ab und verliert Wasser. Das führt zu einer erhöhten Holzfeuchte. Die Gefahr eines Befalls mit Schimmel und Holzschädlingen wächst.
Da die Dielen von der Unterseite her feuchter sind als von oben beginnen die Bretter sich zu wölben. Das Sie auf einem fußkalten, ungemütlichen Boden herumlaufen und schlichtweg mehr heizen müssen kommt noch dazu. Man versucht dann mit Belägen, Teppichen usw. Abhilfe zu schaffen aber das verstärkt die Feuchteakkumulation durch verminderte Rücktrocknung noch.
Irgendwelche Belüftungsversuche vom Zwischenraum aus funktionieren nur wenn Sie Einzelfeuerstätten mit großem Luftdurchsatz betreiben, dann aber unter dem Manko noch kälterer Füße. Ohne Kanonenofen bringt das neben kalten Füßen noch mehr Feuchte.
In einem gebe ich Ihnen recht:
Schaumpolystyrol war für diese Verlegeart mit Lagerhölzern eine ungeeignete Dämmung.
Besteht denn auch weiterhin die Gefahr von Wasserschäden z.B. durch Hochwasser?

Viele Grüße
 
Fußbodenaufbau

Danke für die Schnelle Antwort. Der Wasserschaden rührte von einem defekten Schlauch zum Auffüllen der Heizung. Der Wasserschaden wurde saniert, die Balken abgeschliffen, mit Alkohol behandelt oder ausgetauscht und getrocknet.Feuchtigkeit ist nun nicht mehr vorhanden oder dürfte nicht mehr vorhanden sein. Der Fußboden ist 4,2 cm stark (2 cm Fichte und 2,2 cm Eichendielen). Der ist warm. Mit Fußkälte haben wir kein Problem.Auch das Heizen ist unproblematisch, da wir einen Scheitholzvergaserkessel haben. Mein Vater ist Zimmermeister und er rät uns zu einer Belüftung, indem wir an einigen Stellen die Fußleisten weglassen oder Löcher bohren, die verhindern sollen, dass die Luft unter dem Fußboden muffig wird. Er sieht kein Problem mit Feuchtigkeit. Er meint, warme Luft steigt eh nach oben, d.h. sie wird nicht nach unten fallen und der Temperaturunterschied des Fundaments zur Luft darüber reiche sowieso nicht aus, um zu kondensieren. Ich kann mir das leider nicht eindeutig herleiten. Im Moment glaube ich, es handelt sich um Theorie. Vielleicht sollten wir mal eine Feuchtemessung im Raum unter dem Fußboden machen lassen, um zu sehen wie das Klima wirklich ist.
Welches Material würden Sie für eine Dämmung empfehlen - sollte es nötig sein?

Danke und viele Grüße
 
Kann...

...der Zimmerermeister begründen, warum mehr Wasser von unten nach oben kommen soll, statt unter den Dielen zu kondensieren? Der kälteste Punkt des Raumes ist unter den Dielen, ergo wird auf kurz oder lang dort ein Problem entstehen KÖNNEN. Nicht zwangsläufig MÜSSEN, aber berechnen kann das niemand. Da Sie nicht zu geschätzten 30% einen Schimmelbau hochziehen wollen werden, sollten Sie mit einer Sperrbahn anfangen, danach eine Dämmung einbringen und darauf Ihre Dielen montieren.

Der unterlüftete Boden früherer Zeiten hat von draußen seine Frischluft bezogen, das passt nicht so ganz zu heutigen Wohnvorstellungen.

Ihr bisheriger Aufbau ist eigenartig: 20mm Blindboden? Bei welchen Balkenabständen? 2 dünne Bretter sind, statisch betrachtet, noch kein dickes. Es wäre also eher eine dickere Dielung als 2 dünne Lagen zu empfehlen.

Grüße

Thomas
 
Fußbodenaufbau

Hallo Thomas, danke für deinen Beitrag. Ich glaube hier gab es ein Missverständnis bzgl. Maßeinheiten. Als Laie spreche ich natürlich in cm nicht in mm. Also ich hoffe das Bild von unserem Fußbodenaufbau wird hochgeladen. Da kann man sich ein besseres Bild machen. Die Balken sind zwischen 15 und 19 cm hoch, nicht mm. Sie sind, weil wir 4 cm Gefälle in der Bodenplatte haben auf Lagerhölzer gestellt, um den Höhenunterschied auszugleichen. Der Balkenabstand beträgt ca. 50 cm. Nun ist doch die Bodenplatte, die mit v 60 abgesperrt ist, der kälteste Punkt. Dort müsste sich Kondenswasser niederschlagen - oder? Gab es schon mal die Konstruktion eines unterlüfteten Bodens, wo, wie? Auf die Dielen haben wir Nut- und Federholz, 2 cm stark, und darüber , quer, 2,2 cm Eichendiele geschraubt. Das sind zusammen 4,2 cm! Holz. Gibt es denn noch stärkere Dielen als unsere? Wir haben die Dämmung raus gelassen, weil wir festgestellt haben, dass im Falle eines Wasserschadens der Boden nicht zu trocknen ist. Danke, Bettina
 
Fußbodenaufbau

Hallo Bettina,
erst mal zum Trocknen:
wenn das nur eine Havarie war die den Wasserschaden verursacht hatte ist die Gefahr einer Wiederholung minimal, anders wie z. B. in einem hochwassergefährdetem Gebiet.
Das einfachste und billigste wäre gewesen gleich nach der Havarie den Fußbodenaufbau zwangszutrocknen. Trocknungsfimen gibt es überall, die so etwas ausführen können.
Das Schaumpolystyrol nimmt nur wenig Wasser auf, das Holz innerhalb von ein paar Tagen auch.
Mit Ihrem Aufbau komme ich auch nicht klar. Auf die Lagerhölzer liegen also 20 mm Fichte. Das ist die tragende Ebene, mehr haben Sie nicht. Darauf liegt quer die eigentliche Dielung? Da die Dielen dann parallel zu den Lagerhölzern liegen tragen die nicht mit.
Noch mal was zum Wasser:
Es geht nicht um den Kontakt von flüssigem Kondensat zum Holz sondern um die Gleichgewichtsfeuchte, die sich in dem Hohlraum einstellt. Bei Kondensateintrag wird hier die relative Luftfeuchte im maximalen Bereich liegen, das bedeutet höhere Holzfeuchten. Das wiederum führt zu unterschiedlichen Verformungen des Bodens und zur erhöhten Anfälligkeit gegen tierische und pflanzliche Holzschädlinge.
Außerdem wird dieser hohle Boden einen deutlichen Trommeleffekt aufweisen.
Das mindeste was sie tun sollten (falls der Boden schon nach Ihrer Methode verlegt ist) wäre den Hohlraum mit Dämmstoff auszublasen.

Viele Grüße
p.s. Was sind das für seltsame Abdrücke in der Abdichtung, die wie schüsselnde Dielen aussehen?
 
Die Frage, …

… wo genau das Wasser kondensiert, verdient es m.E., einnal geklärt zu werden.

Wir können allgemein davon ausgehen, dass heutzutage keine Belüftung von außen mehr vorliegt, d.h. unter den Dielen gibt es kaum bis gar nicht belüftete Hohlräume, in die trotzdem feuchte Luft eindringt.

Da üblicherweise raumseitig geheizt wird, bzw. die Räume im Sommer hinreichend warm sind, gehe ich davon aus, dass auch die Bodendielen an der Unterseite eine entsprechend höhere Temperatur (und Verdunstungsoberfläche?) haben als der Bodengrund, bestehend aus Bitumenbahn auf Beton. Meist ist aus baulichen Gründen oder warum auch immer keine nennenswerte bodenseitige Dämmung vorhanden, somit wird der Boden kalt sein, zumindest kälter als das Dielenholz von der Unterseite.

Gibt es bis dahin schon Einspruch oder gegenteilige Erkenntnisse von den Fachleuten?

Wenn nun der Raum zwischen den Lagerhölzern mit Holzweichfaserplatten dicht gemacht wird, besteht denn dann nicht trotzdem weiterhin eine Taupunktproblematik wie an Wänden und Decke auch? Gibt es schon Langzeiterfahrungen, die ausschließen, dass sich an der Berührungsfläche zwischen den Holzweichfaserplatten und der Folie Kondensat bildet und längerfristig den ganzen Bodenaufbau von unten her durchfeuchtet? Soweit ich die Empfehlungen zurückverfolgt habe, ist diese Technik noch relativ neu, bis dato war doch z.B. eine hydrophobe Schüttung das Mittel der Wahl.

Es geht ja nicht um Feuchtigkeit von unten, die ist ja durch die Folie ausgesperrt, sondern nur um die Frage, wo es eher kondensiert, wenn wir von einem nicht unterkellerten Erdgeschossboden ausgehen.

Ich denke, Erfahrungsberichte und Expertenrat dazu helfen dem Threadersteller trotzdem, obwohl es allgemein gefasst ist.

P.S.: Liegt hier bezüglich der Lagerhölzer eine Begriffsverwechslung dahingehend vor, dass evtl. die Keile unter den "Balken" gemeint sind?
Ist es wirklich so, dass Ihr erst Nut- und Federbretter (Rauspund?) verlegt und darauf dann die eigentlichen Dielen?
 
Fußbodenaufbau

Hallo Bettina,
erst mal zum Trocknen:
Danke für den Beitrag. Der Boden wurde ja zwangsgetrocknetaber die Trocknungsfirma kam Wochen nach dem Vorfall und trocknete dann nur von den Ecken aus und so ging das nicht. Jetzt ist aber alles trocken. Die Konstruktion ist stabil und ausreichend fußwarm, das ist kein Problem.
Das Millieu unter dem Fußboden werden wir mal messen lassen und einen Rat vom Trocknungsexperten einholen, der dürfte doch kompetent sein.
Welchen Stoff könnte man nachträglich einblasen. Und na ja, falls wieder ein Wasserschaden passieren sollte, dann haben wir ja wieder so ein Problem mit dem Trocknen. Die Abdrücke in der v 60 sind einfach so Unebenheiten. Sie ist vollflächig verschweißt.

Grüße Bettina
 
Fußbodenaufbau

Hallo de Meinweg, danke für den Beitrag.
Zur Kondensation muss ich noch fragen: wie hoch denn der Temperaturunterschied sein muss, damit sich Kondensat bildet? Wie kommst du auf Holzfaserplatten? Welche Folie? Von welcher Technik sprichst du?
Sollt man nach Stand der Technik eine Hydrophobe Schüttung verwenden?
Also auf der Bodenplatte wurden Balken mit Dübeln auf der Bodenplatte befestigt. Die Balken liegen auf kleinen ca 4x4 cm großen Lagerhölzern. Die Höhe ist unterschiedlich, da die Balken ja unterschiedlich ausnivelliert werden mussten, wegen des Gefälles in der Bodenplatte. Ja, wir haben erst Nut- und Federbretter verwendet. Die hatten wir noch übrig. Vorher waren Nut- und Federbretter auf die Balken geschraubt und darauf quer Laminat verlegt. Die Bretter haben wir wieder verwendet und darauf quer die Dielen geschraubt.

Danke
Bettina

PS: Meine vorherige Antwort hat den falschen Adressaten. Er ist für Herrn Böttcher
 
Die Unterdielung....

...müsste beim Achsmaß (Mitte zu Mitte) der Balken von 70cm wenigstens 24mm dick sein, besser 28mm.

Andersherum: Wenn 20mm starke Unterdielen verwendet werden sollen, müssen die Balken näher zusammen, Achsmaß max. 50cm.

Das ist das ABC des Zimmerers, an und für sich.

Eine Unterlüftung in den Raum hinein ist abzulehnen, weil damit verstärkt wasserreichere warme Luft unter die Dielen geführt wird.

Eine Dämmung ist zu empfehlen, den Unterschied zwischen fußwarm und fußwärmer kann ich hier im Forum aber nicht plastisch machen. Ihr Heizaufwand jedenfalls wird sinken.

Wasserschäden sind bei Ihrer Nutzung nicht wahrscheinlich und darüber hinaus versichert. Dieses Risiko muß m.E. nicht berücksichtigt werden.

Ich werde aber aus der Fragestellung nicht schlau: Ist das jetzt schon fertig, und sie wollen eine Bestätigung, daß alles schön ist (kann ich nicht geben), oder kommt das erst noch, und Sie haben nur das Material schon da, oder...?

Grüße

Thomas
 
Fußbodenaufbau

Wieso kommt jetzt plötzlich flüssiges Kondensat ins Spiel?
Ich habe das nie erwähnt, das es auftritt ist sehr unwahrscheinlich.

viele Grüße
 
in #200660 ...

... ist die Rede von Wasser, welches unter den Dielen, die den kältesten Punkt darstellen, kondensieren kann.
 
Fußbodenaufbau

Es fängt schon wieder mit Ihnen an,
Herr Bisping.

Sinnlose Diskussionen über Dinge die keiner gefragt hat und über Sachverhalte die keiner gesagt hat zu provozieren-das ist mir zu blöde.
Ich bin damit raus.

viele Grüße
 
Wie oft...

... sind Sie eigentlich schon wegen Ihrer mangelhaften Affektkontrolle mit dem Gesetz in Konflikt geraten?

Wenn Sie nichts zu Thema beitragen können oder wollen, dann lassen Sie es doch einfach sein.

Nicht bei jedem Beitrag sind Sie automatisch gemeint oder angesprochen, kein Grund also, präventiv zurückpöbeln.
Ich habe hier wissentlich und absichtlich noch nie eine sinnlose Diskussion losgetreten. Und selbst wenn es unabsichtlich oder aufgrund meiner Laienhaftigkeit mal einen Denkfehler oder Irrtum gibt, so gibt es unter zivilisierten Menschen andere Methoden als die Ihrigen, damit umzugehen. Niemand zwingt Sie, in einem Forum zu schreiben, in dem auch Amateure sich beteiligen. Mit dem Glauben, Sie könnten sich wegen ihres überragenden Fachwissens über Forenregeln und allgemeine Netiquette hinwegsetzen, bewegen Sie sich evtl. auf ganz dünnem Eis, schließlich haben Sie nicht nur mit mir ein rotes Tuch, sondern ecken fast täglich mit irgendwem hier im Forum an.
 
Da kann...

...ich mich Georg anschließen.

Flüssiges Wasser ist mir als Kondensat unter Dielung nur einmal untergekommen, bei einer missglückten Ferienhaus"restaurierung" kopflastiger Städter mit dem unbändigem Willen, alles neu zu erfinden. Wenn's je in die Diskussion gekommen wäre, hätten die beim hochgeistigen Disput, ob die vierte Farbe der Ampel lila oder braun ist, stundenlang parliert.

Erzgebirgsnordhang, weit oben, schon vom Klimatischen her eher trübe und oft tagelang so feuchte Luft, daß man sie glaubt, schneiden zu können. Ein Bruchsteinhaus mit Einfach-Fenster, ohne dauerhafte Heizung, nur im WC, was schadfrei blieb, ein elektrischer Frostwächter. Das Haus wurde hauptsächlich zu den Wochenenden genutzt, und da wurde der Luft-Kachelofen voll hochgeprügelt. In der Woche fror dann das Haus in den langen Wintern, bis auf's WC, durch. Unter der Dielung war es garantiert immer, Sommers wie Winters, sehr deutlich kälter. Mit Sicherheit waren auch die warmen Frühlingslüfte ein Problem: da lief das Kondenswasser gar von der Wand (unter den Boden). Da gab es tatsächlich flüssiges Wasser, und Hausschwamm...

All diese Parameter bekommt man im dauerbewohnten Umfeld nicht hin. Schäden, die hier auf Kondenswasser unter Dielen zurückzuführen wären, sind mir bisher nicht begegnet. Ich lege dennoch gern Balken, so nicht mit HWPL gearbeitet wird, auf Quadrate aus 6mm Bautenschutzmatte, damit die Balken nicht vollflächig auf der Abdichtung liegen. Gewellte Dielen habe ich aber durchaus schon gesehen, und unterschiedliche Bauteilfeuchten oben wie unten auch schon gemessen. Die Verwendung kapillaraktiver Dämmstoffe verringert die allenfalls theoretisch unter Extremsituationen denkbare Gefahr weiter. Viel wichtiger ist, den Dielenboden einer etwas dampfoffeneren Behandlung teilhaftig werden zu lassen, also möglichst harzarmes und wachsfreies Öl statt Lack.

Große Erfolge wünscht

Thomas
 
Wer...

...der mangelhaften Konfektkontrolle unterliegt, eckt nicht mehr an :)

Lieber Herr Namenlos, nur so als Hinweis: Sie reagieren völlig grundlos hysterisch.

Deeskalieren Sie Sich!

Grüße

Thomas
 
Moin Bettina,

wir wohnen im potenziellen Hochwassergebiet und ich habe mich daher für XPS (z.B. Styrodur) als FB-Dämmung entschieden:
Max. 2% Wasseraufnahme und im Schadensfall problemlos zu entfernen, trocknen und wiederzuverwenden.

Das lästigste im Schadensfall ist doch die Dielen wieder aufnehmen bzw. erneuern zu müssen, oder?

Gruss, Boris
 
Fußbodenaufbau

Moin, an die Diskussionsrunde,
es wird ja langsam heiter. Bitte lasst die Anfeindungen, da steig ich dann nicht mehr durch.
Thomas, der Fußboden ist schon drin. Also möchte ich gern alles fein hören. Am Freitag kommt ein Typ von der Trocknungsfirma, die uns den Fußboden getrocknet hat und misst das Klima unter den Dielen. Ich hoffe, man kann aus den Messergebnissen etwas schlussfolgern. Du sprichst nochmal die Balkenabstände an. Die sind schon für das Laminat ok gewesen. Das ist auch nicht mein Problem. Meinst du mit deinem letzten Beitrag, dass kein Kondensat entstehen wird? Kann ich das aus deinem Beitrag schließen? Unsere Dielen sind doppelt geräuchert und weiß gewachst. An Herrn Böttcher:Ist flüssiges Kondensat nicht die Feuchtigkeit, über die wir sprechen? Meine Frage war ja, ob die Balken irgendwie durch Feuchtigkeit in Mitleidenschaft gezogen werden können.
An Boris: Danke für den Beitrag. Falls eine Dämmung nötig sein sollte, werde ich noch mal nach Details fragen.
Herr de Meinweg, könnten Sie meine Fragen nochmal anschauen?
Grüße
Bettina
 
Fußbodenaufbau

Nein,
ich gehe in Ihrem Fall nicht von FLÜSSIGEM
Kondensat aus.
Da müssen schon außerordentliche Bedingungen herrschen wenn innerhalb eines Hauses am Boden oder unter der Dielung Kondensat in nennenswerten Mengen ausfällt das es als flüssiges Wasser entweder auf der Abdichtung steht und/oder in Tröpfchenform an der Unterseite der Dielung hängt.
Der Normalfall von dem ich bei Ihnen ausgehe ist eine im Gegensatz zum Raum oberhalb der Dielung ERHÖHTE relative Luftfeuchte, die bis in den Sättigungsbereich reichen kann. Hervorgerufen wird sie durch die Abkühlung der eingedrungenen Luft in den Hohlräumen. Wenn das dauend passiert erhöht sich die Eigen- bzw. Gleichgewichtsfeuchte des Holzes, also der Lagerhölzer und der Unterseite der Dielung. Das passiert auch ohne das flüssiges Wasser ans Holz gelangt. Die Folge sind unterschiedliche Verformungen und eine erhöhte Anfälligkeit für tierische und pflanzliche Holzschädlinge. Schon bei rel. Luftfeuchten dauernd über 70, 80% ist Schimmelbefall zu erwarten.
Stellen sie sich vor der Fußboden würde um 90° gedreht und vor der Außenwand stehen. Statt des Membranpumpeneffektes würden dann die Druckunterschiede zwischen warmer und abgekühlter Luft für einen Transport der Raumluft hinter die Konstruktion sorgen, das Ergebnis wäre eine Schimmelzucht.

Viele Grüße
 
Der Fußbodenaufbau...

...ist statisch gesehen unterdimensioniert.

Flüssiges Kondenswasser werden sie unter Wohnbedingungen nicht haben, der Verzicht auf die Dämmung war ein Fehler.

Grüße

Thomas
 
Thema: Kein Titel

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