Bodenaufbau

Der alte Kuhstall (in Beton gebettete alte Kuhstallfliesen, das sieht alles trocken aus) soll einen Holzfußboden erhalten. Geplant ist eine dichte Folie, darauf ein Lattengestell zum Ausgleich der Höhenunterschiede. In die Zwischenräume soll Blähton eingebracht werden, um im Winter die Kälte ein wenig abzuhalten. Auf das Ganze dann Eichenbretter.

Wie wird sich mögliche Feuchte verhalten? Zum einen unter der Folie, zum anderen oberhalb der Folie?

Wohnraum?

--> EnEV, --> Umnutzung ggf. antrags-/genehmigungspflichtig...

MfG,
sh

@SH

Danke für den Hinweis. Inwieweit soll mir das aber bei meiner Frage helfen?

Kausalkette

Bei einem Bauantrag o.ä. zur Umnutzung eines Stalles in Wohnraum werden die einschlägigen gesetzlichen Vorgaben erfüllt werden müssen. Hierzu gehört auch die EnEV, wo ein u-Wert von max. 0,5W/m²K gefordert wird. Dies lässt sich mit Blähtonschüttung bei ca. 180-200mm Schichtdicke realisieren, was das Vorhaben wirtschaftlich gesehen fraglich werden lässt.
Abgesehen davon wird es nicht ohne Schwierigkeiten möglich werden, darauf eine Traglattung in der benötigten Genauigkeit auszurichten und lagesicher auszubringen. Eine lastverteilende Tragschicht wäre sinnvoll.

Ich würde für einen Wohnraum folgenden Aufbau vorziehen:
- Abdichtung
- Schüttung als Höhenausgleich
- 40mm Holzfaserdämmung
- 40mm Holzfaserdämmung mit integrierter Traglattung (z.B. Steico)
- Dielung

MfG,
Sebastian Hausleithner

@Sebastian

Danke, Sebastian.

Der Stall soll gewerblich genutzt werden. Das Gebäude steht unter Denkmalschutz. Ein Umnutzungsantrag liegt dem Bauamt vor. Vorgaben hinsichtlich der EnEv gibt es bisher keine. Es gab Zwischenverfügungen des Amts, keine betraf die EnEv. Wenn wir wollten, könnten wir auch den alten Boden ohne Dämmung belassen.

So, nun nochmal zu meinem Anliegen. Mich interessiert, ob der von mir beschriebene Aufbau ein grundsätzliches Problem hinsichtlich Feuchtigkeit beinhaltet.

Nutzung

Natürlich könnt Ihr den Boden belassen wie er ist, aaaber sobald Ihr ihn verändert, greift die EnEV...
Entscheidend ist nicht so sehr die Nutzung als Gewerbefläche oder Wohnraum, sondern die Tatsache, ob und wie das Gebäude/der Teil des Gebäudes geheizt wird. Die EnEV gilt auch, wenn nicht explizit darauf hingewiesen wird... genauso wie beispielsweise ein generelles Tempolimit von 50km/h innerhalb geschlossener Ortschaften.

MfG,
Sebastian Hausleithner

Wenn die EnEv greift

...was geschieht dann?
Bei Verstoß gegen den U-Wert:
Darf das Haus nach Umbau dann nicht mehr genutzt werden?
Abgesehen vom Energiepass: Worum geht es genau?

Nebenthemen

Es mag sein, dass die EnEv greift. Möglicherweise gibt es aber auch eine Ausnahmegenehmigung? Das alles ist aber für meine Frage nicht relevant, meine Herren:

"Wie wird sich mögliche Feuchte verhalten? Zum einen unter der Folie, zum anderen oberhalb der Folie?"

Wenn dazu niemand etwas beitragen möchte, was ich als Neuling in diesem Forum gar nicht glauben kann, dann hat sich meine Frage erledigt.

EnEV

Hier regiert momentan leider nur die EnEV.
(Alt-)Bewährte Bauweisen sind offensichtlich nicht mehr gefragt.
Bei Fäulnis und Pilz in der hoffentlich -nach EnEV- warmen Baukonstruktion können sie dann den Architekten (der bietet 30 Jahre Gewährleistung auf seine Konstruktion) verklagen oder vielleicht auch die Minister des Bauministeriums, die sich die EnEV ausgedacht haben. Die kommen dann vielleicht auch vorbei und sanieren ihren Feuchteschaden.

Leider ist nicht alles was wärmetechnisch machbar ist, auch feuchtetechnisch gut. Aber mit einer Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung bekommt man die Feuchte im Raum auch noch energetisch günstig in den Griff. Aber die jährliche Reinigung der Rohre nicht vergessen, denn dort keimt es besonders gern. Achso, im Wärmetauscher fällt ja auch noch jede Kondensat an, hier müsste dann auch regelmäßig entkeimt werden.

Opa brachte früher die Luftschicht unter dem Holzboden im nicht unterkellerten Bereich zur Feuchteabfuhr mit der Außenluft (über Lüftungsteine im Mauerwerk) in Verbindung. So regelte sich die Feuchte unter dem Holzboden selbständig. Das ist heute natürlich nicht mehr gestattet, weil mit der Feuchte ja auch die Wärme verschwindet. Der Dielenboden samt Unterboden ist ja auch nicht luftdicht und luftdicht muss das Haus heute schon sein für den maximalen Erstickungsfaktor und Atemwegserkrankungen.

Das im Raum sich kein Kondensat an den Oberflächen bildete, dafür sorgte Opi mit einer wärmestrahlungsreichen Beheizung. Das war damals der Ofen. Dieser sorgte für direkte Wärme auf den Oberflächen (der Holzboden war davon nicht ausgenommen) durch Wärmestrahlung und erst daran erwärmte sich die Raumluft. Und wer in Physik nicht ganz gepennt hat, bemerkt nun, dass sich an warmen Oberflächen NIE Kondensat aus der kühleren Raumluft absetzen kann.

Die Kondensatbildung auf der Wand funktioniert erst dann, wenn die Luft benutzt wird, um die Wände zu erwärmen (Konvektionsheizung). Das die Wände aber nicht so viel Wärme abbekommen (die Wärme könnte ja sinnlos durch die Wand nach außen verschwinden), deshalb muss dann auch noch regelmäßig gelüftet werden (Ironie).

Heute gibt es andere Möglichkeiten Räume mit Wärmestrahlung zu versorgen. Große (hohe) Industriehallen werden beispielsweise über Strahlplatten an der Decke temperiert. Damit wird die Wärme gleichmäßiger in der Halle verteilt. Die aufsteigende warme (weil leichtere) Luft bis unter die Decke, wie bei der Konvektionsheizung üblich, wird bei der Strahlungsheiztechnik minimiert.

Aber sicherlich werden Sie hier im Forum auch noch über die Vorteile der Heizkörper unter dem Fenster aufgeklärt...

In diesem Sinne freue ich mich schon auf hilfreiche EnEV-korrekte Antworten.
War natürlich wieder einer meiner hier heißgeliebten "Rundumschläge". Aber man muss das Haus ja auch als Ganzes betrachten.

PS:
Weil es früher Holz und andere Brennstoffe im Überfluss gab, diese spottbillig waren und jeder sich den ganzen Sommer lang mit Holzhacken beschäftigen konnte, wurde früher auch so energieverschwenderisch gebaut, nur mit dicken Ziegelwänden ohne Dämmung. Nicht einmal Schilfrohrmatten wurde zur Dämmung eingesetzt...
Man, was müssen die Menschen früher dumm und ahnungslos gewesen sein. Nur gut, dass es heute die EnEV gibt.

Was die Heizerei angeht ,bin ich immer noch dumm und ahnunglos,den Brennstoff Holz finde ich immer noch sehr preiswert,Holz wird aber nur zwei Wochen im Winter gehackt!

Zur Fragestellerin,bei einem ehemaligen Stall würde ich als erstes nach der Salzbelastung von Boden und Wänden fragen.
Zu der Ungeduld ,in der Suchfunktion ,gibt es genügend Beispiele eines funktionierenden Bodenaufbaus in umgenutzten Ställen.
Folie ,Latten,Blähton,Eichenbretter sind bekannt ,alles andere ist unbekannt.....was passiert mit der Feuchte ,eine einfache aufgelegte Folie ,funzt als Trennschicht ,ist aber keine Abdichtung.
Mit den paar hingeschmissenen Brocken ,wird wohl niemand eine Lösung anbieten.

Grüße Martin

Grüße Martin

ENEV

Ich ergänze noch das o.g.:
...und solche weisen und bauphysikalisch bestens geschulten Leute wie Sascha die uns die Welt, das Bauen und insbesondere die ENEV erklären...
Ein schöner Brauch.

Hallo Annika,
einen Kommentar zur Art Ihres Aufbaues haben Sie bereits erhalten.
Weshalb es nicht mehr Beiträge gab liegt sicherlich an den dürftigen Informationen.
Die Art der zukünftigen Beheizung und vor allem die zukünftige Nutzung sind wichtig um weitere Vorschläge zum Fußbodenaufbau zu machen.
Der Hinweis zur ENEV sollten Sie ernst nehmen.
Wenn Sie sich über die ENEV informieren wollen schauen Sie sich am besten selber erst mal an, sie steht im Netz und Sie sind nicht nicht auf das angewiesen was andere Ihnen erzählen oder schreiben.
Informationen aus erster Hand sind immer besser.
Da finden Sie auch etwas zu Sanktionen bei Nichtbefolgung. Zur Zeit ist es so das dieses Gesetz zwar in Kraft ist aber es mit der praktischen Durchsetzung bei Nichtbefolgung hapert. Das bedeutet aber nicht das man es völlig außer acht lassen sollte. Der Grundgedanke dem das Gesetz Ausdruck gibt ist gut und es bringt bei sinn- und sachgemäßer Anwendung Vorteile für den Bauherren.
Nachteile kann es auch geben aber nur bei nicht sachgemäßer Anwendung bis hin zur völligen Ignoranz oder vorauseilendem Gehorsam infolge Übereifer.

Diskussion

Herr Böttche, ich behaupte nicht, bestens geschult zu sein. Das habe Sie mir nun netterweise angedichtet. Ich wünsche ja gerne eine Diskussion, auch mit Ihnen. Ich bestehe auch nicht darauf allwissend zu sein. Wenn was falsch ist, Herr Böttcher, bin ich gerne bereit dazuzulernen. Schließlich ist das hier ja ein Diskussionsforum. Eine Diskussion lebt nun mal von unterschiedlichen Ansichen und Standpunkten.
Und was der Gesetzgeber vorschreibt, muss nicht zwangsläufig bauphysikalisch richtig sein...

ENEV

Hallo Sascha,
ich helfe hier im Forum Leuten die Fragen haben. Zu endlosen Diskussionen mit Ihnen habe ich ehrlich gesagt keine Lust, denn das bringt mich und die Fragesteller nicht weiter.
"...Sachlich ist für den Erfolg der Absicht, jemanden mit Verstandesgründen von der Richtigkeit seiner Absicht zu überzeugen, stillschweigende Voraussetzung, das ein für beide Seiten verbindlicher Maßstab der Wertung besteht. Ohne solches gemeinsames Wertgesetz ist jeder Streit sinnlos."
Gefunden in:
Wolfgang Rybicki, Bauausführung und Bauüberwachung Werner Verlag Ausgabe 1995, Seite 55/56

Feuchteverhalten

Annikas Frage zielte auf das Feuchteverhalten der Konstruktion hin. Keiner hatte bisher was vernünftiges dazu beitragen können.

Die EnEV bietet übrigens über den §24 Ausnahmen bei Denkmalschutz und besonders erhaltenswerter Bausubstanz und über den §25 Befreiungen bei Unwirtschaftlichkeit. Da der Stall unter Denkmalschutz steht, hat sich die Diskussion über die EnEV nun fast erledigt.

Oftmals wird bei feuchten Kellern die regelmäßige Lüftung empfohlen, um der Feuchte im Keller Herr zu werden, die da in der Regel aus dem umgebenen Erdreich kommt, bzw. sich als Sommerkondensat im Keller ablagert. Im nicht unterkellerten Bereich wird in der Regel gegen den Erdboden ordentlich abgedichtet mit Folien, Sperranstriche, Bitumenbahnen, etc.
Von einer Belüftung zwischen dem abgedichteten Unterboden und der darüber befindlichen Holzdielung ist keine Rede. Warum?

Der Zimmermann früher wusste, dass Holz ständig von frischer Luft umspült werden muss, um nicht zu faulen.
Ich dachte, gerade hier im Fachwerkforum gibt es besonderes Wissen um den Erhalt von Holzkonstruktionen...

Was ist denn hier los?

Geht es immer so zu in diesem Forum? Ich habe eine Frage gestellt. Warum ist bisher so gut wie nicht darauf eingegangen? Ist sie zu schwierig? Stattdessen werden diverse Nebenthemen aufgemacht und Dialoge zwischen Forumsmitgliedern gepflegt. Muss ich das verstehen?

Immerhin kamen ein oder zwei Nachfragen, die sich auf mein konkretes Problem bezogen. Hier meine Antworten:

Nein, es gibt keine Salzbelastung.

Der Stall wird mit einer Lehmwandheizung und einem Holzofen beheizt werden. Er wird an Wochenenden der Öffentlichkeit zugänglich sein.

Was den Hinweis auf die Suche angeht: Meinen Sie, ich hätte hier gefragt, wenn ich etwas gefunden hätte? Vielleicht stelle ich mich ja zu blöd an? Ein Hinweis auf eine Fundstelle, aus der ich etwas über meine eigenen Anforderungen lernen kann, der wäre hilfreich. Ein Hinweis auf die Suchfunktion ist es nicht.

Ich danke denjenigen, die sich auf meine Anfrage beziehen. Die anderen bitte ich, ihre Grundsatzdiskussionen hier nicht weiter zu führen. Ich habe um Hilfe gebeten, nicht um Verwirrung.

Das dachte ich auch

"Ich dachte, gerade hier im Fachwerkforum gibt es besonderes Wissen um den Erhalt von Holzkonstruktionen..."

Ja, Sascha, das dachte ich auch. Es ist für manche wohl nicht einfach, sich auf eine relativ begrenzte Fragestellung zu beschränken. Mein Problem ist tatsächlich, dass ich nicht einschätzen kann, ob der beschriebene Aufbau sinnvoll ist, oder ob beispielsweise die Plane weggelassen werden sollte.

Ich frage nicht (!) nach möglichen Nebenthemen wie EnEv oder dem CO2-Ausstoss des Holz anliefernden Lkw.

Frage --> Antwort

Beim angedachten FB-Aufbau ist allein durch Diffusionsvorgänge Feuchtetransport von oben nach unten nicht zu vermeiden.
Zwar kann der Blähton in gewissem Umfang Feuchtigkeit kapillar einlagern und auch wieder abgeben, aber als Haufwerk nur sehr begrenzt (rück-)transportieren, am Übergang Schüttung-Folie ist also mit Kondensation der Feuchte zu rechnen, hier liegen auch die Lgerhölzer für die Dielung auf, außerdem ist das u.U. schon frostgefährdeter Bereich, weiter reduziert die eingelagerte Feuchte auch die Dämmwirkung der Schüttung. Mögliche Schadensbilder sind leicht vorstellbar.

Es gibt geeignetere Aufbauten, die dann auch EnEV-konform ausgeführt werden können. Der §24 befreit denkmalgeschützte Gebäude nicht automatisch von den Anforderungen der Verordnung.

Wie sich Feuchtigkeit UNTER der Folie verhält lässt sich nicht beurteilen, da aus der Ferne nicht einzuschätzen ist ob es überhaupt nennenswert (Boden-)Feuchte gibt...

Noch ein Verwirrung stiftendes Nebenthema: Auch die Ausführung der Wandheizung ist u.U. unter den Belangen der EnEV zu betrachten... ^duckundrennweg...

Man kann die doofe EnEV hassen und verachten, aber man sollte sie nicht ignorieren...

MfG,
Sebastian Hausleithner

Lösungsansatz

Um vielleicht einer praktischen Lösung näher zu kommen, würde ich auf den vorhandenen Bodenbelag an verschiedenen Stellen erstmal je ein Stück (1m² oder so) dampfdichte Folie auflegen und mit Steinen seitlich fixieren und dann mit dem Feuchtemesser im Laufe mehrerer Messungen über einige Wochen ermitteln, ob sich Feuchte unter der Folie staut.

Wenn nicht, gibt es offensichtliche eine vernünftige Abdichtung unter den alten Bodenfliesen und die Diskussion über eventuell nötige Abdichtungsmaßnahmen gegen Bodenfeuchte haben sich erledigt.

Feuchteverhalten

"Wie wird sich mögliche Feuchte verhalten? Zum einen unter der Folie, zum anderen oberhalb der Folie?"

Feuchte verhält sich nicht. Das ist ein mehr oder weniger vorhandener Zustand. Die Frage ist, wie sich die umliegenden Substanzen verhalten. Wie sie sich durch das Wasser verändern, wie sie es aufnehmen, weiterführen oder eben nicht.

Wenn Feuchte unter der Folie auftritt, dann wird die Folie diese Feuchte nicht durchlassen. Die Folie ist ja eine gewollte Absperrung dagegen. Also bleibt die Feuchte unter der Folie. Die Frage wäre nun, welche Substanzen unter der Folie sind.

Oberhalb der Folie gilt es nun zu entscheiden, welche Substanzen mögliche Feuchte am besten abarbeiten können und wie sich diese Substanzen dabei verändern werden.

Für einen sinnvollen Bodenaufbau wäre es nun gut zu erfahren, wie hoch dieser maximal sein darf.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de

Bodenaufbau

Hallo Annika,
nun weiß ich immer noch nicht wie diese gewerbliche Nutzung erfolgen soll.
Wird es ein Atelier für Keramik, für einen Maler, werden Theateraufführungen stattfinden, ist eine gastronomische Nutzung angedacht oder trifft sich am Samstag der Jungfrauenschutzverein Mariahilf...
Werden Maschinen aufgestellt, gibt es rollende Einzel- bzw. Punktlasten..
Davon hängt ab wie der Fußbodenaufbau aussehen wird.
Da diese Angaben fehlen gehe ich erst einmal davon aus das Sie mit Holzfußboden Dielung meinen.
Damit wären wir wieder bei dem Vorschlag von Sebastian- Holzfaserdämmung mit eingebetteter Traglattung auf einer Abdichtung, darauf dann Dielung, geölt.
Welche Abdichtung geeignet ist hängt vom Zeitfaktor, der Temperatur und vom Geld ab, außerdem vom Zustand des Unterbaus. Alte Kuhstallfliesen klingt nach uneben und nach Gefälle, nach Mistrinne und nach Futtertrögen.
Ich vermute das darauf erst mal ein Ausgleichsestrich als Verbundestrich aufgebracht werden muß. Darauf dann die Abdichtung. Die kann mineralisch sein (Dichtschlämme),eine KMB, eine Folienbahn, eine Schweißbahn oder eine kaltselbstklebende Dichtbahn.
Die Frage was mit der Feuchte bei einer Dichtbahn passiert können Sie selber beantworten. Bodenfeuchte bleibt da wo sie hingehört und nicht stört- unter der Dichtbahn. Wenn Feuchte von oben in den Fußbodenaufbau gelangt (z.B. bei spezifischer gewerblicher Nutzung die ich nicht kenne) dann bleibt die erst mal im Aufbau. Kleinere Mengen kann der vorgeschlagene Aufbau ab. Die werden kapillar verteilt und können nach oben abtrocknen.
Bei Ihrer Art Wochenendnutzung kann das aber auch nach hinten los gehen, je nach Feuchtebelastung, Lüftungs- und Heizungsverhalten. Da Sie darüber keine Informationen herausurücken kann ich dazu auch nichts sagen.
Wenn Sie was absolut sicheres haben wollen das zu jeder Art Nutzung, Heizung, Lüftung passt:
Ausgleichsestrich,
Foamglasplatten in Heißbitumen eingeschwommen,
Gußasphaltestrich.
Unkaputtbar (außer bei einer Autowerkstatt oder einer Ölraffinerie), sieht gut aus, passt zu gewerblicher Nutzung und Kuhstall, wasserresistent, pflegeleicht.

Viele Grüße