Fussbodenheizung auf Holzbalkendecke (Denkmalschutz)

Hallo, ich renoviere derzeit ein denkmalgeschütztes Sandsteinhaus. Da die Fehlböden der Holzbalkendecke zwischen EG und OG teilweise durchgebrochen waren und dei Schüttung nach unten gerieselt war, habe ich die Schüttung von oben entfernt und die Einlegebretter erneuert. Dazu habe ich die Holzdielen im OG entfernt. Diese sollen später aufgearbeitet und wieder originalgetreu verlegt werden. Die Holzbalkendecke hat sich in der Raummitte etwas durch gebogen und ich möchte über die neu eingebrachte Schüttung (zementgebundener Blähton) ein möglichst ebenes Niveau herstellen. Außerdem möchte ich eine Fussbodenheizung einbauen. Die Rohre sollen in eine etwa 25 mm dicke Trittschalldämmung verlegt werden. Darauf Aluplatten zum Wärmeausgleich und darauf wiederum Farmacell Trockenstrich. De Holzdielen sollen darauf dann vollflächig verklebt werden. Soweit der geplante Aufbau. Der Denkmalschutz trägt diese Pläne nicht mit. Das Argument gegen die wassergeführte Fußbodenheizung ist eine mögliche unbemerkte Undichtigkeit mit Schädigung der Holzbalkendecke. Auch das Verkleben der originalen Dielen wird nicht abgesegnet (angeblich wegen Irreversibilität). Kann man das nachvollziehen?. Fußbodenheizungen in Holzbalkendecken sind ddoch mittlerweile gut erprobt. Wo sollen da unbemerkte Undichtigkeiten auftreten. Das Wasser würde doch sofort durch die Decke sickern und im EG von der Decke tropfen...
Statt den Faramcell Platten könnte ich auch OSB Platten schwimmend verlegen/verkleben und die Dielen darauf verschrauben. Das wäre hoffentlich reversibel genug.

Bin auf eure Kommentare gespannt.
Manfred

Deckenaufbau

Ich verstehe die Bedenken des Denkmalamtes.
Fußbodenheizungen in Holzbalkendecken sind nicht besonders effektiv, der Wirkungsgrad ist nicht der beste und denkmalgerecht sind sie auch nicht.
Ich sehe auch keinen besonderen Grund bzw. Vorteil der für eine Fußbodenheizung in Kombination mit einer Holzbalkendecke spricht. Wenn dann sollte man zu bereits bewährten Produkten greifen und nicht versuchen ein eigenes System zusammenzuwurschteln.
Ripal wäre so eine bereits bewährte Heizung.

Kann die Fussbodenheizung überhaupt funktionieren ?

Wie wird das Haus gedämmt ? Ein Sandsteinhaus ist da meistens nicht so toll.

Bei hoher Heizlast wird es Vorlauftemperaturen brauchen, die man bei einer Fussbodenheizung nicht fahren sollte.

Da würde ich entweder bei konventionellen Heizkörpern bleiben, oder eine Wandheizung verlegen.

wandheizung

Vielen Dankschonmal für die ersten Einschätzungen. Die Außenwände werden mit Holzweichfaserplatten gedämmt, auf die eine Wandheizung in Kalkputz verlegt wird. Da der Raume sehr groß und hoch ist und zudem auf der Nordseite des Hauses liegt und viele Fenster besitzt, fürchte ich, das die Wandheizung alleine nicht ausreicht. Ich möchte deshalb zusätzlich einen Fußbodenheizung einbauen- da der Bodenaufbau ohnehin neu gemacht wird, wäre der Aufwand dafür minimal. Vllt verlege ich die Rohre prophylaktisch. Ob ich sie dann befülle und nutze, kann ich dann immer noch entscheiden.
Was ist besser: Dielen auf Trockenestrich verkleben oder auf OSB Platten verschrauben. Fürchte Knarzgeräusche und deren Übertragung durch die Holzbalkendecke.

Fußbodenaufbau

Ich muß jetzt (in Ihrem Interesse!) etwas deutlicher werden:
Schlagen Sie sich verdammt noch mal diese Bastelei aus dem Kopf.
Ja, Fußbodenheizungen auf Holzbalkendecke sind bewährt,
ABER NICHT IHRE!
Wenn eine Wandheizung verbaut wird wird sie vorher bemessen bzw. berechnet und nicht geschätzt. Sie brauchen also keine Angst zu haben das die Zimmer nicht warm werden.
Das Ihre Heizungsbauerei zusätzliches Geld kostet müsste Ihnen auch klar sein. Warum wollen Sie Geld für nutzlose bzw. überflüssige Dinge ausgeben? Haben Sie zuviel?
Ich hoffe das war drastisch genug.

Viele Grüße

Bastelei

Sehr geehrter Herr Böttcher,

vielen dank für den deutlichen Ratschlag. Nicht alles, was man selbst macht, ist Bastelei.


Die Fußbodenheizung würde ich zwar selbst machen, als Bastelei würde ich das aber nicht bezeichnen. Ich nehme Styroporplatten eines renomierten Herstellers. Darin sind die Kanäle für die Rohre bereits eingearbeitet. Da hinein werden Wärmeleitbleche gelegt , die die Heizungsrohre umschließen. oben drauf kommt noch mal eine Lage Alublecke. Das System wird auch von Profis verwendet. Was ist dabei also Bastellei? Auch (voll funktionsfähige) Wandheizungen habe ich schon verlegt?. Ist alles keien Hexerei auch für einen relativen Laien. Solange man sorgfältig arbeitet. Pfusch habe ich auch schon von Experten gesehen. Eine Fachausbildung schützt davor nicht.

Ich weiß, wenn man in einem öffentlichen Forum Fragen stellt, muss man alle Antworten akzeptieren. Ich bin ja auch froh und dankbar, wenn ich konstruktive Vorschläge bekomme.
Mir ging es hauptsächlich darum die Argumente des Denkmalschutzes zu verstehen. Ihre Antwort lautete, dass Fußbodenheizungen nicht denkmalgerecht sind. Das ist ein dickes Holz und könnte von meinem Denkmalschützer stammen. Was heißt das denn genau?
Als das Haus gebaut wurde gab es noch keine flächendeckende Elektrifizierung von Gebäuden. Soll ich deshalb ihrer Meinung nach auf Strom verzichten oder auf moderne Telekommunikation?
Und eine Wandheizung gab es natürlich 1817 auch noch nicht.
Die scheint aber allgemein anerkannt denkmalgerecht zu sein. (- ich finde es ja auch eine angenehme Art ein Haus zu heizen)

Fußbodenheizung

Sie müssen endlich begreifen das die Summe der Einzelteile noch kein funktionierendes Ganzes ergibt.
Beispiel: Sie nehmen ein 80 Jahre altes PKW- Chassis und schrauben moderne Komponenten dran. Alle benötigten Einzelteile sind auf dem Markt zu haben, alle haben eine Einzelzulassung, alle werden von Profiwerkstätten als Ersatzteile verbaut.
Trotzdem kommt nach der Montage noch lange kein gut zu fahrendes, sicheres Auto heraus.

Ihr "System" verändert eine wichtige Komponente:
Die Höhe. Schon das macht es unbrauchbar.

Dann ist so eine Heizung wärmetechnisch überflüssig. Innerhalb der warmen Gebäudehülle beträgt die Bauteiltemperatur des Fußbodens etwa soviel wie die Innentemperatur; der Fußboden wird zwangsläufig über die Räume darunter mitbeheizt, es entstehen keine Wärmeverluste. Wenn Sie Spitzenlasten wie große Kälteperioden glauben nicht mit der Wandheizung abfangen zu können stellen Sie einen Kamin bzw. einen Kaminofen auf.
Dann ist es für mich immer noch nicht nachvollziehbar warum Sie Geld das sicher für andere Komponenten besser eingesetzt werden kann so verschleudern wollen.

Denkmalschutz

ist nicht nur eine Oberfläche sondern auch die Konstruktion.

Ich denke der zementgebundene Blähton ist ein Problem. Eine Schüttung die in keiner Weise in das doch etwas bewegliche System einer Holzbalkendecke passt. Ich sehe auch die Argumentation diese Ebene als Auflage für den weiteren Bodenaufbau zu machen, der dann wohl auf der Schüttung aufliegen soll?

Des weiteren kann ein Dielenboden der geschraubt oder genagelt ist jederzeit wieder aufgenommen werden. Verklebt ist er nicht mehr zu entfernen und ich sehe auch hier die Beweglichkeit der Balken im Gegensatz zur geklebten Schicht als kritisch an. Die Argumentation der Irreversibilität ist da offensichtlich.

Die Frage ist natürlich auch ob bei einer Fußbodenheizung unter der doppelten Schicht OSB+Dielen oder Fermacell+Dielen noch genug Leistung an der Oberfläche ankommt.

Warum kein FB-Heizung

reindarf schein nicht nachvollziehbar. Wir haben einige Projekte, auch denkmalgeschützte mit ein (siehe Foto) ausgestattet.

Schon einmal die Heizleistung ausgerechnet?

Ich habe auch mehrere Häuser renoviert und auch die Heizungen erneuert.
Bei deinem Vorhaben fällt mir auf, dass du zwar etwas bauen willst, aber noch nicht geplant hast.
Wandheizung und FBH und sonst was, passt das?
Und dann noch eine Holzbalkenkonstruktion als Unterlage?
Wenn die Leute vom Denkmal sagen das passt nicht, dann passt etwas nicht.
Die sind nicht immer Gegner sondern auch Leute die helfen können und wollen.
Ich würde mir einen Architekten suchen, der sowohl Denkmal als auch Energieberatung kennt.

Du tust niemand etwas Gutes, wenn du mal so eben etwas machst ohne zu wissen wohin der Weg gehen soll.


Klaus

Schüttung

@Historia: Den Beitrag verstehe ich nicht. Schon mal mit zementgebundener Schüttung gearbeitet? Diese ist keineswegs unbeweglich. Bitte nicht mit Leichtbeton verwechseln, Da sind keine Feinanteile (Sand) und andere Bindemittel mit drin wie bei Leichtbeton. Der Zement benetzt die Blähtonkörner und verklebt diese punktuell miteinander. Der Rest bleibt Hohlraum ,mit exzellenter Dämmwirkung (Schall und thermisch) Der geringe Zementzusatz bewirkt lediglich eine gewisse Begehbarkeit und höhere Druckfestigkeit beim weiteren Aufbau

Resume ...

Hallo Manfred,

Denkmalämtler sind auch nur Menschen, und wie alle Menschen haben sie Marotten. Eine davon ist etwas gegen Fußbodenheizungen zu haben. Sei es fachlich fundiert oder nur weil sie's mal gehöhrt haben, daß es nicht gut wäre.

Ein System wie von Gerd vorgestellt, wäre eine gangbare Lösung, die auch Dnekmalgerecht wäre. Bei den Sanierungsarbeiten die Du mit der Decke vor hast, steht da ohnehin noch die Frage im Raum, was von der Originaldecke dann noch übrig ist.

Grundsätzlich ist aber auch alles was Georg und yogumon dazu gesagt haben richtig und wichtig. Und auch ich stelle mir die Frage ob Du da nicht zu viel am machen und tun bist, ohne eigentlich genau zu wissen wie es richtig geht und was Du überhaupt brauchst. ... Fußbodenheizungen und noch mehr Wandheizungen sind so ziemlich die teuersten Heizflächen, wenn man die Installationskosten betrachtet. Das macht deshalb eigentlich wirtschafltich betrachtet nur Sinn bei gut gedämmten Häusern, wo man zur Betriebskosteneinsparung und Effektivitätssteigerung (Nutzbarkeit des Brennwerteffekts) mit möglichst geringen Vorlauftemperaturen arbeiten kann. Die niedrigen Temperaturen verlangen dann aber eben auch nach großen Heizflächen. Mit Heizkörper würde es dann ggf. problematisch überhaupt noch Wärme in den Raum zu bekommen.

Flächenheizungen mit dem breiten Daumen bemessen, so wie's die Meisten bei Heizkörpern tun, geht leicht in die Hosen. Man kann sich sowas auch beibringen, allerdings ist es nicht trivial, weswegen da lieber ein Fachman ran sollte.
Wegen kalten Füßen oder fehlendem Wohlfühleffekt bei Verzicht auf eine FBH über der Zwischengeschossdecke würde ich mir keine Sorgen machen. ... Durch die Holzfaser-Innendämmung hast Du bei ausreichender Dicke keine kalt strahlenden Wandflächen und die Räume heizen relativ schnell auf. Über eine FBH im Untergeschoss gegen die Bodenkälte gegenüber Erdreich kann man natürlich immer nachdenken. Aber wie Georg schon sagte, muß man da auf den Umstand achten, daß man Aufbauhöhe braucht, was nicht immer gegeben ist!

Gruß aus Berlin,

Ja

ich habe einen zementgebunden Styroporestrich im Erdgeschoss. Wenn sich da was bewegt bricht der Zusammenhalt durch den Zement. Ob das feuchtetechnisch funktioniert ist so eine Frage die noch nicht geklärt ist. Falls nicht habe ich eben kalte Füße, aber trotzdem meine Enev Bestätigung. Dazu gab es schon posts die mich nachdenklich gemacht haben. Aber das werde ich nicht mehr rückbauen.

Es ging um mögliche Argumentationen gegenüber dem Denkmalschutz in meinem post. Ich bin ebensowenig vom Bau wie die Menschen die beim Denkmalamt beschäftigt sind. Die müssen sie überzeugen wenn sie meinen deren Einspruch ist falsch. Für die Schüttung wurde schon früher alles was da war verwendet, das sollte kein so großes Problem sein. Die Frage ob es bauphysikalisch sinnvoll ist kann ich ihnen nicht beantworten.

Warum gegen Denkmalschutz?

Ich verstehe es nicht.
Der Denkmalschutz geht irgendwann, aber das Haus bleibt.
Daher macht es keinerlei Sinn, nur einen Weg zu suchen, um keinen Einwand zu bekommen.
Außerdem sind bei uns Bauingenieure und Architekten beim Denkmalamt beschäftigt.

Und auch die Kosten für Heizmaterial bleiben.
Daher noch einmal den Hinweis:
Lass doch deine Hütte berechnen und suche dann nach einem sinnvollen Konzept.

Klaus

Denkmalamt

Ich sehe die Arbeit mit dem Denkmalamt als Bereicherung an, da ich da Fachleute habe die sich mit ähnlichen Problemstellungen immer wieder beschäftigen. Viele Anregungen habe ich aufgenommen, aber in Einzelfragen habe ich eigene Vorschläge gemacht über die diskutiert wurde. In einigen Fällen folgte das Denkmalamt meiner Argumentation.

Gerade hier bietet das Denkmalamt auch gegen Planer und Handwerker ein gutes Gegengewicht. Dabei hat vor allem die untere Denkmalbehörde bei der Stadt auch darauf geachtet, dass Denkmalschutz und Wohnqualität (Schallschutz, Isolation etc.) in Einklang gebracht werden konnten.

Das Denkmalamt

will in der Regel ein komplett ausgearbeitetes Sanierungskonzept.
Ist die Planung schlüssig kann man mit dem Denkmalamt sehr gut reden und sie sind auch kompromissbereit.

Das hier genannte Heizkonzept würde ich nochmal überdenken, das es sich zum einen um ein Sandsteinhaus handelt und die Schlagregenbelastung (bezügl. Wandheizung ) hier nicht beschrieben wurde. Diese ist wiederum wichtig was eine Innendämmung anbelangt. Findet ein kapillarer Feuchtetransport durch evtl. Schlagregen, nach innen Statt kann sich dieser unter Umständen negativ auf die Innendämmung auswirken.

Als alternatives Heizkonzept, würde ich Ihnen vorschlagen, das Wandtemperierungssytem von Herrn Grosseschmidt mal anzuschauen (www.temperierung.net).

Jetzt bitte ...

... nicht wieder eine Diskussion über Hüllflächentemperierung anzetteln!

Manfred braucht eine Lösung für die Raumheizung, nicht für eine möglichst minimalinvasive Museumslösung.

Gruß aus Berlin,

Heizung

Manfred hat sich bereits für eine Heizung entschieden- Wandheizung.
Die Fußbodenheizung möchte er weil: "...fürchte ich, das die Wandheizung alleine nicht ausreicht. Ich möchte deshalb zusätzlich einen Fußbodenheizung einbauen-"
Nicht zum Heizen sondern gegen seine Furcht.
Gaga.

Wandheizungsauslegung

Hallo Manfred,
Kannst du einen Grundriß und Fotos der Außenwände hier einstellen mit Fensterbreite, Laibungstiefe etc?

Werden die Fenster erneuert bzw welche Ausführung hast du momentan?

Wie groß sind die verbleibenden Wandflächen?

Welchen Heizkessel hast du?

Welche Vorlauftemperaturen und welcher Rohrabstand sind geplant?

Gibt es eine genaue Wärmebedarfsberechnung oder nur eine ungefähre Schätzung?

Was befindet sich über diesem Raum? Wohnraum oder unbeheiztes Dachgeschoß?
Wurde in dem Fall die Decke gedämmt?

Wie dick sind deine Holzdielen? Welche Holzart?

Wenn alle Angaben vorliegen läßt sich mehr dazu sagen.

Grundsätzlich gibt's mehrere Möglichkeiten:
- Wärmebedarf reduzieren durch bessere Dämmung aller gegen Außenluft
orientierten Flächen: Fenster, Außenwände, ggf oberste Geschoßdecke
- Vorlauftemperatur erhöhen soweit energetisch sinnvoll
- Wärmeabgebende Flächen erhöhen und evt Rohrabstand der
Wandheizung verringern (soweit sinnvoll), Laibungen je nach Möglichkeit
mit Rohren versehen, evt angrenzende Innenwände im Übergangsbereich
zur Außenwand mit Wandheizung versehen.

Notfalls würde ein Plattenheizkörper fehlende Wandheizungsflächen ausgleichen können (Typ 10 hat einen größeren Strahlungsanteil als solche mit Konvektorblechen).
Für diesen könnten zB nur die Ventilanschlüsse gelegt werden und Montage und Größe des Heizkörpers erst dann festlegen wenn's wirklich notwendig sein sollte.
Aufwand und Kosten sind gegenüber der Fußbodenheizung viel geringer und fallen erst im Bedarfsfall an.

Holzböden sollen eine max Oberflächentemperatur von 28 Grad haben-
die der Wandheizung kann höher sein- du benötigst also eine zusätzliche Regelung.
Der Wärmeübergang bei Weichholz ist schlecht, sodass eine höhere Vorlauftemperatur benötigt wird.

Wenn alle Möglichkeiten berücksichtigt werden kann evt die Fußbodenheizung entfallen, was eine viel einfachere Dielenverlegung ermöglicht und dein Denkmalamt zufrieden stellt.

Zu tun gibt's im Altbau ohnehin genug, da würde ich versuchen,
Kosten und Aufwand zu reduzieren.

Andreas Teich

Hier die Details

Fenster werden erneuert: Doppelverglasung mit Sprossen nach Vorgabe DS. Die Sandsteinwände sind ca. 30 cm dick. Außen ebenmäßige gesägte Sandsteinquader. Innen grob behauen. Fugen sind alle dicht. Die Wände absolut trocken. (Schlagregenbelastung führt nicht zum Eindringen von Feuchtigkeit). Auf die Innenseite der Außenwände werde ich Holzweichfaserplatten (12 cm mit einer Ausgleichsschicht zum Ausgleich der Unebenheiten = UDI Recco) dübeln, um einen ebene Fläche zu bekommen. Darauf MV Rohr (16 mm) im Abstand von 12 cm. Das ganz mit Lehm oder Kalkputz verputzen und bewehren. Mit Lehmoder Kalkfarbe streichen.
Die Heizung ist ein Gasbrennwertkessel (20KW) mit Solarunterstützung (12KW) und 2 Kaminöfen (Wasserseitig je & KW).
Die Wohnung im 1.OG: Wohnung darunter und darüber sind ebenfalls beheizt.
Vorlauftemperatur sollte im Bereich von 35-40°C liegen. Der Pufferspeicher ist 800 l groß.