Bodenaufbau




Der alte Kuhstall (in Beton gebettete alte Kuhstallfliesen, das sieht alles trocken aus) soll einen Holzfußboden erhalten. Geplant ist eine dichte Folie, darauf ein Lattengestell zum Ausgleich der Höhenunterschiede. In die Zwischenräume soll Blähton eingebracht werden, um im Winter die Kälte ein wenig abzuhalten. Auf das Ganze dann Eichenbretter.

Wie wird sich mögliche Feuchte verhalten? Zum einen unter der Folie, zum anderen oberhalb der Folie?



Wohnraum?



--> EnEV, --> Umnutzung ggf. antrags-/genehmigungspflichtig...

MfG,
sh



@SH



Danke für den Hinweis. Inwieweit soll mir das aber bei meiner Frage helfen?



Kausalkette



Bei einem Bauantrag o.ä. zur Umnutzung eines Stalles in Wohnraum werden die einschlägigen gesetzlichen Vorgaben erfüllt werden müssen. Hierzu gehört auch die EnEV, wo ein u-Wert von max. 0,5W/m²K gefordert wird. Dies lässt sich mit Blähtonschüttung bei ca. 180-200mm Schichtdicke realisieren, was das Vorhaben wirtschaftlich gesehen fraglich werden lässt.
Abgesehen davon wird es nicht ohne Schwierigkeiten möglich werden, darauf eine Traglattung in der benötigten Genauigkeit auszurichten und lagesicher auszubringen. Eine lastverteilende Tragschicht wäre sinnvoll.

Ich würde für einen Wohnraum folgenden Aufbau vorziehen:
- Abdichtung
- Schüttung als Höhenausgleich
- 40mm Holzfaserdämmung
- 40mm Holzfaserdämmung mit integrierter Traglattung (z.B. Steico)
- Dielung

MfG,
Sebastian Hausleithner



@Sebastian



Danke, Sebastian.

Der Stall soll gewerblich genutzt werden. Das Gebäude steht unter Denkmalschutz. Ein Umnutzungsantrag liegt dem Bauamt vor. Vorgaben hinsichtlich der EnEv gibt es bisher keine. Es gab Zwischenverfügungen des Amts, keine betraf die EnEv. Wenn wir wollten, könnten wir auch den alten Boden ohne Dämmung belassen.

So, nun nochmal zu meinem Anliegen. Mich interessiert, ob der von mir beschriebene Aufbau ein grundsätzliches Problem hinsichtlich Feuchtigkeit beinhaltet.



Nutzung



Natürlich könnt Ihr den Boden belassen wie er ist, aaaber sobald Ihr ihn verändert, greift die EnEV...
Entscheidend ist nicht so sehr die Nutzung als Gewerbefläche oder Wohnraum, sondern die Tatsache, ob und wie das Gebäude/der Teil des Gebäudes geheizt wird. Die EnEv gilt auch, wenn nicht explizit darauf hingewiesen wird... genauso wie beispielsweise ein generelles Tempolimit von 50km/h innerhalb geschlossener Ortschaften.

MfG,
Sebastian Hausleithner



Wenn die EnEv greift



...was geschieht dann?
Bei Verstoß gegen den U-Wert:
Darf das Haus nach Umbau dann nicht mehr genutzt werden?
Abgesehen vom Energiepass: Worum geht es genau?



Nebenthemen



Es mag sein, dass die EnEv greift. Möglicherweise gibt es aber auch eine Ausnahmegenehmigung? Das alles ist aber für meine Frage nicht relevant, meine Herren:

"Wie wird sich mögliche Feuchte verhalten? Zum einen unter der Folie, zum anderen oberhalb der Folie?"

Wenn dazu niemand etwas beitragen möchte, was ich als Neuling in diesem Forum gar nicht glauben kann, dann hat sich meine Frage erledigt.



EnEV



Hier regiert momentan leider nur die EnEV.
(Alt-)Bewährte Bauweisen sind offensichtlich nicht mehr gefragt.
Bei Fäulnis und Pilz in der hoffentlich -nach EnEV- warmen Baukonstruktion können sie dann den Architekten (der bietet 30 Jahre Gewährleistung auf seine Konstruktion) verklagen oder vielleicht auch die Minister des Bauministeriums, die sich die EnEv ausgedacht haben. Die kommen dann vielleicht auch vorbei und sanieren ihren Feuchteschaden.

Leider ist nicht alles was wärmetechnisch machbar ist, auch feuchtetechnisch gut. Aber mit einer Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung bekommt man die Feuchte im Raum auch noch energetisch günstig in den Griff. Aber die jährliche Reinigung der Rohre nicht vergessen, denn dort keimt es besonders gern. Achso, im Wärmetauscher fällt ja auch noch jede Kondensat an, hier müsste dann auch regelmäßig entkeimt werden.

Opa brachte früher die Luftschicht unter dem Holzboden im nicht unterkellerten Bereich zur Feuchteabfuhr mit der Außenluft (über Lüftungsteine im Mauerwerk) in Verbindung. So regelte sich die Feuchte unter dem Holzboden selbständig. Das ist heute natürlich nicht mehr gestattet, weil mit der Feuchte ja auch die Wärme verschwindet. Der Dielenboden samt Unterboden ist ja auch nicht luftdicht und luftdicht muss das Haus heute schon sein für den maximalen Erstickungsfaktor und Atemwegserkrankungen.

Das im Raum sich kein Kondensat an den Oberflächen bildete, dafür sorgte Opi mit einer wärmestrahlungsreichen Beheizung. Das war damals der Ofen. Dieser sorgte für direkte Wärme auf den Oberflächen (der Holzboden war davon nicht ausgenommen) durch Wärmestrahlung und erst daran erwärmte sich die Raumluft. Und wer in Physik nicht ganz gepennt hat, bemerkt nun, dass sich an warmen Oberflächen NIE Kondensat aus der kühleren Raumluft absetzen kann.

Die Kondensatbildung auf der Wand funktioniert erst dann, wenn die Luft benutzt wird, um die Wände zu erwärmen (Konvektionsheizung). Das die Wände aber nicht so viel Wärme abbekommen (die Wärme könnte ja sinnlos durch die Wand nach außen verschwinden), deshalb muss dann auch noch regelmäßig gelüftet werden (Ironie).

Heute gibt es andere Möglichkeiten Räume mit Wärmestrahlung zu versorgen. Große (hohe) Industriehallen werden beispielsweise über Strahlplatten an der Decke temperiert. Damit wird die Wärme gleichmäßiger in der Halle verteilt. Die aufsteigende warme (weil leichtere) Luft bis unter die Decke, wie bei der Konvektionsheizung üblich, wird bei der Strahlungsheiztechnik minimiert.

Aber sicherlich werden Sie hier im Forum auch noch über die Vorteile der Heizkörper unter dem Fenster aufgeklärt...

In diesem Sinne freue ich mich schon auf hilfreiche EnEV-korrekte Antworten.
War natürlich wieder einer meiner hier heißgeliebten "Rundumschläge". Aber man muss das Haus ja auch als Ganzes betrachten.

PS:
Weil es früher Holz und andere Brennstoffe im Überfluss gab, diese spottbillig waren und jeder sich den ganzen Sommer lang mit Holzhacken beschäftigen konnte, wurde früher auch so energieverschwenderisch gebaut, nur mit dicken Ziegelwänden ohne Dämmung. Nicht einmal Schilfrohrmatten wurde zur Dämmung eingesetzt...
Man, was müssen die Menschen früher dumm und ahnungslos gewesen sein. Nur gut, dass es heute die EnEV gibt.





Was die Heizerei angeht ,bin ich immer noch dumm und ahnunglos,den Brennstoff Holz finde ich immer noch sehr preiswert,Holz wird aber nur zwei Wochen im Winter gehackt!

Zur Fragestellerin,bei einem ehemaligen Stall würde ich als erstes nach der Salzbelastung von Boden und Wänden fragen.
Zu der Ungeduld ,in der Suchfunktion ,gibt es genügend Beispiele eines funktionierenden Bodenaufbaus in umgenutzten Ställen.
Folie ,Latten,Blähton,Eichenbretter sind bekannt ,alles andere ist unbekannt.....was passiert mit der Feuchte ,eine einfache aufgelegte Folie ,funzt als Trennschicht ,ist aber keine Abdichtung.
Mit den paar hingeschmissenen Brocken ,wird wohl niemand eine Lösung anbieten.

Grüße Martin

Grüße Martin



ENEV



Ich ergänze noch das o.g.:
...und solche weisen und bauphysikalisch bestens geschulten Leute wie Sascha die uns die Welt, das Bauen und insbesondere die EnEv erklären...
Ein schöner Brauch.

Hallo Annika,
einen Kommentar zur Art Ihres Aufbaues haben Sie bereits erhalten.
Weshalb es nicht mehr Beiträge gab liegt sicherlich an den dürftigen Informationen.
Die Art der zukünftigen Beheizung und vor allem die zukünftige Nutzung sind wichtig um weitere Vorschläge zum Fußbodenaufbau zu machen.
Der Hinweis zur ENEV sollten Sie ernst nehmen.
Wenn Sie sich über die ENEV informieren wollen schauen Sie sich am besten selber erst mal an, sie steht im Netz und Sie sind nicht nicht auf das angewiesen was andere Ihnen erzählen oder schreiben.
Informationen aus erster Hand sind immer besser.
Da finden Sie auch etwas zu Sanktionen bei Nichtbefolgung. Zur Zeit ist es so das dieses Gesetz zwar in Kraft ist aber es mit der praktischen Durchsetzung bei Nichtbefolgung hapert. Das bedeutet aber nicht das man es völlig außer acht lassen sollte. Der Grundgedanke dem das Gesetz Ausdruck gibt ist gut und es bringt bei sinn- und sachgemäßer Anwendung Vorteile für den Bauherren.
Nachteile kann es auch geben aber nur bei nicht sachgemäßer Anwendung bis hin zur völligen Ignoranz oder vorauseilendem Gehorsam infolge Übereifer.



Diskussion



Herr Böttche, ich behaupte nicht, bestens geschult zu sein. Das habe Sie mir nun netterweise angedichtet. Ich wünsche ja gerne eine Diskussion, auch mit Ihnen. Ich bestehe auch nicht darauf allwissend zu sein. Wenn was falsch ist, Herr Böttcher, bin ich gerne bereit dazuzulernen. Schließlich ist das hier ja ein Diskussionsforum. Eine Diskussion lebt nun mal von unterschiedlichen Ansichen und Standpunkten.
Und was der Gesetzgeber vorschreibt, muss nicht zwangsläufig bauphysikalisch richtig sein...



ENEV



Hallo Sascha,
ich helfe hier im Forum Leuten die Fragen haben. Zu endlosen Diskussionen mit Ihnen habe ich ehrlich gesagt keine Lust, denn das bringt mich und die Fragesteller nicht weiter.
"...Sachlich ist für den Erfolg der Absicht, jemanden mit Verstandesgründen von der Richtigkeit seiner Absicht zu überzeugen, stillschweigende Voraussetzung, das ein für beide Seiten verbindlicher Maßstab der Wertung besteht. Ohne solches gemeinsames Wertgesetz ist jeder Streit sinnlos."
Gefunden in:
Wolfgang Rybicki, Bauausführung und Bauüberwachung Werner Verlag Ausgabe 1995, Seite 55/56



Feuchteverhalten



Annikas Frage zielte auf das Feuchteverhalten der Konstruktion hin. Keiner hatte bisher was vernünftiges dazu beitragen können.

Die EnEv bietet übrigens über den §24 Ausnahmen bei Denkmalschutz und besonders erhaltenswerter Bausubstanz und über den §25 Befreiungen bei Unwirtschaftlichkeit. Da der Stall unter Denkmalschutz steht, hat sich die Diskussion über die EnEV nun fast erledigt.

Oftmals wird bei feuchten Kellern die regelmäßige Lüftung empfohlen, um der Feuchte im Keller Herr zu werden, die da in der Regel aus dem umgebenen Erdreich kommt, bzw. sich als Sommerkondensat im Keller ablagert. Im nicht unterkellerten Bereich wird in der Regel gegen den Erdboden ordentlich abgedichtet mit Folien, Sperranstriche, Bitumenbahnen, etc.
Von einer Belüftung zwischen dem abgedichteten Unterboden und der darüber befindlichen Holzdielung ist keine Rede. Warum?

Der Zimmermann früher wusste, dass Holz ständig von frischer Luft umspült werden muss, um nicht zu faulen.
Ich dachte, gerade hier im Fachwerkforum gibt es besonderes Wissen um den Erhalt von Holzkonstruktionen...



Was ist denn hier los?



Geht es immer so zu in diesem Forum? Ich habe eine Frage gestellt. Warum ist bisher so gut wie nicht darauf eingegangen? Ist sie zu schwierig? Stattdessen werden diverse Nebenthemen aufgemacht und Dialoge zwischen Forumsmitgliedern gepflegt. Muss ich das verstehen?

Immerhin kamen ein oder zwei Nachfragen, die sich auf mein konkretes Problem bezogen. Hier meine Antworten:

Nein, es gibt keine Salzbelastung.

Der Stall wird mit einer Lehmwandheizung und einem Holzofen beheizt werden. Er wird an Wochenenden der Öffentlichkeit zugänglich sein.

Was den Hinweis auf die Suche angeht: Meinen Sie, ich hätte hier gefragt, wenn ich etwas gefunden hätte? Vielleicht stelle ich mich ja zu blöd an? Ein Hinweis auf eine Fundstelle, aus der ich etwas über meine eigenen Anforderungen lernen kann, der wäre hilfreich. Ein Hinweis auf die Suchfunktion ist es nicht.

Ich danke denjenigen, die sich auf meine Anfrage beziehen. Die anderen bitte ich, ihre Grundsatzdiskussionen hier nicht weiter zu führen. Ich habe um Hilfe gebeten, nicht um Verwirrung.



Das dachte ich auch



"Ich dachte, gerade hier im Fachwerkforum gibt es besonderes Wissen um den Erhalt von Holzkonstruktionen..."

Ja, Sascha, das dachte ich auch. Es ist für manche wohl nicht einfach, sich auf eine relativ begrenzte Fragestellung zu beschränken. Mein Problem ist tatsächlich, dass ich nicht einschätzen kann, ob der beschriebene Aufbau sinnvoll ist, oder ob beispielsweise die Plane weggelassen werden sollte.

Ich frage nicht (!) nach möglichen Nebenthemen wie EnEv oder dem CO2-Ausstoss des Holz anliefernden Lkw.



Frage --> Antwort



Beim angedachten FB-Aufbau ist allein durch Diffusionsvorgänge Feuchtetransport von oben nach unten nicht zu vermeiden.
Zwar kann der Blähton in gewissem Umfang Feuchtigkeit kapillar einlagern und auch wieder abgeben, aber als Haufwerk nur sehr begrenzt (rück-)transportieren, am Übergang Schüttung-Folie ist also mit Kondensation der Feuchte zu rechnen, hier liegen auch die Lgerhölzer für die Dielung auf, außerdem ist das u.U. schon frostgefährdeter Bereich, weiter reduziert die eingelagerte Feuchte auch die Dämmwirkung der Schüttung. Mögliche Schadensbilder sind leicht vorstellbar.

Es gibt geeignetere Aufbauten, die dann auch EnEV-konform ausgeführt werden können. Der §24 befreit denkmalgeschützte Gebäude nicht automatisch von den Anforderungen der Verordnung.

Wie sich Feuchtigkeit UNTER der Folie verhält lässt sich nicht beurteilen, da aus der Ferne nicht einzuschätzen ist ob es überhaupt nennenswert (Boden-)Feuchte gibt...

Noch ein Verwirrung stiftendes Nebenthema: Auch die Ausführung der Wandheizung ist u.U. unter den Belangen der EnEv zu betrachten... ^duckundrennweg...

Man kann die doofe EnEV hassen und verachten, aber man sollte sie nicht ignorieren...

MfG,
Sebastian Hausleithner



Lösungsansatz



Um vielleicht einer praktischen Lösung näher zu kommen, würde ich auf den vorhandenen Bodenbelag an verschiedenen Stellen erstmal je ein Stück (1m² oder so) dampfdichte Folie auflegen und mit Steinen seitlich fixieren und dann mit dem Feuchtemesser im Laufe mehrerer Messungen über einige Wochen ermitteln, ob sich Feuchte unter der Folie staut.

Wenn nicht, gibt es offensichtliche eine vernünftige Abdichtung unter den alten Bodenfliesen und die Diskussion über eventuell nötige Abdichtungsmaßnahmen gegen Bodenfeuchte haben sich erledigt.



Feuchteverhalten



"Wie wird sich mögliche Feuchte verhalten? Zum einen unter der Folie, zum anderen oberhalb der Folie?"

Feuchte verhält sich nicht. Das ist ein mehr oder weniger vorhandener Zustand. Die Frage ist, wie sich die umliegenden Substanzen verhalten. Wie sie sich durch das Wasser verändern, wie sie es aufnehmen, weiterführen oder eben nicht.

Wenn Feuchte unter der Folie auftritt, dann wird die Folie diese Feuchte nicht durchlassen. Die Folie ist ja eine gewollte Absperrung dagegen. Also bleibt die Feuchte unter der Folie. Die Frage wäre nun, welche Substanzen unter der Folie sind.

Oberhalb der Folie gilt es nun zu entscheiden, welche Substanzen mögliche Feuchte am besten abarbeiten können und wie sich diese Substanzen dabei verändern werden.

Für einen sinnvollen Bodenaufbau wäre es nun gut zu erfahren, wie hoch dieser maximal sein darf.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Bodenaufbau



Hallo Annika,
nun weiß ich immer noch nicht wie diese gewerbliche Nutzung erfolgen soll.
Wird es ein Atelier für Keramik, für einen Maler, werden Theateraufführungen stattfinden, ist eine gastronomische Nutzung angedacht oder trifft sich am Samstag der Jungfrauenschutzverein Mariahilf...
Werden Maschinen aufgestellt, gibt es rollende Einzel- bzw. Punktlasten..
Davon hängt ab wie der Fußbodenaufbau aussehen wird.
Da diese Angaben fehlen gehe ich erst einmal davon aus das Sie mit Holzfußboden Dielung meinen.
Damit wären wir wieder bei dem Vorschlag von Sebastian- Holzfaserdämmung mit eingebetteter Traglattung auf einer Abdichtung, darauf dann Dielung, geölt.
Welche Abdichtung geeignet ist hängt vom Zeitfaktor, der Temperatur und vom Geld ab, außerdem vom Zustand des Unterbaus. Alte Kuhstallfliesen klingt nach uneben und nach Gefälle, nach Mistrinne und nach Futtertrögen.
Ich vermute das darauf erst mal ein Ausgleichsestrich als Verbundestrich aufgebracht werden muß. Darauf dann die Abdichtung. Die kann mineralisch sein (Dichtschlämme),eine KMB, eine Folienbahn, eine Schweißbahn oder eine kaltselbstklebende Dichtbahn.
Die Frage was mit der Feuchte bei einer Dichtbahn passiert können Sie selber beantworten. Bodenfeuchte bleibt da wo sie hingehört und nicht stört- unter der Dichtbahn. Wenn Feuchte von oben in den Fußbodenaufbau gelangt (z.B. bei spezifischer gewerblicher Nutzung die ich nicht kenne) dann bleibt die erst mal im Aufbau. Kleinere Mengen kann der vorgeschlagene Aufbau ab. Die werden kapillar verteilt und können nach oben abtrocknen.
Bei Ihrer Art Wochenendnutzung kann das aber auch nach hinten los gehen, je nach Feuchtebelastung, Lüftungs- und Heizungsverhalten. Da Sie darüber keine Informationen herausurücken kann ich dazu auch nichts sagen.
Wenn Sie was absolut sicheres haben wollen das zu jeder Art Nutzung, Heizung, Lüftung passt:
Ausgleichsestrich,
Foamglasplatten in Heißbitumen eingeschwommen,
Gußasphaltestrich.
Unkaputtbar (außer bei einer Autowerkstatt oder einer Ölraffinerie), sieht gut aus, passt zu gewerblicher Nutzung und Kuhstall, wasserresistent, pflegeleicht.

Viele Grüße



Danke für die Antworten



Ein paar Gedanken, di mir helfen, können sind ja nun dabei.

Es ist für einen Fachmann vielleicht nicht vorstellbar, aber ich kann mir eben nicht zu meiner Zufriedenheit selbst beantworten, ob mögliche Feuchte unter der Folie ein Problem darstellt (Schimmel?). Ebensowenig weiß ich mit Sicherheit, inwieweit Blähton um ein Lattengestell herum und unter Eichendielen mit Feuchtigkeit umgehen kann.

Zu den offenen Fragen: Die Nutzung es Gebäudes ist noch nicht endgültig entschieden. Café, Ausstellungsraum oder so etwas. Es werden aber Menschen mit nassen Schuhen reinkommen.

Der Bodenaufbau soll unter anderem die Neigung und die unterschiedlichen Ebenen ausgleichen. Die Höhe/Dicke der Lattung/Schüttung soll zwischen 6 und 18 Zentimetern ausgleichen.

Das mit dem probeweisen Auslegen eines Foliestücks werde ich machen.

Offenbar bin ich als Nicht-Fachfrau nicht in der Lage, eine Frage in fachlich ausreichender Sprache zu stellen. Wenn es nicht reicht, dass ich nach dem Verhalten von Feuchte frage, dann bin ich im falschen Forum.

Für andere mag das aber auch ebenso zutreffen: Die Breite der angerissenen Themen auf meine Frage ist schon bemerkenswert. Ist das hier im Forum eigentlich egal? Ich hätte da noch Kochrezepte, die sicher in irgendeinem Zusammenhang mit manchen Fragen stehen könnten.



Fußbodenaufbau



Ich mache Ihnen ein Angebot, Annika:
wenn Sie wissen was für eine Nutzung stattfinden wird melden Sie sich noch mal, am besten mit ein paar Fotos vom Raum.
Dann kann man konkret werden.



Erstaunlich



Nicht wahr? Es ist schon erstaunlich, wieviel Nebenschauplätze sich durch eine solch vermeintlich einfache Frage plötzlich auftun... und das war bei weitem noch nicht alles, was man ansprechen könnte...
Im Prinzip waren allerdings alle Beiträge, auch wenn sie nicht direkt zum Ja/Nein-Ankreuzen waren (mit Ausnahme des Geschwalleres über die Baukunst der Altvorderen) durchaus geeignet "Licht in die Dunkelheit Deiner Gedanken" zu bringen...

Zwei Anmerkungen noch für Deine weiteren Überlegungen/Entwürfe den Boden betreffend:
- Das mit dem Salz würde ich nicht so ohne weiteres mit einem "Nein" abtun. Wo Generationen von Rindern ihre Exkremente hinterlassen haben wird eine gewisse Belastung im vorhandenen Betonboden vorhanden sein...
- Das mit der Folie kannst Du Dir schenken. Es ist daraus kein Erkenntnisgewinn zu erwarten...

MfG,
Sebastian Hausleithner



Warum?



"Das mit dem Salz würde ich nicht so ohne weiteres mit einem "Nein" abtun. Wo Generationen von Rindern ihre Exkremente hinterlassen ...."

Warum kann eine Aussage nicht einfach hingenommen werden? Es gibt kein Problem, denn der Stall wurde nur kurzzeitig für Tierhaltung genutzt.

Warum bedeutet eine Nutzung als Café oder als Ausstellungsraum für das Auftreten von Feuchtigkeit unter dem Dielenboden einen Unterschied? Mir geht es um das grundsätzliche Risiko. Ob da nun zwei nasse Stiefel einen Kaffeetrinker hereinbringen oder einen Bilderschauer, wo ist der Unterschied?

Warum kann man nicht einfach davon ausgehen, dass bei schlechter Witterung Feuchtigkeit in einen beheizten Raum eingetragen wird? Wie hätte ein Zimmermann einen solchen Fußboden aufgebaut, bevor es EnEv und Ingenieure gab?



Bodenaufbau



Früher hätte man in frequentierten, feuchtebelasteten Bereichen wo Leute mit nassen Stiefeln herumtrampeln keine Dielung gelegt oder darauf gedrungen das die Stiefel entweder abgeputzt, besser vorher ausgezogen wurden. In die "gute Stube" kam man früher wenn überhaupt mit trockenen Sachen und Hausschuhen.
Dann scheinen Sie immer noch nicht zu verstehen wie man als Ingenieur denkt, Annika.
Ich brauche alle verfügbaren Informationen zur zukünftigen Nutzung, von mir aus auch ob der Kellner Tabak kaut und der Koch inkontinent ist. ALLES! ist erst mal wichtig, wenigstens die Informationen um die ich Sie gebeten habe. Es hat wenig Zweck wenn Sie entscheiden was ich (oder Ihr Planer) für eine Entscheidungsfindung brauche. Deshalb macht man sowas auch im Normalfall mit einer Ortsbesichtigung und einem persönlichen Gespräch. Wenn ein Architekt oder Planer nicht weiß was der Kunde überhaupt will dann kann er auch keine richtigen Entscheidungen treffen.
Beispiel: Jetzt kommt so nebenbei raus das Tierhaltung nur eine kurze Zeit stattfand.
Verdammt, das ist wichtig!!!
Was war das denn nun für ein Gebäude wenn es KEIN Stall war?
Ich sehe mich deshalb nicht mehr in der Lage Ihnen zu diesem Zeitpunkt weiter zu helfen.
Mein obiges Angebot steht noch.
P.s. Wie ist Ihre Meinung zu dem von Sebastian und mir vorgeschlagenem Fußbodenaufbau?



Danke für Ihre Mühe, Herr Böttcher.



"Dann scheinen Sie immer noch nicht zu verstehen wie man als Ingenieur denkt, Annika."

Ich lerne. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass meine Frage einfach gestellt war. Das sollte auch ein Ingenieur akzeptieren. Ich möchte weder eine Verkomplizierung noch frage ich nach einem Gesamtkonzept. Ich würde mich über Ansichten zu meinem geschilderten Detail freuen. Nicht mehr und nicht weniger.

"Jetzt kommt so nebenbei raus das Tierhaltung nur eine kurze Zeit stattfand."

Gestatten Sie mir doch einfach auch meine Meinung zu dem Problem. Ich glaube, dass ich das Gesamtbild ganz gut einschätzen kann. So habe ich mich beispielweise mit dem Problem der Tierhaltung beschäftigt. Es ist nicht wichtig für diesen Raum. Warum hier also einsteigen?

"Ich sehe mich deshalb nicht mehr in der Lage Ihnen zu diesem Zeitpunkt weiter zu helfen."

Das ist schon ok. Sie haben sich ja bemüht.

"Wie ist Ihre Meinung zu dem von Sebastian und mir vorgeschlagenem Fußbodenaufbau?"

Ich werde mein Konzept nicht über den Haufen werfen, wenn es keine grundsätzlichen Bedenken gibt. Ehrlich gesagt habe ich durch dieses seltsame Forumserlebnis nicht gerade Zutrauen in diese Quelle gewonnen. Sie mögen mir das verzeihen. Es ist einfach der Eindruck, der hier entsteht.



Fußbodenaufbau



Hallo Annika,

naja, man geht zum Autohändler und will "nur" ne A-Klasse Kaufen und der Händler schwärmt einem ständig was von der S-Klasse vor...
Warum es auch immer ein Eichenholzboden sein soll - Du wirst Dir sicherlich schon Gedanken gemacht haben. Das Du die Anfrage hier stellst, zeugt von Deinem Willen, von Erfahrungen Anderer zu profitieren. Dafür ist das Forum da, denke ich. Andernfalls kann ich gleich zum Architekten gehen, der mir nach EnEV, DIN 4108 Teil 1-99, für viel Geld einen Vorschlag ausarbeitet.

Ich kann Dir hier nun von meinem Fußbodenaufbau, wie er in meinem alten Wohnhaus anzutreffen war, berichten:

Im nicht unterkellerten Bereich des EG gab es eine Abdichtung aus Dachpappe. Auf dieser Abdichtung waren im Abstand von etwa 1,5m kleine Sockel aus Ziegel gemauert (25cm im Quadrat, ca. 20cm hoch). Auf diesen Sockeln befanden sich auf einem kleinem Stück Dachpappe gegeneinander geschobene flache Holzkeile, auf welchen die parallelen Balken für den Dielenfußboden lagen. Mit den beiden Keile wurden unterschiedliche Höhen ausgeglichen, indem man sie mal mehr oder mal weniger aufeinander schob. Diese Keile wurde anschließend mit kleinen Nägeln fixiert. Auf den parallelen 8x8cm starken Balken wurde dann direkt der 28mm starke Dielenboden genagelt. Die Luft unter dem Dielenboden stand zur Feuchteabfuhr über Lüftungssteine in der Außenmauer mit der Außenluft in Verbindung. So blieb die Konstruktion über Jahrzehnte hinweg trocken, obwohl das Haus in Flußnähe steht und das Grundwasser schon in ca. 2m Tiefe anfängt.

Ich kann mir vorstellen, dass bei einem geringeren Aufbau Dachziegel (Biberschwänze) im Unterbau an Stelle der Sockel aus Ziegelsteinen zum Einsatz kommen könnten, die zum Höhenausgleich im Kalkzementmörtelbett alle 1-2m auf den Boden gelegt werden, worauf dann die tragenden Balken für den Fußboden kommen. Durch die geringe Höhe der Biberschwänze lassen sich auch gut im Vorfeld schon Höhen vom Gefälle ausgleichen.

Und was die Folie zum Test auf Bodenfeuchte betrifft:
Hier im Forum gab es schon Anfragen, wo man PVC-Bodenbelag auf OSB-Platten legte und sich dann über Fäulnis an den OSB-Platten wunderte... Solange der Aufbau nach oben hin Feuchte abgeben kann, funktioniert das Ganze. Wenn man sperrt, sammelt sich naturgemäß die Feuchte unter der Sperre. Ich weiß nicht, was SH da einzuwenden hat. Vielleicht, weil man mit der Methode kein Geld verdienen kann.

Gruss
Sascha





Dein Fußbodenaufbau garantiert hohe Heizkosten und trotzdem dauerhaft kalte Füße.



Das hilft



Hallo Sascha,

Dein Beitrag war der erste, der mir "so richtig" etwas gebracht hat. Danke für die Ausführungen zu Deinem "alten" Aufbau und die Anregung für mein Projekt. Ich glaube, dass ich davon etwas mitnehmen werde. Biberschwänze habe ich noch rumliegen, wenn auch neue, nicht aus Ton.

Zu Fabigs Beitrag: Wie kann es jemandem nicht peinlich sein, eine unbegründete Ansicht einfach so hinzurot...? Und dann als Motto "fachwerk.de super informativ!" anzugeben! Danke für die wirklich informative Antwort, Fabig.





Ach Annika,
Baukonstruktionen die damals usus wegen den Kosten waren, waren nicht unbedingt das was die Leute gern gehabt hätten, wenn dafür Geld und Material da gewesen wäre.
Schon die alten Römer haben kalte Böden gern mit einer FBH auf Wärme gebracht.
Rein technisch funktioniert der Aufbau, aber wer will heute schon kalte Füße?
Wirklich deine Kunden bzw. Geschäftspartner?

Du maulst hier jeden an, der dich von deiner Idee abbringen will.
Hattest du wirklich erwartet das hier aber "aber Toll" rufen?
Hier versuchen dir Leute zu helfen, damit du keinen Fehler machst, den du dann bereust.
Da sind einige dabei die das normalerweise gegen Geld machen.
Es gibt hier auch dutzende Threads wo der Bodenaufbau besprochen wurde und immer nach Randbedingungen, Nutzungsverhalten gefragt wird.
Die Fragen/Antworten von Sebastian, Georg und den anderen waren vorhersehbar und kommen bei vergleichbaren Anfragen immer.
Ich finde es eher erstaunlich das die sich überhaupt noch einbringen.





ich finde gar nicht, dass der Hinweis von fabig unbegründet ist, ganz im Gegenteil!

In der ersten Frage war ja auch geplant, "im Winter die Kälte ein wenig abzuhalten" mit Blähton, also ist das doch ein wichtges Thema.

Das mit der Fußkälte ist doch der Grund, warum die Art Fußböden heute nicht mehr gebaut werden (dürfen!).
Es ist Energieverschwendung und mit einer aktuellen Auffassung von Wohncomfort nicht zu vereinbaren.

(Ich glaube auch nicht, dass es sinnvoll ist den DS als Ausweg aus der EnEv zu benutzen, wenn man etwas herstellen möchte, was nun wirklich kein historischen Vorbild hat: ein hohl liegender Holzboden in einem Stallgebäude)

Entweder man baut in einem alten Haus einen neuen Fußboden, der sich nach der geplanten Nutzung richtet oder man stellt den alten wieder her (was hier wohl nicht sinnvoll ist).

Wenn man keine kalten Füße bekommen möchte, braucht man Dämmung.
Wenn man keine Nässe von unten haben möchte, braucht man Abdichtung unter der Dämmung.
Wenn man einen Boden haben möchte, der bei Publikumsverkehr möglichst nässeresistent ist, braucht man wahrscheinlich eher einen mineralischen Boden als einen Holzboden.
Wenn der Raum nur am WoE genutzt und geheizt wird und die Soße durch die Fugen im Fußboden rinnt, wird der Raum unter den Dielen im Winter möglicherweise gar nicht ganz trocken (da ist es ja kalt, zudem wird die warme luft, wenn sie durch den Fußboden dringt, dort Kondensat hinterlassen).

Wenn es ums Ambiente geht, kann man auch einen modernen gedämmten Fußboden mit einem Estrich herstellen, und darauf Dielen Kleben (würde ich aber hier auch nicht machen).

Noch zum Kondensat / Schimmel:
Wenn die "Folie" also die Abdichtung wirklich dicht ist, ist doch egal was darunter geschieht. Solange dort keine organischen Materialien sind, kann's auch nicht schimmeln egal wie feucht es ist.
Oberhalb der Folie kann's natürlich schimmeln wenn Feuchtgkeit eingetragen wird. Dann bleibt nur trockenheizen und das ist um so aufwendiger, je kälter der Holzboden ist.

Ich würde mir mal alte Gebäude ansehen, die für Publikumsverkehr vorgesehen waren, z.B. Treppenhäuser, Dielen oder Eingänge.
Da hat's fast immer mineralische Böden gehabt.
So ein 'historisierender' Fliesenboden kann gerade in einem öffentlich genutzten Raum recht ansehnlich sein.

gruß

GE



Unbegründet?



Danke für die Ausführung, GE.

Natürlich hat Fabig keine Begründung geliefert, sondern eine Behauptung in den Raum gestellt. Das scheint hier aber nicht zu stören. Ob seine Behauptung einen begründbaren Hintergrund hat, ist etwas anderes.

Ich mache hier besser Schluss. Dieses Forum beeindruckt eher durch fachwerklich-vergeistigte Schreiber, die sich als Prediger hervortun, als durch angemessene Antworten.

Den wenigen Ausnahmen, die sich in meine Frage hineindenken wollten, danke ich nochmal ausdrücklich.

Eine Frage werde ich hier bestimmt nicht wieder stellen. Es ist mir schwer gefallen, höflich zu bleiben. Und dann wird mir ein "anmaulen" vorgeworfen von dem, der einen der dünnsten Beiträge liefert. Ihr bleibt besser unter euch oder sucht euch hörige Jünger.

Tschüß, Annika.



Wenn Mama "Nein" sagt, frag ich halt Papa



Liebe Annika, natürlich kannst Du solange weiterfragen, bis Du zu Deiner "einfachen Frage" die Antwort erhältst, die Du Dir ohnehin wünschst... Es macht jedoch wenig Sinn, sich in ein Detail zu verrennen ohne ein wirkliches Gesamtkonzept zu haben...

Viel Spaß beim Stapeln von Biberschwänzen und beim Hacken von Belüftungsöffnungen in denkmalgeschützte Bausubstanz...

MfG,
Sebastian Hausleithner



Überschrift



" Wie wird sich mögliche Feuchte verhalten? Zum einen unter der Folie, zum anderen oberhalb der Folie? "

Unter der Filie wird sich nach einer Zeit eine gewisse Ausgleichsfeuchte einstellen. Wenn dort kein organisches Material (Holz, Stroh, Fische etc) vorhanden ist ist es schnurzpieps.

Oberhalb der Folie kann man pauschal nicht sagen was passieren wird. Ist dann wiederum abhängig von der Nutzung. Deswegen wurde danach gefragt.

Im schlimmsten Fall saugen die Trittbewegungen auf der Diele warme feuchte Luft unter die Dielen. Diese Luft könnte an den kalten Kügelchen kondensieren.
Da Hohlräume vorhanden sind kann die Feuchtigkeit nicht durch Sorption nach oben gebracht werden. Dann Sammelt sich die Feuchtigkeit, was zu schäden führen kann.

Ist aber abhängig von der Nutzung, deswegen wurde danach gefragt.

Am besten mal 2 Tage den PC aus, etwas durchschnaufen und dann noch mal alles durchlesen.
Keiner wollte irgendjemanden was!!!

Verglichen mit anderen FACHFOREN geht es hier sehr vernünftig zu.
Antworten ereinen manchmal etwas platt oder stereotyp. Das liegt aber auch oft daran, dass alles schon mindestens 20 mal genau so geschrieben wurde.

Dann ist es auch immer mal gut sich in Foren einzulesen. Es gibt immer ein paar wirklich Wissenssträger, ein paar Nachplapperer, einige "Alternative".....
Das ist eigentlich in allen FACHFOREN gleich.
Das macht es einem oft einfach nicht in "Fallen" zu tappen, und manche Beiträge rauszufiltern.Aber vieleicht liest du das auch schon gar nicht mehr.

Ich wünsche dir einen guten Bodenaufbau.

(Also ich würde nen verbundestrich zum ausgleichen nehmen. Darauf Holzweichfaserplatten mit integrierter Traglattung. Würde ich mir aber selber machen)



Junge, Junge ...



da werden wieder ganze Bibliotheken an Kommentaren verfasst ... Dabei sollte man Frau Annika eigentlich nur raten, sich einen guten Bauingenieur oder Architekten zu leisten, der all die relevanten Fragen vor Ort beantworten kann und der seine Schlußfolgerungen aus einer Bestandsaufnahme zieht statt aus missverständlichen oder unvollständigen Beschreibungen.

Beizeiten sollte man Fragestellern im Forum darauf hinweisen, das in diesem Zusammenhang keine komplizierten Fachberatungen oder -planungen gegeben werden können. Die sind -zu recht- honorarpflichtig, weil dazu Sachverstand, Erfahrung und eine berufliche Qualifikation gehören. Mit Geraune und Mutmaßungen kommt man nicht weiter.



Wärmelinse unter Fußboden



Bin beim surfen (googeln) gerade über die "Wärmelinse unter Fußboden" gestoßen und frage mich nun, ob es denn physikalisch (und auch wirtschaftlich) Sinn macht, unter dem gesamten Fußboden Wärmedämmung zu legen, wie es die EnEv fordert, es sei denn, das dicht unter dem Gebäude fließende Schichtenwasser nimmt die Heizwärme mit.

Wo finde ich denn entsprechende Stellen in der DIN, EnEV, etc. die auf diese Wärmelinse unter dem Gebäude hinweist oder existiert diese nur in der Fantasie einiger Leute?
Mit meinen physikalischen Schulkenntnissen kann ich das "Phänomen der Wärmelinse" schon verstehen, denn wo soll die Wärme sonst hin?

Vielleicht hat der eine oder andere fleißige Forenschreiber hier noch eine Idee, warum man denn so stark gegen des Erdreich dämmen sollte, wenn es unter dem beheizten Gebäude eher unwahrscheinlich zu Frosterscheinungen kommt, denn schließlich entsteht Kälte durch Wärmeabstrahlung in das Weltall, was unter dem beheizten Haus aber eher schlecht funktioniert.

Ich weiß auch nicht, ob sich die Schwerkraft aufhebt, wenn der Bundestag ein entsprechendes Gesetz verabschiedet und mit Bußgeldern droht, für den Fall, dass sich der Bürger nicht an dieses Gesetz hält und trotzdem an die Schwerkraft glaubt.

Mit freundlichen Grüßen an die Wissenden und die Unwissenden, an die Laien und an die Profis, an die frei Denkenden und an die, die fürs Geld denken müssen...

In Liebe zu diesem Forum
Euer Sascha





Es steht dir eben nach den EnEv nicht frei wie groß die Wärmelinse durch Energieeintrag wird.
Der Sinn der Dämmung besteht ja darin, diese Linse klein zu halten und eine Ausdehnung über den Gebäuderand hinaus zu vermeiden.
Weil dort kann die Wärme dann ungehindert Richtung Weltraum verduften.
Bei deiner Bodenlüftung taucht das Problem aber nur bei Windstille auf. Deine "Wärmelinse" endet ja sonst 10cm über der Dielung.





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