Fussbodenheizung auf Holzbalkendecke (Denkmalschutz)

Hallo, ich renoviere derzeit ein denkmalgeschütztes Sandsteinhaus. Da die Fehlböden der Holzbalkendecke zwischen EG und OG teilweise durchgebrochen waren und dei Schüttung nach unten gerieselt war, habe ich die Schüttung von oben entfernt und die Einlegebretter erneuert. Dazu habe ich die Holzdielen im OG entfernt. Diese sollen später aufgearbeitet und wieder originalgetreu verlegt werden. Die Holzbalkendecke hat sich in der Raummitte etwas durch gebogen und ich möchte über die neu eingebrachte Schüttung (zementgebundener Blähton) ein möglichst ebenes Niveau herstellen. Außerdem möchte ich eine Fussbodenheizung einbauen. Die Rohre sollen in eine etwa 25 mm dicke Trittschalldämmung verlegt werden. Darauf Aluplatten zum Wärmeausgleich und darauf wiederum Farmacell Trockenstrich. De Holzdielen sollen darauf dann vollflächig verklebt werden. Soweit der geplante Aufbau. Der Denkmalschutz trägt diese Pläne nicht mit. Das Argument gegen die wassergeführte Fußbodenheizung ist eine mögliche unbemerkte Undichtigkeit mit Schädigung der Holzbalkendecke. Auch das Verkleben der originalen Dielen wird nicht abgesegnet (angeblich wegen Irreversibilität). Kann man das nachvollziehen?. Fußbodenheizungen in Holzbalkendecken sind ddoch mittlerweile gut erprobt. Wo sollen da unbemerkte Undichtigkeiten auftreten. Das Wasser würde doch sofort durch die Decke sickern und im EG von der Decke tropfen...
Statt den Faramcell Platten könnte ich auch OSB Platten schwimmend verlegen/verkleben und die Dielen darauf verschrauben. Das wäre hoffentlich reversibel genug.

Bin auf eure Kommentare gespannt.
Manfred

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| 22.01.17

Deckenaufbau


Ich verstehe die Bedenken des Denkmalamtes.
Fußbodenheizungen in Holzbalkendecken sind nicht besonders effektiv, der Wirkungsgrad ist nicht der beste und denkmalgerecht sind sie auch nicht.
Ich sehe auch keinen besonderen Grund bzw. Vorteil der für eine Fußbodenheizung in Kombination mit einer Holzbalkendecke spricht. Wenn dann sollte man zu bereits bewährten Produkten greifen und nicht versuchen ein eigenes System zusammenzuwurschteln.
Ripal wäre so eine bereits bewährte Heizung.
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 22.01.17

Kann die Fussbodenheizung überhaupt funktionieren ?


Wie wird das Haus gedämmt ? Ein Sandsteinhaus ist da meistens nicht so toll.

Bei hoher Heizlast wird es Vorlauftemperaturen brauchen, die man bei einer Fussbodenheizung nicht fahren sollte.

Da würde ich entweder bei konventionellen Heizkörpern bleiben, oder eine Wandheizung verlegen.
Ich habe einen einfachen Geschmack - ich bin mit dem möglichen zufrieden. (frei nach Oscar Wilde)
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| 23.01.17

wandheizung


Vielen Dankschonmal für die ersten Einschätzungen. Die Außenwände werden mit Holzweichfaserplatten gedämmt, auf die eine Wandheizung in Kalkputz verlegt wird. Da der Raume sehr groß und hoch ist und zudem auf der Nordseite des Hauses liegt und viele Fenster besitzt, fürchte ich, das die Wandheizung alleine nicht ausreicht. Ich möchte deshalb zusätzlich einen Fußbodenheizung einbauen- da der Bodenaufbau ohnehin neu gemacht wird, wäre der Aufwand dafür minimal. Vllt verlege ich die Rohre prophylaktisch. Ob ich sie dann befülle und nutze, kann ich dann immer noch entscheiden.
Was ist besser: Dielen auf Trockenestrich verkleben oder auf OSB Platten verschrauben. Fürchte Knarzgeräusche und deren Übertragung durch die Holzbalkendecke.

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| 23.01.17

Fußbodenaufbau


Ich muß jetzt (in Ihrem Interesse!) etwas deutlicher werden:
Schlagen Sie sich verdammt noch mal diese Bastelei aus dem Kopf.
Ja, Fußbodenheizungen auf Holzbalkendecke sind bewährt,
ABER NICHT IHRE!
Wenn eine Wandheizung verbaut wird wird sie vorher bemessen bzw. berechnet und nicht geschätzt. Sie brauchen also keine Angst zu haben das die Zimmer nicht warm werden.
Das Ihre Heizungsbauerei zusätzliches Geld kostet müsste Ihnen auch klar sein. Warum wollen Sie Geld für nutzlose bzw. überflüssige Dinge ausgeben? Haben Sie zuviel?
Ich hoffe das war drastisch genug.

Viele Grüße
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 23.01.17

Bastelei


Sehr geehrter Herr Böttcher,

vielen dank für den deutlichen Ratschlag. Nicht alles, was man selbst macht, ist Bastelei.


Die Fußbodenheizung würde ich zwar selbst machen, als Bastelei würde ich das aber nicht bezeichnen. Ich nehme Styroporplatten eines renomierten Herstellers. Darin sind die Kanäle für die Rohre bereits eingearbeitet. Da hinein werden Wärmeleitbleche gelegt , die die Heizungsrohre umschließen. oben drauf kommt noch mal eine Lage Alublecke. Das System wird auch von Profis verwendet. Was ist dabei also Bastellei? Auch (voll funktionsfähige) Wandheizungen habe ich schon verlegt?. Ist alles keien Hexerei auch für einen relativen Laien. Solange man sorgfältig arbeitet. Pfusch habe ich auch schon von Experten gesehen. Eine Fachausbildung schützt davor nicht.

Ich weiß, wenn man in einem öffentlichen Forum Fragen stellt, muss man alle Antworten akzeptieren. Ich bin ja auch froh und dankbar, wenn ich konstruktive Vorschläge bekomme.
Mir ging es hauptsächlich darum die Argumente des Denkmalschutzes zu verstehen. Ihre Antwort lautete, dass Fußbodenheizungen nicht denkmalgerecht sind. Das ist ein dickes Holz und könnte von meinem Denkmalschützer stammen. Was heißt das denn genau?
Als das Haus gebaut wurde gab es noch keine flächendeckende Elektrifizierung von Gebäuden. Soll ich deshalb ihrer Meinung nach auf Strom verzichten oder auf moderne Telekommunikation?
Und eine Wandheizung gab es natürlich 1817 auch noch nicht.
Die scheint aber allgemein anerkannt denkmalgerecht zu sein. (- ich finde es ja auch eine angenehme Art ein Haus zu heizen)

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| 23.01.17

Fußbodenheizung


Sie müssen endlich begreifen das die Summe der Einzelteile noch kein funktionierendes Ganzes ergibt.
Beispiel: Sie nehmen ein 80 Jahre altes PKW- Chassis und schrauben moderne Komponenten dran. Alle benötigten Einzelteile sind auf dem Markt zu haben, alle haben eine Einzelzulassung, alle werden von Profiwerkstätten als Ersatzteile verbaut.
Trotzdem kommt nach der Montage noch lange kein gut zu fahrendes, sicheres Auto heraus.

Ihr "System" verändert eine wichtige Komponente:
Die Höhe. Schon das macht es unbrauchbar.

Dann ist so eine Heizung wärmetechnisch überflüssig. Innerhalb der warmen Gebäudehülle beträgt die Bauteiltemperatur des Fußbodens etwa soviel wie die Innentemperatur; der Fußboden wird zwangsläufig über die Räume darunter mitbeheizt, es entstehen keine Wärmeverluste. Wenn Sie Spitzenlasten wie große Kälteperioden glauben nicht mit der Wandheizung abfangen zu können stellen Sie einen Kamin bzw. einen Kaminofen auf.
Dann ist es für mich immer noch nicht nachvollziehbar warum Sie Geld das sicher für andere Komponenten besser eingesetzt werden kann so verschleudern wollen.
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 23.01.17

Denkmalschutz


ist nicht nur eine Oberfläche sondern auch die Konstruktion.

Ich denke der zementgebundene Blähton ist ein Problem. Eine Schüttung die in keiner Weise in das doch etwas bewegliche System einer Holzbalkendecke passt. Ich sehe auch die Argumentation diese Ebene als Auflage für den weiteren Bodenaufbau zu machen, der dann wohl auf der Schüttung aufliegen soll?

Des weiteren kann ein Dielenboden der geschraubt oder genagelt ist jederzeit wieder aufgenommen werden. Verklebt ist er nicht mehr zu entfernen und ich sehe auch hier die Beweglichkeit der Balken im Gegensatz zur geklebten Schicht als kritisch an. Die Argumentation der Irreversibilität ist da offensichtlich.

Die Frage ist natürlich auch ob bei einer Fußbodenheizung unter der doppelten Schicht OSB+Dielen oder Fermacell+Dielen noch genug Leistung an der Oberfläche ankommt.
Ein Fachwerkhaus ist romantisch und hat große Vorteile. Die Raumaufteilung ist nicht vernünftig
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| 23.01.17

Warum kein FB-Heizung


Warum kein FB-Heizungreindarf schein nicht nachvollziehbar. Wir haben einige Projekte, auch denkmalgeschützte mit ein (siehe Foto) ausgestattet.
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
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Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 23.01.17

Schon einmal die Heizleistung ausgerechnet?


Ich habe auch mehrere Häuser renoviert und auch die Heizungen erneuert.
Bei deinem Vorhaben fällt mir auf, dass du zwar etwas bauen willst, aber noch nicht geplant hast.
Wandheizung und FBH und sonst was, passt das?
Und dann noch eine Holzbalkenkonstruktion als Unterlage?
Wenn die Leute vom Denkmal sagen das passt nicht, dann passt etwas nicht.
Die sind nicht immer Gegner sondern auch Leute die helfen können und wollen.
Ich würde mir einen Architekten suchen, der sowohl Denkmal als auch Energieberatung kennt.

Du tust niemand etwas Gutes, wenn du mal so eben etwas machst ohne zu wissen wohin der Weg gehen soll.


Klaus
200 Jahre ins Jetzt übernehmen
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| 23.01.17

Schüttung


@Historia: Den Beitrag verstehe ich nicht. Schon mal mit zementgebundener Schüttung gearbeitet? Diese ist keineswegs unbeweglich. Bitte nicht mit Leichtbeton verwechseln, Da sind keine Feinanteile (Sand) und andere Bindemittel mit drin wie bei Leichtbeton. Der Zement benetzt die Blähtonkörner und verklebt diese punktuell miteinander. Der Rest bleibt Hohlraum ,mit exzellenter Dämmwirkung (Schall und thermisch) Der geringe Zementzusatz bewirkt lediglich eine gewisse Begehbarkeit und höhere Druckfestigkeit beim weiteren Aufbau

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| 23.01.17

Resume ...


Hallo Manfred,

Denkmalämtler sind auch nur Menschen, und wie alle Menschen haben sie Marotten. Eine davon ist etwas gegen Fußbodenheizungen zu haben. Sei es fachlich fundiert oder nur weil sie's mal gehöhrt haben, daß es nicht gut wäre.

Ein System wie von Gerd vorgestellt, wäre eine gangbare Lösung, die auch Dnekmalgerecht wäre. Bei den Sanierungsarbeiten die Du mit der Decke vor hast, steht da ohnehin noch die Frage im Raum, was von der Originaldecke dann noch übrig ist.

Grundsätzlich ist aber auch alles was Georg und yogumon dazu gesagt haben richtig und wichtig. Und auch ich stelle mir die Frage ob Du da nicht zu viel am machen und tun bist, ohne eigentlich genau zu wissen wie es richtig geht und was Du überhaupt brauchst. ... Fußbodenheizungen und noch mehr Wandheizungen sind so ziemlich die teuersten Heizflächen, wenn man die Installationskosten betrachtet. Das macht deshalb eigentlich wirtschafltich betrachtet nur Sinn bei gut gedämmten Häusern, wo man zur Betriebskosteneinsparung und Effektivitätssteigerung (Nutzbarkeit des Brennwerteffekts) mit möglichst geringen Vorlauftemperaturen arbeiten kann. Die niedrigen Temperaturen verlangen dann aber eben auch nach großen Heizflächen. Mit Heizkörper würde es dann ggf. problematisch überhaupt noch Wärme in den Raum zu bekommen.

Flächenheizungen mit dem breiten Daumen bemessen, so wie's die Meisten bei Heizkörpern tun, geht leicht in die Hosen. Man kann sich sowas auch beibringen, allerdings ist es nicht trivial, weswegen da lieber ein Fachman ran sollte.
Wegen kalten Füßen oder fehlendem Wohlfühleffekt bei Verzicht auf eine FBH über der Zwischengeschossdecke würde ich mir keine Sorgen machen. ... Durch die Holzfaser-Innendämmung hast Du bei ausreichender Dicke keine kalt strahlenden Wandflächen und die Räume heizen relativ schnell auf. Über eine FBH im Untergeschoss gegen die Bodenkälte gegenüber Erdreich kann man natürlich immer nachdenken. Aber wie Georg schon sagte, muß man da auf den Umstand achten, daß man Aufbauhöhe braucht, was nicht immer gegeben ist!

Gruß aus Berlin,
Alt ist relativ!
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| 23.01.17

Ja


ich habe einen zementgebunden Styroporestrich im Erdgeschoss. Wenn sich da was bewegt bricht der Zusammenhalt durch den Zement. Ob das feuchtetechnisch funktioniert ist so eine Frage die noch nicht geklärt ist. Falls nicht habe ich eben kalte Füße, aber trotzdem meine EnEv Bestätigung. Dazu gab es schon posts die mich nachdenklich gemacht haben. Aber das werde ich nicht mehr rückbauen.

Es ging um mögliche Argumentationen gegenüber dem Denkmalschutz in meinem post. Ich bin ebensowenig vom Bau wie die Menschen die beim Denkmalamt beschäftigt sind. Die müssen sie überzeugen wenn sie meinen deren Einspruch ist falsch. Für die Schüttung wurde schon früher alles was da war verwendet, das sollte kein so großes Problem sein. Die Frage ob es bauphysikalisch sinnvoll ist kann ich ihnen nicht beantworten.
Ein Fachwerkhaus ist romantisch und hat große Vorteile. Die Raumaufteilung ist nicht vernünftig
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| 24.01.17

Warum gegen Denkmalschutz?


Ich verstehe es nicht.
Der Denkmalschutz geht irgendwann, aber das Haus bleibt.
Daher macht es keinerlei Sinn, nur einen Weg zu suchen, um keinen Einwand zu bekommen.
Außerdem sind bei uns Bauingenieure und Architekten beim Denkmalamt beschäftigt.

Und auch die Kosten für Heizmaterial bleiben.
Daher noch einmal den Hinweis:
Lass doch deine Hütte berechnen und suche dann nach einem sinnvollen Konzept.

Klaus
200 Jahre ins Jetzt übernehmen
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| 24.01.17

Denkmalamt


Ich sehe die Arbeit mit dem Denkmalamt als Bereicherung an, da ich da Fachleute habe die sich mit ähnlichen Problemstellungen immer wieder beschäftigen. Viele Anregungen habe ich aufgenommen, aber in Einzelfragen habe ich eigene Vorschläge gemacht über die diskutiert wurde. In einigen Fällen folgte das Denkmalamt meiner Argumentation.

Gerade hier bietet das Denkmalamt auch gegen Planer und Handwerker ein gutes Gegengewicht. Dabei hat vor allem die untere Denkmalbehörde bei der Stadt auch darauf geachtet, dass Denkmalschutz und Wohnqualität (Schallschutz, Isolation etc.) in Einklang gebracht werden konnten.
Ein Fachwerkhaus ist romantisch und hat große Vorteile. Die Raumaufteilung ist nicht vernünftig
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| 24.01.17

Das Denkmalamt


will in der Regel ein komplett ausgearbeitetes Sanierungskonzept.
Ist die Planung schlüssig kann man mit dem Denkmalamt sehr gut reden und sie sind auch kompromissbereit.

Das hier genannte Heizkonzept würde ich nochmal überdenken, das es sich zum einen um ein Sandsteinhaus handelt und die Schlagregenbelastung (bezügl. Wandheizung ) hier nicht beschrieben wurde. Diese ist wiederum wichtig was eine Innendämmung anbelangt. Findet ein kapillarer Feuchtetransport durch evtl. Schlagregen, nach innen Statt kann sich dieser unter Umständen negativ auf die Innendämmung auswirken.

Als alternatives Heizkonzept, würde ich Ihnen vorschlagen, das Wandtemperierungssytem von Herrn Grosseschmidt mal anzuschauen (www.temperierung.net).

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ST-Service & Trade UG | | 24.01.17

Jetzt bitte ...


... nicht wieder eine Diskussion über Hüllflächentemperierung anzetteln!

Manfred braucht eine Lösung für die Raumheizung, nicht für eine möglichst minimalinvasive Museumslösung.

Gruß aus Berlin,
Alt ist relativ!
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| 25.01.17

Heizung


Manfred hat sich bereits für eine Heizung entschieden- Wandheizung.
Die Fußbodenheizung möchte er weil: "...fürchte ich, das die Wandheizung alleine nicht ausreicht. Ich möchte deshalb zusätzlich einen Fußbodenheizung einbauen-"
Nicht zum Heizen sondern gegen seine Furcht.
Gaga.
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 25.01.17

Wandheizungsauslegung


Hallo Manfred,
Kannst du einen Grundriß und Fotos der Außenwände hier einstellen mit Fensterbreite, Laibungstiefe etc?

Werden die Fenster erneuert bzw welche Ausführung hast du momentan?

Wie groß sind die verbleibenden Wandflächen?

Welchen Heizkessel hast du?

Welche Vorlauftemperaturen und welcher Rohrabstand sind geplant?

Gibt es eine genaue Wärmebedarfsberechnung oder nur eine ungefähre Schätzung?

Was befindet sich über diesem Raum? Wohnraum oder unbeheiztes Dachgeschoß?
Wurde in dem Fall die Decke gedämmt?

Wie dick sind deine Holzdielen? Welche Holzart?

Wenn alle Angaben vorliegen läßt sich mehr dazu sagen.

Grundsätzlich gibt's mehrere Möglichkeiten:
- Wärmebedarf reduzieren durch bessere Dämmung aller gegen Außenluft
orientierten Flächen: Fenster, Außenwände, ggf oberste Geschoßdecke
- Vorlauftemperatur erhöhen soweit energetisch sinnvoll
- Wärmeabgebende Flächen erhöhen und evt Rohrabstand der
Wandheizung verringern (soweit sinnvoll), Laibungen je nach Möglichkeit
mit Rohren versehen, evt angrenzende Innenwände im Übergangsbereich
zur Außenwand mit Wandheizung versehen.

Notfalls würde ein Plattenheizkörper fehlende Wandheizungsflächen ausgleichen können (Typ 10 hat einen größeren Strahlungsanteil als solche mit Konvektorblechen).
Für diesen könnten zB nur die Ventilanschlüsse gelegt werden und Montage und Größe des Heizkörpers erst dann festlegen wenn's wirklich notwendig sein sollte.
Aufwand und Kosten sind gegenüber der Fußbodenheizung viel geringer und fallen erst im Bedarfsfall an.

Holzböden sollen eine max Oberflächentemperatur von 28 Grad haben-
die der Wandheizung kann höher sein- du benötigst also eine zusätzliche Regelung.
Der Wärmeübergang bei Weichholz ist schlecht, sodass eine höhere Vorlauftemperatur benötigt wird.

Wenn alle Möglichkeiten berücksichtigt werden kann evt die Fußbodenheizung entfallen, was eine viel einfachere Dielenverlegung ermöglicht und dein Denkmalamt zufrieden stellt.

Zu tun gibt's im Altbau ohnehin genug, da würde ich versuchen,
Kosten und Aufwand zu reduzieren.

Andreas Teich

Hier die Details


Fenster werden erneuert: Doppelverglasung mit Sprossen nach Vorgabe DS. Die Sandsteinwände sind ca. 30 cm dick. Außen ebenmäßige gesägte Sandsteinquader. Innen grob behauen. Fugen sind alle dicht. Die Wände absolut trocken. (Schlagregenbelastung führt nicht zum Eindringen von Feuchtigkeit). Auf die Innenseite der Außenwände werde ich Holzweichfaserplatten (12 cm mit einer Ausgleichsschicht zum Ausgleich der Unebenheiten = UDI Recco) dübeln, um einen ebene Fläche zu bekommen. Darauf MV Rohr (16 mm) im Abstand von 12 cm. Das ganz mit Lehm oder Kalkputz Verputzen und bewehren. Mit Lehmoder Kalkfarbe streichen.
Die Heizung ist ein Gasbrennwertkessel (20KW) mit Solarunterstützung (12KW) und 2 Kaminöfen (Wasserseitig je & KW).
Die Wohnung im 1.OG: Wohnung darunter und darüber sind ebenfalls beheizt.
Vorlauftemperatur sollte im Bereich von 35-40°C liegen. Der Pufferspeicher ist 800 l groß.

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 25.01.17

Zu den Details,


- Warum mit Max 35°-40° C und nicht mit max 45°C

- Lehmputz bring mehr W/m², bei einem Verlegeabstand von 10 cm bis 200 W/m²

- 12 cm Innendämmung ist sehr viel, meiner Meinung nach zu viel

Grüße
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 25.01.17

...


Also meiner Kenntnis nach werden die Vorlauftemperaturen nach den Wäremübergangswiderständen des Überbaus und der Heizlast für den Raum festgelegt. Dabei ist drauf zu achten, daß eine Grenz-Oberflächentemperatur (die 28°C) bei FBH nicht überschritten wird, weils sonst unangenehm wird. ...

Die Spreizung ist dann das Ergebnis aus Heizlast, Rohrlänge und Volumenstrom. Und bietet eine kleine Stellschraube um die Vorlauftemperatur zu senken. Eine zu große Spreizung führt dazu, daß die Bodenfläche als ungelich warm empfunden wird. Jeh nach Verlegeart, kann das dann zu "Zebrastreifen" (Kalt/Warm) im Wechsel führen.

... nur so nochmal zur Erklärung!

Was Manfred nicht geliefert hat sind genau die Angaben, die es bräuchte um mal überchlägig zu rechnen, ob er mit seiner Wandheizung nicht doch hin kommt. Dazu bräuchte es die bereits angefragten Daten zu Abmessungen, etc. ... Mir scheint das was Manfred da aufzieht ein wenig von Prospektinhalten und Optimal-Vorgaben gesteuert. Da kann ich nur auf Georg zurück verwiesen, daß man das beim Bau nicht so machen kann. Manfred, Du brauchst eine Lösung die auf Dein Haus zugeschnitten ist. Alles andere ist wenig effektiv, verschelchtert im Ernstfal sogar den Wirkungsgrad Deiner Heizugnsanlage und macht nur Andere unnötig "reicher"!

Gruß aus Berlin,
Alt ist relativ!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 25.01.17

Solarunterstützung


Sind Sie an Erfahrungswerten einer Solarthermieheizungsunterstützung mit Blick auf eine Amortisierung interessiert ?
Leben ist das was passiert, während Du eifrig dabei bist andere Pläne zu machen. (J. Lennon)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 25.01.17

Grenz-Oberflächentemperatur (die 28°C) bei


FB- Heizung ist richtig!

Bei der Wand sieht das andres aus man denke an die Behaglichkeit eines Kachelofens mit der entsprechenden Oberflächentemperatur.

Auch bei der Decke gilt bei normalen Raumhöhen das gleich wie bei der FB-Heizung.

Grüße Gerd
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 25.01.17

Auslegung der Wandheizung


Wenn die anderen Angaben noch kommen könnte ermittelt werden, ob nur die Wandheizung genügt oder zusätzliche Heizflächen benötigt werden.

Einer der Vorteile von Wandheizungen gegenüber Fußbodenheizungen liegt gerade in den möglichen höheren Vorlauftemperaturen, da keine unmittelbare Körperberührung wie bei FB-Heizungen stattfindet.

Gas-Brennwertgeräte kommen zwar schon bei niedrigeren Temperaturen als zB Ölbrenner in den Brennwertbereich- insofern sind niedrigere Temperaturen zur Energieeinsparung günstig.

Wenn aber nur an einigen Tagen im Jahr eine höhere Oberflächentemperatur genügt, um die Installation einer zusätzlichen Fußbodenheizung entbehrlich zu machen lohnt sich das viel mehr.

Genaue Berechnung unter Berücksichtigung der örtlichen Klimadaten lohnt sich
und auch die Angabe an wieviel Tagen im Jahr die Leistung der Wandheizung möglicherweise nicht ganz ausreicht, um zB 20 Grad Raumtemperatur zu gewährleisten.
Wegen den zusätzlich vorhandenen Öfen ist die Gefahr vermutlich minimal.

Andreas Teich

Fussbodenheizung


Werde morgen noch mal mit dem Denkmalschutz sprechen. Wenn die waseregeführe FB Heizung wirklich nicht genehmigt wird, dann lasse ich diese weg und würde dann den Fußboden-Aufbau wie folgt machen. Schüttung einbringen und abziehen(zur Nivellierung der Balkendurchbiegung in der Raummitte) Darauf OSB Platten ganzflächig. Und darauf die alten Dielen (sind übrigens aus Weichholz -Fichte) schrauben. Dann die alten Dielen Abschleifen und versiegeln (Wachs). Falls die Wandheizung wirklich an extrem kalten tagen nicht ausreicht, habe ich immer noch den Kaminofen als Reserve. Die Dielen fühlen sich ja schon mal viel wärmer an, als ein kalter Fliesenboden.

Danke noch mal für die vielen hilfreichen Anregungen und Diskussionsbeiträge.

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 25.01.17

Fußbodenaufbau


Sie haben es immer noch nicht verstanden:
Mit diesem Aufbau verändern Sie die Bestandsdecke und zwar erheblich!

Der Aufbau selber ist vorsichtig und sehr höflich ausgedrückt suboptimal.

1. Schüttungen dürfen nicht die Balkenfelder belasten, egal ob gebunden oder nicht.
Man behilft sich deshalb mit OSB oder Rauhspund die auf Leisten gesetzt die beidseitig an die Balkenflanken geschraubt werden.
Darauf dann Rieselschutz und Ausgleichsschüttung.
2. Die minimale Einbauhöhe einer Schüttung beträgt ca. 15 mm, darauf dann 25 mm OSB- Platten. Das sind 40 mm Höhenzuwachs! Keine Tür passt mehr. Ihre "Blähtonschüttung" (ich hoffe Sie meinen Liapor) geht schon mal gar nicht. Da wird sich die Mindesteinbauhöhe um die 25 bis 40 mm bewegen.
3. Die ausgebauten Altdielen werden nicht reichen. Es geht immer was kaputt, man kann höchstens einen anderen, kleineren Raum damit neu belegen.
4. Wachsversiegelung ergibt eine Riesensauerei mit Laufstraßen und Verschmutzungen.

Der Höhenzuwachs ist es den die Denkmalpflege nicht akzeptieren wird!
Lassen Sie die alte Schüttung/Füllung drin!
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 25.01.17

Holzdielen-Bodenaufbau nivellieren


Fußbodenaufbau nivellieren und herstellenVielleicht wirds mit der kleinen Skizze etwas deutlicher, sonst nachfragen

Wenn nur noch die Deckenbalken vorhanden sind:
1.
Zuerst das höchste Niveau der Deckenbalken am Balkenende an der Mauer feststellen-
mit Schlauchwaage, Rotationslaser, Nivelliergerät, notfalls mit Wasserwaage und langer Richtlatte.
2.
Diese max Höhe mit Meterriß auf die Wände übertragen
3.
(Wenn kein Rotationslaser vorhanden ist)
Maurerschnur über den Balken an jedem Ende befestigen und die Höhe genau parallel zum Meterriß ausrichten
4.
Im überall gleichen Abstand von dieser Schnur seitlich an die Balken tragfähige Latten anschrauben (40/60 oder 40/80 mm)- der Abstand von der Schnur ist abhängig vom Bodenaufbau.
5.
Zwischen den Balken tragfähige Bretter oder Platten genau einpassen und auflegen,ggf verschrauben.
6.
Rieselschutzpapier einlegen und seitlich an die Balken tackern, wenn darüber rieselfähiges Material eingebaut wird.
7.
Holzweichfaserplatten darauf legen,
bei hohen Schallschutzanforderungen Betonplatten auflegen, Fugen mit Sand ausfüllen.

alternativ dazu geglühten oder zumindest sehr trockenen, gewaschenen feinen Sand auf das Rieselschutzpapier einfüllen- dieser müßte auf gleiche Höhe abgezogen werden.
Den Sand oder die Betonplatten mit Holzfaserplatten abdecken
8.
Alle 50-60 cm eine KVH-latte 40/60 mm parallel zu den Balken auf die Holzfaserplatten legen
dazwischen 40 mm dicke Holzfaserplatten.
Soweit möglich die Balken mit Holzfaserplatten abdecken oder Hohlräume mit Sand oder Schüttung auffüllen.
9.
Dielen aufschrauben

Die Oberflächenbehandlung besser mit Öl statt Wachs vornehmen- es trocknet schneller, bietet besseren Schutz, da es tiefer eindringt und baut sich nicht auf wie Wachsschichten, die ggf wieder enfernt werden müssen um die Rutschgefahr zu reduzieren.Schmutz verbindet sich eher mit Wachsschichten.

Die Aufbauhöhe ergibt sich aus den Anforderungen.

Bei geringeren Schalldämmanforderungen ist auch eine 40 mm Holzfaserplatte auf zB 20 mm Holzfaserplatte über der Tragschicht möglich

Andreas Teich

Aufbauh?he


Das mit der Aufbauh?he sehe ich als geringstes Problem. Die alte Sch?ttung (ich w?rde das als Bauschutt bezeichne) habe ich entfernt. Der Fehlboden/Bretter die zwischen den Balken in eine durchgehende Nut eingeschoben war, war z.T. nach unten durchgebrochen. Diese Bretter habe ich ausgebaut und durch neue mit gleicher Dicke ersetzt. Deshalb musste ich auch die Sch?ttung komplett entfernen, da man neue Bretter nur an den Balkenenden durch spezielle Aussparungen von oben in die Nut einlegen und dann an die Fehlstellen schieben kann. Auf diese Erste Fehlbodenlage habe ich genau zwischen die Balken passend 22 mm OSB Platten geschnitten und von oben auf die bestehenden Bretter geleimt bzw. verschraubt. Dadurch wurde der Fehlboden zwischen den Balkenfelder nat?rlich deutlich belastbarer. Vorher konnte man sich nicht zwischen die in 100 cm Abstand verlegten Balsken stellen, ohne Angst zu haben, dass die ca. 15 mm starken Weichholzbretter durchbrechen. Mit dem verklebten Verbund, ist die Biegesteifigkeit deutlich erh?ht. Darauf habe ich eine Riieselschut ausgelegt und zwischen die Balken eien neue Sch?ttung aus Liapor (Bl?hton) eingebracht, dessen obderste Lage ich durch Zementzugabe etwas verfestigt habe. Darauf kann man jetzt ?ber aufgelegte Brettern laufen und arbeiten, ohne st?ndig in der Sch?ttung zu versinken. Auf die Balken habe ich von oben Latten geschraubt, um damit die Durchbiegung in der Raummitte auszugleichen. Diese Holzunterkonstruktion l?uft zu den W?nden(T?ren auf Null(Balkenoberkante) aus, da da nat?rlich keine Durchbiegung vorhanden ist. D.h. an den T?ren ergibt sich keine bzw. nur eine minimale Erh?hung.
Die Sch?ttung habe ich b?ndig mit der Holzunterkonstruktion abgezogen und darauf verlege ich jetzt die OBB Platten, die ich mit der Unterkonstrution bzw. den Balken verschraube. Durch die OASB Platten wird die Deckenlast auf die Balken ?bertragen und der Bereich zwischen den Balkenfeldern wird entlastet (zumindest nicht mehr belastet als vorher).
Auf die OSB Platten kommen dann die Dielen. (geschraubt oder geklebt, je nachdem...
Nat?rlich sind ein paar Dielen gebrochen beim Ausbau bzw. waren vorher schon defekt. Diese werden jedoch bes?umt und aufgearbeitet. Die Menge/Fl?che sollte leicht ausreichen, weil ich nat?rlich unter der Wandd?mmung (12 cm) keine Dielen verlege und auch der Bereich ausgespart/gefleist werden soll, wo sp?ter der Kaminofen stehen soll.

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 26.01.17

Fußbodenunterkonstruktion bei Holzbalkendeck


Ich war nicht davon ausgegangen, das schon alles fertig ist..

Hast du Bilder deiner Konstruktion, wie die Nut in den Balken aussieht und wie die obere Latte zum Höhenausgleich befestigt wurde?
Wie dick und breit sind die alten Fußbodendielen und wie dick sind die neuen Füllungsbretter?
Wie groß ist der lichte Abstand zwischen den Balken?
Welche Länge und Dimension haben diese?

Wenn der Höhenausgleich durch auf die Balken verschraubte Hölzer erfolgt ist warum dann noch die Schüttung?
Nur zur Lastabtragung im Zwischenfeld und Hohlraumdämpfung?

Du hättest doch auf den Höhenausgleich der Balken Kokosfaserstreifen, Gummigranulat oä auflegen und die Dielen zur besseren Schalldämmung schwimmend an daneben liegender Begleitlatte wie bei meiner Schnittskizze befestigen können.

Zur Reparatur der Füllungsbretter zuerst die neuen Bretter von unten gegen die Decke drücken, dann eine Tragleiste unter die Nut schrauben und die neuen Bretter damit unterstützen- dann hätten alle Füllungen belassen werden können.

Wenn die OSB-Platten und die Dielen direkt in die Deckenbalken verschraubt werden kann die Schüttung zumindest keine schalldämmende Funktion übernehmen sondern allenfalls Hohlraumdämpfung bewirken.

Sind die alten Dielen so schlecht oder so dünn, dass sie nicht ohne OSB-Platte oä darunter verlegt werden können?

Grundsätzlich wäre es am besten, die gesamte Konstruktion vorher genau zu klären- auch mit dem Denkmalschutzamt- und von verschiedenen Seiten, auch zB hier, Hinweise und Konstruktionsvarianten zu bekommen.

Momentan ist der Aufbau mMn sehr aufwendig und technisch suboptimal,
da keine Verbesserung der Schalldämmung und Tragfähigkeit der Deckenbalken erzielt wurde (außer bei den Füllungsbrettern)

Andreas Teich


Andreas, Bilder habe ich leider keine. Ich hab im Text beschrieben: Balkenabstand ca 100 cm. Balkenquerschnitt 20 x20 cm². Die Nut befindet sich im unteren Viertel und verläuft seitlich im Balken etwa 2 cm tief und 1.5 hoch. Da sind die Füllungen (Fichtenbretter ca 20-30 cm breit, 100 +2+2 cm lang und 15 mm dick) eingeschoben Die Füllungsbretter waren z.T. in der Mitte durchgebrochen und die Schüttung ist nach unten auf die Decke im EG(Verkleidung mit Gipskarton) gerieselt. Von unten war das schlecht zu sanieren. Außerdem wäre von unten zu wenig Fleisch vorhanden gewesen, um seitlich ein Holz auf den Balken zu schrauben und Quer-Bretter darüber. Deshalb hab ich die Füllung nach oben entfernt und die Verstärkung (1 m breite Streifen aus OSB Platten zwischen die Sparren eingepasst) von oben auf die erneuerten Bretter der Füllung gelegt, verklebt und verschraubt. Die verstärkte Füllung liegt jetzt insgesamt auf den Längs-Nuten in den Balken auf. Das hält bombenfest. Die Lagerhölzer zum Höhenausgleich des Bodens liegen auf den Tragebalken der Holzbalkendecke auf. Den Höhenausgleich hab ich mit entsprechend dicken XPS Streifen zwischen den Lagerhölzern und Balken und mit höhenverstellbaren Stellschrauben bewerkstelligt. Dann die Schüttung über die Lagerhölzer abgezogen, so dass jetzt alle oben bündig und waagrecht über den ganzen Raum ist. Darauf will ich jetzt im ganzen Raum OSB Platten verlegen, an den Latten verschrauben und untereinander (Nut&Feder) verkleben. Darauf dann die alten Dielen,. diese sind ebenfalls aus Fichte und nur 1.5 cm stark. Ich fürchte dass die sich zu stark durchbiegen bei Spannweiten von 1m Ich könnte natürlich auch noch in die Schüttung zwischen die Balken ein Beiholz für die Dielen legen. Das würde aber die Zwischenräume evtl. zu stark belasten. So war's ursprünglich gelöst und gerade in dem Bereich, wo das Beiholz in der Schüttung lag, waren die Bretter des Fehlbodens durch die Punktuelle Belastung gebrochen.
Ich denke, dass sich insgesamt eine bessere Lastverteilung ergibt, wenn die Kräfte über die OSB Zwischenlage gleichmäßig über das Balkenfeld verteile - mit der Hauptlast über den Balken.
Die alten Dielen sind ungleichmäßig dick und bestehen z.T. aus stumpf längsverleimten Weichholz- Brettern. Ich will die alle mit der Oberfräse besäumen und dann so mit Flachdübeln miteinander verleimen, dass der frühere Zustand möglichst wieder hergestellt wird. Ich denke das ginge wesentlicher einfacher, wenn die Dielen dazu auf die OSB Platten verlegt werden könnten (ganzflächig verkleben wäre dafür natürlich ideal und würde eine sehr biegesteifen Aufbau ergeben) Wenn der Denkmalschutz verkleben nicht erlaubt, muss ich die Dicke irgendwie anders ausgleichen und die Dielen auf die OSB Platten schrauben. Dann muss ich natürlich die Schraubenlöcher auch noch irgendwie verspachteln und alles schön Plan abschleifen. Statt Wachs werde ich natürlich Öl nehmen.

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| 26.01.17

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