Fußbodenausgleichsmasse auf Bitumen / Teerpappe?

Hallo,

ich habe gelesen, dass eine selbstverlaufende Fußbodenausgleichsmasse (1-3 mm) nicht auf Bitumenuntergrund haften würde. Wenn ich aber die Produktbeschreibungen von Bitumenanstrichen für Außenwände lese, dann muss das Zeug ja auf Beton haften, weil es direkt auf den Beton aufgestrichen wird. Demzufolge müsste es ja auch umgedreht gehen, also Ausgleichsmasse (Zementprodukt) auf Bitumen bzw. Teerpappe. Oder?

Ich habe hier eine Bodenplatte aus Beton vorgefunden, die mit Bitumenbahnen oder Dachpappe (?) beklebt ist, die aber einige Falten und Hubbel aufweisen. Darauf würde die unter den Noppenplatten für die Fußbodenheizungsrohre liegende Styroporplatte aber sicher brechen oder bröckeln. Ich benötige also einen glatten, ebenen Untergrund (max.3-4 mm). Da ich nur eine sehr geringe Höhe zur Verfügung habe und ja auch noch Estrich über die Heizungsrohre muss, kann ich nicht mit Fermacell o.ä. Unterbauten oder Schüttungen arbeiten.

Nivelliermasse

Bleiben wir erst mal beim "oder?"
Ein bisschen Nachdenken hätte diese Frage erübrigt.
Beton oder Putz ist hart, etwas weiches kann man da draufstreichen. Aber eine dünne, sehr harte und damit spröde Masse wie Ausgleichsspachtel geht nicht auf einem weichen Untergrund. Ein Schutzestrich (so etwas wurde früher über Flächenabdichtungen eingesetzt)muß wenigstens 2 oder 3 Zentimeter dick sein damit er nicht bricht.
Entweder die Abdichtung austauschen, die Falte (wenn sie denn so hoch stehen sollte) abstoßen und einen Flicken aufschweißen oder die untere Lage der Dämmplatten an der Falte etwas ausklinken. Das ist mit einem Cuttermesser in 5 Minuten erledigt.

Das leuchtet ein ...

Die Bahnen abtragen, werde ich nicht riskieren, da ich nicht sicher bin, was mich darunter erwartet. Das ist auch ein ziemlicher Aufwand, da die verklebt sind und sich der Kleber sicher nur mit viel Aufwand rückstandslos entfernen lässt. Für das Entfernen / Ausbessern der Knitter sind es einfach zu viele, deshalb geht das auch mit dem Cuttermesser nicht (kreuz und quer).

Was wäre denn, wenn ich unter die relativ dünne (12 mm) Styropordämmung der Noppenplatte als Unterfütterung eine 10 mm Hartschaumplatte (Styrodur)lege? Habe mal ein Hartschaumteil belastet und da haben sich kleine Unebenheiten auf der Unterseite eingedrückt ohne dass die Platte bricht. Das gleicht ggf. aus. Darauf müsste die Styroporplatte eigentlich sicher liegen (Spezialkleber?). Mehr wie 10 mm zusätzlich habe ich leider nicht.

Oder etwas anderes weiches, was die Unebenheiten der Unterseite ggf. ausgleicht.

Nachtrag

Habe gerade an anderer Stelle erfahren, dass ein ähnliches Problem mit einer hochflexiblen selbstverlaufenden Ausgleichsmasse gelöst wurde (mit zusätzlicher Flexbeimischung und Fasern).

Ich war ja immer davon ausgegangen, dass die chemische Unverträglichkeit der Masse mit dem Bitumen das Problem ist. Wenn es die unterschiedliche Härte ist, liegt es ja anders.

Nachtrag 2

Mit dieser hochflexiblen Ausgleichsmasse können angeblich Dielen mit Ritzen und hochstehenden Nagelköpfen für alle Bodenbeläge vorbereitet werden. Da müssten doch meine Platten sicher liegen, ?.

Fußboden

wie wäre es mit einem Foto?
Ich vermute das Ihre Ideen mit teuem Material herumzubasteln die Sache nicht verbessern werden. Das mit den nun vielen Falten macht mich stutzig. So sieht keine Schweißbahn aus.
Es kann billiger sein den Plunder abzustoßen und eine neue Abdichtung zu verlegen. Dazu muß der Unterbeton nicht klinisch gesäubert werden.

Das sehe ich genauso,

Wenn die Bitumenbahn dermaßen viele Falten und Unebenheiten hat, kann es sein das diese nicht richtig verarbeitet wurde und als Abdichtung nicht viel taugt. Nehmen Sie die alten Bahnen raus, dass dürfte garnicht so schwer sein wie sie glauben. Verkleben Sie dann eine neue Bitumenbahn (G 200S4 ) punkt oder streifenweise, kleinere Rückstände der alten Bitumenbahn en können problemlos überklebt werden.

Mit Grüßen Danilo

Auf der BauTec

habe ich mir das Das Effidur-System mal angesehen: www.effidur.de

Gleicht Unebenheiten aus, bildet eine stabile Fläche und braucht wenig Aufbauhöhe - vielleicht ist das ja was?

Wir haben die letzten Tage unsere Dachterrasse von 4 Schichten Bitumenbahn befreit - 20qm - ca. 20 Std. - anstrengend aber machbar

Abdichtung

Ich bin immer wieder erstaunt was Werbung bewirken kann.
Ich kennne das System, es ist für Fußbodenheizungen in Flachbauweise auf vorhandener Holzdielung gedacht.
Da funktioniert es, wobei ich selber so etwas höchstens in Bädern auf Dielung einsetzen würde.
Es hat einen Nachteil: es ist sauteuer.
Für Ihre Zwecke ist es völlig ungeeignet. Das sind steife strukturierte Blechplatten. Entweder drücken sie die Abdichtung durch oder sie kippeln auf den vielen Unebenheiten herum.
Noch mal: Versuchen sie nicht mit irgendwelchen teuren Mitteln Notlösungen zu schaffen.
Wie wärs mit dem Foto?

Auf meinem Foto sieht man links unten ein Stück einer Abdichtung aus Schweißbahn. So sollte Ihre auch aussehen.

was

mich stutzig macht - wie dick ist denn die Dämmung unter der Fußbodenheizung ? Wenn unter dem Beton der anstehende Boden ist - gibt es da mit 12 mm (!!!) Dämmung keine Probleme ?

Fußboden

Richtig, Olaf.
Effidur ist für Fußbodenheizungen direkt auf Dielung und Holzbalkendecken im Geschossbau entwickelt worden. Haupteigenschaft ist die niedrige Bauhöhe. Die strukturierte Blechplatte bietet mit dem dünnen Mörtelverguß Steifigkeit und Schutz des Heizregisters bei minimaler Bauhöhe. Dämmung ist bei einer Geschossdecke nicht erforderlich, unten ist dann ja auch Wohnraum. Durch die geringe Bauhöhe ergibt sich ein geringes Wärmespeichervermögen und ein schnelles Ansprechverhalten der Heizung.
Deshalb finde ich übrigens das System ganz nett, aber im Geschossbau auf Holzbalkendecke entbehrlich.
Als Vermieter kann ich keine Vorteile bei der Vermietung sehen, in der Nutzung (außer vielleicht im Bad) auch nicht. Eine Geschossdecke ist in der Regel warm, da ja unten auch jemand heizt. Im Bad, wegen ein paar m² Fläche, extra einen Heizkreislauf zu setzen ist mir zu aufwändig. Da geht auch ein elektrisches Heizregister unter den Fliesen, das kurzzeitig zugeschaltet werden kann.
Im Erdgeschoss brauche ich natürlich Dämmung unter einem Heizestrich. Hier muß man aber nicht mit jedem mm geizen. Wenn dann kann man das mit der Höhe der Dämmung oder mit der Art des Estrichs erreichen. 20 mm lassen sich so bei Bedarf einsparen.
In diesem Fall ist Effidur bei Peter Pan völlig sinnlos. Direkt auf der schrumpligen Abdichtung als kippliger Höhenausgleich unbrauchbar, über der Dämmung als Trägerplatte für die Fußbodenheizung viel teurer als die üblichen Systeme. Die 20 oder 30 mm Höheneinsparung die man sich mit Effidur teuer erkaufen müsste kann man billiger über etwas weniger Bauhöhe dafür mit effektiverer Dämmung und/oder dünnerem Estrich, z.B. Gußasphalt, erreichen.
Nur den Vergußmörtel (der nichts anderes als selbstverlaufende Nivelliermasse auf Zementbasis ist)ohne das Blech einzusetzen ist auch Gaga. Das Zeug gibt es im Baumarkt billiger. Außerdem wären wir dann wieder am Anfang.
Harte, spröde Nivelliermasse im mm- Bereich auf weichem Untergrund...

Hier mal die konkrete Situation

Es handelt sich um einen kleinen Anbau. 3 Räume (kleiner Hauptraum, kl. Bad und kl. Flur, alles zusammen 27 qm), die als Heilpraktikerpraxis genutzt werden sollen (Praxisraum, Patiententoilette mit Wanne und Pantryküche o. Fenster vorerst als Labor. Es handelt sich also nicht um dauernd bewohnte Räume. Vielleicht im Alter mal als Schlafzimmer, da im EG.

Unter der betonierten Bodenplatte wird wohl der anstehende Boden sein. Ein Plan war nicht mehr vorhanden. Ob da eine Dämmung drunter ist, könnte ich nur durch öffnen feststellen. Darauf sind Bitumenbahnen verlegt, die sich an den Stoßstellen überlappen und etliche Knitter aufweisen, aber nur im max. 2-4 mm-Bereich. Die Noppenplatten haben darunter die besagte 12 mm Styropurplatte (der weichen Art). Leider habe ich über dem jetzigem Boden nur 80 mm, damit ich mit dem Boden zur Tür des angrenzenden Gebäudes und mit dem eigenen Zugang auf einer Ebene bin.

Da soll also die Noppenplatte (incl. Styropor 32 mm), ein Estrich und Fliesen rein. Die Noppen selbst sind 20 mm, so dass auch der Estrich darin ja noch 20 mm "versinkt", was ja zur Dicke des Estrich zuzurechnen ist.

In Zahlen v. oben n. unten:
12 mm Fliesen/Kleber
45-50 mm Estrich (der Noppen und Rohre voll einschließt)
12 mm Styropor
Verbleiben nur 6 mm. Wenn ich den Estrich etwas reduziere, würden da also noch 10 mm Hartschaum als Unterfütterung unter die Styropormatten darunter passen, damit diese auf den knittern nicht brechen. Ist eine Notlösung, die ich bereits bei einem anderen kleinen Raum getestet habe und seit 2009 ohne Probleme.

Ich dachte daran, die 10mm Hartschaumplatten (und Alufolie??) mit einem Bitumenkleber (für diese Platten) auf den Bitumenbahnen zu verkleben und den Rest darauf schwimmend, wie in der bereits getesteten Variante.

Im Praxisraum ist ein Wandheizkörper und im Bad ein Handtuchheizkörper. Die (falsche) FB-Heizung geht von den Heizkörpern ab (also kein eigenes FB-System). Die Heizkörper selbst dienen dem gelegentlichen schnellen Aufheizen, wenn erforderlich. Alles wie in unseren Wohnräumen bereits zur Zufriedenheit. Da sind in einem Raum über einem unbeheizten Keller auch nur 20 mm Dämmung.

Dem Estrich in der Wohnung enthält höhere Zusätze an Flex und Fasern, der Fliesenkleber ist ein hochflexibler.

Bedenken

abgesehen von meinen Bedenken wegen der fehlenden Dämmung (Du hast da keine ... ) sehe ich die Probleme bei rechnerischen 2,5- 3 cm Estrich über den Noppen als zu gering an. Zumindest bei Zementestrich. Das würde ja nur selbstnivelliernd gehen und wenn der Untergrund auch nur einigermaßen in Waage ist, können das bei 3 Meter Raumbreite schon 1 cm sein - dann hättest Du an der ungüstigsten Stelle vielleicht nur 1,5 cm Estrich - mind. 3,5 sind aber erforderlich - soweit aus der Ferne meine Einschätzung. Ich würde die alte Abdichtung entfernen und neu einbringen. Vielleicht kann man dort auch auf Dicktschlämme umsteigen - hängt von den Örtlichkeiten ab. Außerdem sollt man mal eine Probebohrung riskieren. Da weiß man, auf was man baut!

Fußboden

Jetzt gibt es auch eine konkrete Antwort:
Keine Fußbodenheizung.
30 mm Dämmung aus EPS (das Zeug ist so weich das sich die Falten eindrücken werden)
Schrenzlage, ca. 35 mm Anhydritestrich,
Fliesen.
Alternative:
Thermostabile Dämmung, Pappe als Schrenzlage, ca. 35 mm Gußasphaltestrich.

Wenn Sie mehr investieren wollen:
5 mm weiche Zwischenlage,
25 mm VIP,
Schrenzlage, Anhydritestrich.
Letztere Variante wird etwa 2.000,- € mehr kosten.
Falls Sie der Abdichtung nix zutrauen eine Lage Dampfsperrfolie als Zusatzabdichtung auflegen.

Wenn im Bad unbedingt der Fußboden warm sein soll geht eine elektrische Heizmatte unter den Fliesen, die kurzzeitig zugeschaltet wird.

Danke ...

..an Olaf aus Sachsen und Herrn Böttcher für die engagierte Unterstützung. Ich bin ja kein überzeugter Heimwerker und mache vieles natürlich mit Fachfirmen. Die müssen aber manchmal passen, wegen der Garantie, wenn man mit nicht DIN-gerechten Anliegen kommt.

Zu den nur 3 cm Estrich: Die 5 cm (davon 3 cm über Noppen) in dem Wohnraum haben dank der beschriebenen hohen Qualität seit 2009 bislang keinerlei Fehler gezeigt. Unser Nachbar hat seit 30 Jahren bei 3 cm Estrich noch nie einen Mangel festgestellt. Das soll nicht heißen, dass die fachlichen Vorschriften zu streng sind. Aber manchmal ist eine andere Lösung nicht machbar und man trägt das Risiko. Klar speichert mehr Estrich auch mehr Wärme.

Zur FB-Heizung: Seit 2009 sind wir einfach nur glücklich. Anstatt 2.500 l Öl jetzt Ofen und nur noch 800 l für die FB-Heizung. Die Wandheizkörper sind nur gelegentlich an. Wir wollen auch ganz vom Öl weg zur Scheitholzheizung (kein Vergaser) + Solar, da wir billig an Holz kommen. Deshalb der Gedanke, die FB-Heizung auch im Anbau einzusetzen. Für Wandheizkörper ist aktuell die Vorlauf-Temperatur wohl doppelt so hoch wie für die FB-Heizung.

Was verstehen Sie unter weicher Zwischenlage? Ich habe gestern etwa 5 mm feuchtigkeitsressistente Matten für 10 Tonnen/qm (eigentlich für Parkett etc.) gesehen, bei denen sich Unebenheiten auch eindrücken. Wäre das ggf. eine Unterlage unter der Dämmung?

Aber wenn meine Vorstellung natürlich eine Horroranlage ist, tendiere ich zu Ihrer ersten Variante.

Fußboden

Sie müssen sich schon entscheiden was Sie wollen.
Die Estrichdicken die ich Ihnen genannt habe sind DIN- gerecht.
Ein Heizestrich ist dicker und den kann man nicht so einfach in der Dicke reduzieren. Ob 10 oder 30 mm Dämmung macht bei den Dicken schon einen Unterschied.
Der ist spürbarer als der Unterschied zwischen 80 und 200 mm Dämmung.
Sie schreiben es handelt sich "nicht um dauernd bewohnte Räume". Wozu dann eine Fußbodenheizung mit hoher thermischer Trägheit? Die verbraucht im zyklischen bzw. temporären Betrieb mehr Energie als schneller reagierende Heizkörper.
Dann verwechseln Sie bitte nicht Effidur mit einem normalen Heizestrich.
Ich sitze übrigens in meinem Kellerbüro ohne Fußbodenheizung (und ohne Dämmung im Boden) und friere auch nicht.
Nichts gegen eine Fußbodenheizung in dauernd genutzten Wohnräumen, aber man sollte es nicht übertreiben, vor allem wenn keine Bauhöhe vorhanden ist und es sich um Gewerberäume handelt.
Sonst heizen Sie die obere Erdkruste mit.