Kalkestrich als Nutzschicht - dringend Rat !!!!!!

Hallo,

wir wollen in unserem Haus in einigen Räumen (Bad, HWR, Küche und Diele) Kalkestrich als Nutzschicht einbringen. Der Estrichleger hat allerdings hinsichtlich der Festigkeit so seine Bedenken. Zement wollen wir aber auf gar keinen Fall für den Boden verwenden. Die Materialien liegen auch schon auf der Baustelle zur Verarbeitung bereit.

Der Fußbodenaufbau wäre bei uns wie folgt:

- Erde
- Schaumglasschotter (bereits verdichtet auf 20 cm)
- Fußbodenheizung
- Kalkestrich ca. 6 cm (Trasskalk, gewaschener Kies,
Hanfschäben, Wasser) - abschließend geölt

Kann der Kalkestrich wie der Zementestrich verarbeitet werden? D.h. den Trasskalk mit o.a. Materialien vermischen und dann reinpumpen, glattziehen, fertig?!?
Oder muss der Estrich noch gestampft oder gewalzt werden, um seine Festigkeit zu erreichen? Wie gesagt, er soll als Nutzschicht dienen und nur geölt werden.

Das Mischungsverhältnis wäre in etwa wie folgt:

Trasskalk - Kies 1:3
Trasskalk - Hanfschäben 3:1

Die Hanfschäben sollen lediglich dafür sorgen, dass der Estrich nicht reißt. Die Dämmung haben wir ja durch den Schaumglasschotter.

Jemand hat uns den Tipp gegeben, noch Kalksteinmehl in den Estrich zu geben? Was sagt ihr dazu? Was soll dies bezwecken?

Müssten wir noch irgendwas anderes beachten?

Wäre super, wenn jemand von euch uns weiterhelfen könnte.

Liebe Grüße

David

D

wie Daniel oder David oder Dejavu???

Oder täusch ich mich?

Kommt

mir auch fast so vor....
http://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/208847$.cfm
Falls nicht, dann gibts schon komische Zufälle...
;-)
Grüße Micha

Kalkestrich

… mit der Skepsis gegenüber Zementestrich und Abdichterei … und etwaigen Problemen, die Gutgläubigkeit vor momentan verbreiteten "Baulösungen" nach sich ziehen aber DIN-mässig abgedeckt sind … wohl nur für den Hersteller und den Produzenten aber nicht für den Bauherrn …

also Skepsis ist angebracht …

allerdings ist es genau so leichtsinnig einfach mal ein bisschen Glasschaumschotter hinzuschütten oder als Laie sich an Kalkestrichen zu versuchen, vor allem wenn diese mit weiteren Zaubermitteln (Korkgranulat) vermischt werden …

Der Hinweis erst mal nachzuschauen wo das angesprochene Wasser unter dem alten Estrich herkam ist nicht unsinnig …

So ein Boden - wie eigentlich alles im Bau - ist aufeinander abzustimmen und nicht aus Gutglauben einfach zu addieren … das geht schief … und Handwerker waren früher nicht dumm und Erfahrung ist immer noch der Beste Baumeister …

Ich finde Kalkestrich , der richtig auf und eingebaut ist sehr gut … aber als Versuch mal wegen einem "Kalk ist gut" Glauben das zu machen finde ich suboptimal … man sollte die Gesamtheit verstehen, die Nutzung kennen etc …

Allerdings würde ich weder GSS noch Hanfschäben noch Trass verwenden … das klingt so, wie: … aus dem Zauberbaukasten mal die toll klingenden und super recherchierten Sachen rausklamüsern und dann irgend wie zusammen schütte … muss ja gut gehen … Ein Bau ist ein GESAMTKUNSTWERK oder ein System, das aufeinander abgestimmt Bauteile beinhaltet … und keine Solianka der Baustoffe …

… wie ein Mensch ja auch mehr ist als paar Liter Wasser, ein paar Mineralstoffe und andere chemikalien … Das Ganze ist mehr als die Summe der Einzelteile …

Eine Gebrauchsanweisung: How to make a Kalkestrich for beginners - gibts leider nicht

Florian Kurz

Ist wirklich ein Zufall...

Habe den Forumseintrag von Daniel auch schon gelesen, aber auch hier eine auf uns passende Antwort nicht gefunden.

Wäre also toll, die zu bekommen...

Gruß

David

Hallo Herr Kurz,

danke für Ihre Antwort. Nur haben wir bei uns kein Wasser unter dem Estrich, da wir vorher nicht mal einen Estrich hatten. Die Dielen in den Wohnräumen waren in Sand verlegt. Bitte nicht mit dem Forumseintrag von Daniel verwechseln. Den habe ich schon gelesen...

Den Schaumglasschottern haben wir deshalb gewählt, weil wir u.a. nach einer ökologischen Dämmvariante gesucht haben. Der Glasschotter brachte unserer Meinung nach so einige Vorteile mit sich.

Liebe Grüße

David

Sorry

aber so unterschiedlich isses gar nicht, beides im EG, bei beiden sollen Nassräume rein, beides mal SGS auf der nackten Erde....
Ok, bei euch noch ne FBH...
Andere Antworten als im anderen Thread wirds vermutlich auch nicht geben, ich würde es nochmal überdenken.
Ich kauf meine Baumaterialien eigentlich erst wenn ich im Klaren bin was und wie ich da so veranstalte und nicht vorher...

Raritätenkabinette

Hallo

eigentlich sollte man sich immer vorher genau überlegen was man machen will … und das muss dann klappen …

es ist schon verführerisch an seinem Haus so runzubasteln und dabei auch noch "ökologisch zu träumen" … es kann aber meist leider zu einem Alptraum werden, wenn man selbst nicht weiss was man tut bzw tuen muss …

Stichwort: Konzept!
nicht ökologischer Wuschtraum …

Frage:
Was hat denn Schaumglasschotter mit Ökologie zu tun?
… Ja … ich weiss selber, dass es unter diesem Deckmäntelchen verkauft wird … ich mein ja REAL?

Das sind werbliche Worthülsen, Inhaltsleere Schlagworte um den Leuten die Kohlen aus den Taschen zu ziehen … verlassen Sie sich da nicht darauf …

dann auch noch mit FBH und als "Nutzschicht" … sicher vom Feinsten …

viel Erfolg bei der Suche und bei der Realisation

Florian Kurz

@david

Wie stellst du dir vor, dass mit der mit Hanfschäben durchsetzten Mischung eine so glatte Oberfläche entstehen soll, dass sie als Fußbodenfläche ohne weitere Schichten nutzbar sein soll?

Der gemahlene Kalkstein ist mir als Zuschlagstoff/Ersatz für feinen Sand in Kalkglätte begegnet. Vielleicht gibt es da auch historische Mischungen, wie man damit eine sehr glatte obere Estrichschicht herstellen kann.

Angenommen, dass das mit dem hydraulischen Kalk als Estrich irgendwie funktioniert. Warum will jemand in Wohnräumen eine geölte Betonfläche als Fußboden haben? Außer dem Wissen, dass Kalk verwendet wurde, wird man doch auch keinen Unterschied zwischen Kalk und Zement feststellen können. Falls man Furcht vor potentiell giftigem Zement-Beton-Abrieb hat, dann sollte man auch ganz genau hinschauen, woher die Hydraulikbinder gekommen sind, die für den Kalkestrich verwendet wurden. Und falls man sich dann doch entscheidet, den Estrich unter Bodenfliesen verschwinden zu lassen, dann bleibt außer dem Aufwand, den Kosten und dem Risiko nichts mehr vom Kalkestrich übrig.

Für den Fall, dass der Kalkestrich nicht wie gewünscht funktioniert, kannst du die FBH auch gleich mit abschreiben.

Zum Unterbau sage ich mal nichts. Wenn der nicht taugt, dann ist es auch egal ob der Kalkestrich funktioniert oder nicht.

Kalkestrich

Liebe Fragesteller,
es nützt nichts solange zu bohren bis eine Antwort kommt die Ihnen genehm ist.
Da Sie den anderen Thread gelesen haben kennen Sie meine Antwort. Ich ergänze noch:
Das was Sie vorhaben, mit ihrer völligen Kenntnisfreiheit gepaart mit einem untauglichen Materialmix, wird nichts werden. Das hat weder mit Ökologie noch mit Bauen noch mit Sanieren zu tun.


Viele Grüße

Dann

können die hier http://www.limestone-kalkbaustoffe.de/54766.html vielleicht behiflich sein.

Aber warum, frag ich mich, bietet eine Firma, die sich mit Kalk und dessen Verarbeitung auskennt Kalkestrich seit 2008 als Leistung nicht mehr an ? Werden sicherlich gewisse Erfahrung gesammelt haben....

Und Hanfschäben hatte auch der Profi nicht drin...

Grüße Micha

Limecrete

Wir haben neulich unseren Boden erneuert und der Aufbau war wie folgt:

Erdboden/Sand
Geotextil
Glasschaumschotter
Geotextil
"Limecrete" = Kalkbeton
"Screed" (kommt demnaechst noch)= Kalkestrich
Cottofliesen

Wir haben uns dieser Seite orientiert http://www.limecrete.net/ und auch nette Hilfe von Mark Wye erhalten.

NHL5 (hochhydraulischer Kalk) gibt es in franzoesischen Baumärkten (wir wohnen im Saarland) und weil 0-20 mm Blähton nur sehr kompliziert zu erhalten war, haben wir ein 0-18 mm Sand/Kiesgemisch genommen.

Hat wirklich super funktioniert, obwohl wir Laien sind. 10 cm Kalkbeton hat eine ausreichende Festigkeit für normale Zwecke. (Kalkestrich wird dann noch 2,5-7,5 cm dick, siehe Anleitung im Link.) Hanfschaben braucht man nicht, da ist auch nichts gerissen.

Es kann ohne Probleme mit einer Fussbodenheizung kombiniert werden (haben wir aber nicht gemacht).

Solche Bodensanierung sind m.E. in Grossbritannien und Frankreich viel öfter anzutreffen als hier in Deutschland.

Kalkestrich

Hallo Erwin,
der Unterschied zwischen Trasskalk und Zement liegt z.B in der Festigkeit. Ich schätze das bei dem Mischungsverhältnis und der Kenntnisfreiheit von solchen Sachen wie Kornzusammensetzung, Verdichtung und Wassergehalt eine Festigkeit von nicht mehr wie 4 N/mm² bei so einem Estrich herauskommen wird, eher weniger. Diese Druckfestigkeit kann sich im Laufe der nächsten ein, zwei Jahre vielleicht auf das Doppelte erhöhen, da wird die Oberfläche aber schon lange hinüber sein. Die Druckfestigkeiten reichen für eine Sauberkeitsschicht als Träger der Abdichtung, als Montageebene für eine Dämmung oder als Untergrund für einen Verbundestrich aus.
Zum Vergleich: Der übliche Zementestrich im Wohnungsbau hat eine Druckfestigkeit von 20 N/mm². Bei nutzbaren Oberflächen liegen die erforderlichen Festigkeiten noch höher, bis über 60 N/mm². Dann gibt es noch einen Unterschied: NHL 5 als Bindemittel kostet so zwischen 10 bis 20 € der Sack (25 kg) ein HL5 nur etwa ein Drittel. Estrichzement (meistens ein CEM II 32,5) kostet so zwischen 130 und 150 € die Tonne.

Viele Grüße

Danke.
Kurz mal nach NHL5 gesucht.
Hydradur von Otterbein z.B. http://www.zkw-otterbein.de/admin/upload/pdf/hydradur_nhl_5.pdf
nach 28 Tagen 6,5 N/mm²
nach 6 Monaten 11 N/mm²
nach 12 Monaten 14 N/mm²

Da von hydraulischer Erhärtung und Erhärtung durch Carbonatisierung die Rede ist, wird die Festigkeitszunahme über die Zeit durch die Carbonatisierung erfolgen. Für einen Estrich aus diesem Material würde das dann aber auch heißen, dass man den sicherheitshalber 6 Monate ohne Deckschicht (z.B. Öl) ruhen lassen sollte um eine hinreichende Festigkeit zu bekommen.

Habe gerade mal die Seiten von limecrete.net überflogen.

Wenn man den Kalkzement - Kalkestrich Aufbau konsequent zu Ende denkt, dann bleibt eigentlich nur der unterlüftete Dielenboden als Nutzschicht übrig.

Da der Kalkbodenaufbau ja atmungsaktiv sein soll, sollen keine abdichtenden Schichten aufgebracht werden (dazu würde z.B. eine Ölschicht gehören). Gleichzeitig ist der Kalkestrich aber nicht fest genug, um ihn dauerhaft als Nutzschicht zu nutzen. Bleibt eigentlich nur eine Dielung auf einer Unterkonstruktion.

ps. Über das Wassertransportvermögen von hydraulischem Kalk gehen die Meinungen sowieso auseinander. Die Fußbodenfläche eines Wohnraums dauerhaft als Abtrocknungsfläche für Feuchte aus dem Untergrund oder den Mauern auszulegen, erscheint bei den heutigen Ansprüchen an Wohnräume nicht als sehr realistisch.

Na dann... Erwin...

... such doch gleich noch "Trasskalk" oder NHL2...
und wirst sehen, dass Georg Böttcher eigentlich sehr optimistisch war...

Weitere Problemfelder:
- Anmachwasser wird wegsuppen
- Lufteinschlüsse durch mangelhaftes Verdichten und gebildete Poren sorgen für suboptimalen Betrieb der FB-Heizung - Heizrohre können aufschwimmen
- Die Estrichüberdeckung ist zu gering
- thermische Belastung durch die FB-Heizung
- Hanfschäben wirken dämmend für die FBH

ich bin skeptisch...

MfG,
sh

PS.: Ich bin immer wieder verblüfft, zu welchen Schlussfolgerungern Du kommst...

Geölter Kalkestrich

Hallo David,
Was Sie da vorhaben würde ich mal in die Kategorie "Experimentelles Bauen" einstufen.

Das mit dem "gewaschenen Kies" und den Hanfschäben finde ich schon sehr ungewöhnlich---und dann geölt...

Welche Sieblinie ist denn beim Kies vorgesehen?

Mineralisch gebundene , fertige Oberflächen kenne ich nur als Betonwerkstein oder als Terrazzo. Geht nur mit Zement.

Ich gehe davon aus , das der nicht "belegte" Kalkestrich in 10 Jahren entweder im Staubsaugerbeutel verschwunden ist oder --- wenn Sie kehren--- im Mülleimer.

Wenn Sie gerne was ausprobieren hier mal ein Beispiel:
Haus von 1850
Letzte durchgreifende Sanierung 1951.
Fussbodenaufbau EG:
Lehm -- mineralischgebundene Splittschicht (ca 8mm Korn)ca 8 cm stark.
2- 3 cm handgemachtes Linoleum , vermutlich bestehend aus
Korkgranulat mit Holzspänen und mit Leinöl vermischt.

Hat 50 Jahre gehalten --- war sogar ein Laden.

viele Grüße

@sh
Irgend etwas ist erfahrungsgemäß an jeder Idee dran. Das wahrscheinlich um so mehr, wenn es historische Vorbilder gibt. Wenn man von vornherein von einer maximalen Anhäufung aller möglichen Fehler ausgeht, dann geht darin auch der letzte brauchbare Ansatz unter.

Es ist m.E. sinnvoller aufzuzeigen, was man im günstigsten Fall mit einer Lösung erreichen kann. Meistens stellt sich dann viel eher die Einsicht ein, dass selbst im günstigsten Fall das Ergebnis nicht den Ansprüchen gerecht werden kann.

NHL

Hallo Erwin,
die Festigkeitsangaben betreffen das Bindemittel und nicht ein fertiges Produkt wie Mörtel oder Estrich. Mörtel der Gruppe 2 die mit NHL 5 und in etwa dem selben Bindemittelanteil hergestellt werden liegen in der Druckfestigkeitskategorie 1,5 bis 5 N/mm². Wie fest ein Estrich damit wird kann man ohnehin nur schätzen, da Kornzusammensetzung und Verdichtung darauf Einfluß ausüben, nicht nur das Bindemittel.
Außerdem hängt die Endfestigkeit von der Nachbehandlung des eingebauten Estrichs ab, denn damit steuere ich die Art der Erhärtungsreaktionen.
Bei vorwiegender Carbonatisierung wird die Festigkeit geringer ausfallen, bei vorwiegend silikatischer Nachhärtung höher sein. Carbonatisierung läuft von der Oberfläche in die Tiefe ab, das birgt die Gefahr schüsselnde Schollen die sich infolge von Schrumpfspannungen von dem noch weichen tieferen Schichten ablösen können.
Um das noch mal darzustellen:
Man konnte früher (und kann heute auch noch) wenn man will und über die notwendigen fachlichen Kenntnisse verfügt aus hydraulischem Kalk einen Estrich herstellen. Wen es interessiert wie das früher gemacht wurde:

http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/mediapool/88/885822/data/Kalk_oder_Zement_oder_beides_1_.pdf

Es macht nur keinen Sinn.
Aufwand und Ergebnis stehen in keinem Verhältnis zueinander und es gibt bessere Methoden. Das ist auch der Grund warum man seit über hundert Jahren aufgehört hat so etwas zu bauen.
Was ich noch loswerden muß: Die Dämmwirkung der SGS- Schicht genügt nicht den Mindestanforderungen der ENEV, dafür hätte sie ca. 350 mm dick sein müssen. Schon bei 200 mm Aushubtiefe habe ich so meine Zweifel ob das einem alten Gebäude gut bekommen wird.

Viele Grüße

@Erwin

Ich experimentiere hier ja auch viel rum,was mir aber im Traum nicht einfallen würde ,ist ohne jede Grundlage,Wissen und Technik ,mal einfach so loszulegen.

@David ,sorry für meine Unterstellung!

Zum Zement,solange der im Fh nicht dauerhaft mit Wasser und Holz in Berührung kommt völlig unkritischer Baustoff und wo es geht vermeide ich den,ich brauch hier später ein Fundament fürn Grundofen,ich wär verrückt den nicht aus Beton zu machen,ebenso wenn ich versuchen würde mir den Grundofen selber zu bauen.

Manches können andere einfach viel besser und dann machen die das auch besser

Grüße Martin