Flur, Balken, Küche

Hallo, wir haben uns ein kleines Häuschen in Mecklenburg gekauft, welches die letzten 10 Jahre leer stand. Gott sei Dank war das Dach dicht.
Zu meinen ersten Fragen:
Der Eingangsbereich (Flur etwa 3,60x2,40m) und die Küche (3,60x3,60) sind unterkellert. Den Holzfußboden und die Holzbalkendecken haben wir rausgenommen und schon neue Lärchenbalken bestellt. In der Küche sollen wieder Holzdielen gelegt werden. Im Flur fänden wir Fliesen ganz praktisch. Der Keller ist nicht sonderlich feucht (normale Kellerfeuchte) und hat einfach nur Lehmfußboden, welchen wir etwas tiefer ausheben möchten und Beton gießen möchten.
Meine konkrete Frage: Wie sollte der Fußboden/Decken Aufbau gestaltet werden? Als Decke OSB-Platte oder grüne Gipskartonplatten für Feuchträume oder etwas ganz anderes?
Eine Folie unter die Dielen oder unter die Balken? Dämmung soll zwischen die Balken.. Was wäre da eine gute Wahl?
Speziell beim zukünftig gefliesten Flur:
Wie sollte da der Unterfußboden aufgebaut sein? 22mm OSB auf die Deckenbalken geschraubt, darauf schwimmend Fermacellplatten, auf denen dann gefliest werden kann?
Fragen über Fragen. Würde uns sehr über Ratschläge freuen.

Sonnige Grüße Katta und Karl

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| 28.03.16

Fußböden


Guckst Du hier:

http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/fussboeden.html
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 28.03.16

Lehmboden im Keller


entfernen? Worin besteht das Ziel dieser Maßnahme,wenn der Keller normal feucht ist ? Ein Leitspruch: Wechsle nie funktionierende Systeme. Welche Luftfeuchte habt Ihr denn bei welcher Kellertemperatur -also was heißt "nicht sonderlich feucht" in Zahlen?
Leben ist das was passiert, während Du eifrig dabei bist andere Pläne zu machen. (J. Lennon)
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| 28.03.16

Deckenaufbau


Dh jetzt gibt's gar keine Kellerdecke und die soll mit den Lärchbalken neu gebaut werden?
Mit welcher Holzfeuchte wurden die Balken bestellt?
Frischeinschnitt ohne Trocknung funktioniert nicht- besonders wenn die Balkenköpfe eingebaut werden-ca15% Holzfeuchte.
Siehe Stichwort: Balkenkopfeinbau oä.
Welche Dimension haben die, welcher lichte Abstand ist geplant und wie groß ist die lichte Raumlänge?
Für welche Belastung wurden die ausgelegt?
Zuerst muß die Konstruktion festgelegt werden und danach die Balkendimensionierung erfolgen!
Wenn ohnehin Fliesen geplant sind hätte ich zB eine Ziegeleinhangdecke genommen.
Auch Feuchtraum-Gipsplatten sind nicht für Dauerfeuchte ausgelegt.
Wie hoch ist jetzt die Luftfeuchtigkeit im Keller?
Wenn der Boden feucht ist, den Beton - 6-8 cm genügen- auf eine gegen Bodenfeuchtigkeit untergelegte und am Rand hochgezogene EPDM-Folie aufbringen.Ggf Geotextil zum Schutz unterlegen.
Gute Lüftung, am besten mit feuchtegesteuerten Lüftungsanlage, bringt am einfachsten eine Reduzierung der Luftfeuchtigkeit.

Andreas Teich


Hallo,
die Luftfeuchtigkeit kann ich leider nicht in Zahlen nennen, da sie nicht mit einem Messinstrument gemessen wurde.
Richtig, jetzt ist garkeine Decke/Fußboden zwischen Keller und den darüberliegenden Räumen. Die Balken hat mein befreundeter Zimmermann bestellt. Glaube, diese wurden 1 Jahr trocken gelagert, wenn ich mich recht erinnere. Balkenköpfe sollen an den Auflagen mit Dachpappe zusätzlich geschützt werden. Dimension 16x20 (wie die zuvor auch), Abstand zueinander ebenfalls wie zuvor (waren um die 60cm Abstand). Allerdings ist es ein Nachkriegs- ArmeLeute- Haus. Mit wenig Zement und minderwertigen Holz gebaut. Hinzu kam der lange Leerstand und jahrelang defekte Dachrinnen. So das teilweise Regenwasser durch eins der beiden Kellerfenster geraten ist. Seit dem wieder eine funktionstüchtige Dachrinne dran ist, hat sich der Keller wieder gut erholt. Mauerwerk wurde, wo es nötig war erneuert (unter dem Betroffenen Kellerfenster).
Von daher, vertraue ich auf das ok vom Maurer und Zimmerer. Nur der Fußbodenaufbau beider Räume ist mir noch unklar. Die Balken sollen in den nächsten 14 Tagen eingesetzt werden. Daher muss ich vorher wissen wie der Fußbodenaufbau aussehen wird und wie hoch dieser aufbauen wird um ggf die Höhe der Balkenauflage anzupassen.
Von einer Ziegeleinhangdecke habe ich bis jetzt leider noch nichts gehört. Wäre interessant mehr darüber zu erfahren. Werde aber auch gleich mal googeln.
Wäre OSB denn passender als Gipskarton für Feuchtraum oder was wäre da angebracht?


KarlundKatta | 28.03.16

Kellerdecke


Hab mich jetzt nochmal etwas belesen. Die Ziegeleinhängedecke ist eine schöne Sache aber offenbar auch etwas kostspieliger als andere Alternativen.
Ich überlege im Flur (da dieser ja gefliest werden soll) eine massive Betondecke zu gießen. Nur das Gewicht macht mir etwas sorgen. Wie dick müsste diese Decke (3,60x 2,40m) sein bzw was wiegt diese?
Als Auflage würde, die 11,5er Ziegel-Innenwand des Kellers dienen, welche vorher auch die Auflage für die Deckenbalken war. Diese Wand ist vor das Feldsteinfundament vorgesetzt. Und wurde an der Außenwand bereits (Meter für Meter) 35 cm tief unterfundamentiert. Trägt so eine Ziegelwand problemlos so eine Betondecke?
In der Küche würde ich die Dielen direkt auf die Deckenbalken nageln. Was ich dort Optimaler Weise als Dämmung (zwischen den Deckenbalken) und was als Kellerdecke (unter den Deckenbalken) nehmen soll, würde ich noch gerne erfahren. Und ob und wenn ja wo eine Folie als Dampfsperre etc. angebracht wäre.

Gespannte Grüße
Katta und Karl


KarlundKatta | 28.03.16

Kerdeckenerneuerung


Zur Montage von Hohlsteindecken findest du hier Infos:
http://www.beton-betz.de/wp-content/uploads/images/hochbau/downloads/Hohlsteindecke-Verlegeanleitung.pdf
Hohlsteindecken sind wesentlich leichter als reine Ortbetondecken.
Die Träger können auch leichter in der Wand aufgelagert werden und solche Deckensysteme selbst verlegt werden, was Kosten spart.

Ob die Wand als Auflager ohne Zusatzmaßnahmen genügt ist zweifelhaft.
Halbsteinwände sind normalerweise nicht zur Aufnahme von Lasten geeignet.

Holzbalken von der Stärke brauchen bei Freilufttrocknung Jahre, um ihre Ausgleichsfeuchte zu erreichen.Bei Einbau soll die HF nicht über 15% liegen.

Der Balkenkopf muß im eingebauten Zustand austrocknen können- komplettes Umwickeln mit Bitumenbahnen verhindert dies.
Siehe Stichwort: Balkenkopf einbauen

Unter die Balken können wasserfeste, zementgebundene Platten geschraubt werden.
Als Dämmstoff zB Zellulose verwenden, die nachträgliche Trocknung der Balken ermöglicht.

Den Keller kontrolliert lüften und die Luftfeuchtigkeit überprüfen.

Eine andere Möglichkeit sind Lewis-(Schwalbenschwanz)Decken, die bis 150 cm überspannen können und auf Holz- oder Stahlträger aufgelegt werden können.
Die Dämmung muß dann ober- oder Unterseitig erfolgen.

Andreas Teich

Decke


Ich rate Ihnen eindringlich davon ab eine Holzbalkendecke über dem Keller einbauen zu lassen.
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 29.03.16

Kellerdecke


Die Balken wurden heute schon geliefert :-s
Wie heißt eigentlich so ein Messinstrument um die HF der Balken messen zu können?
Ich spiele tatsächlich mit dem Gedanken die Balken zumindest die, die für den Flur vorgesehen waren, wieder zurückzugeben. Zumal jetzt auch schon zwei Leute meinten dass, statisch gesehen, 20x16cm völlig überdimensioniert und unnütz wäre. 20x8cm hätte angeblich völlig gereicht. Ist das wirklich so?
Allerdings waren die alten Balken ja auch 20x16cm..
Diese zementgebundenen, wasserfesten Platten lassen das Holz auch weiter atmen oder sind diese luftdicht? Wenn ich diese + die vorgeschlagene Dämmung verwende, kommt keine Folie irgendwo in die Decke?
Vielen Dank für die ausführlichen Tips und Hinweise!


KarlundKatta | 29.03.16

Holzbalken für Kellerdecke


Holzfeuchtemeßgerät heißt das Gerät-
das Sägewerk oder dein Zimmermann sollten das haben.

Für deinen Zweck tuts auch ein billiges Baumarktmodell für 10,-€- am besten mit einem genauen Gerät vergleichen (zB von Gann)

Wenn sich ein Zimmermann die Situation angesehen hat hätte der die Dimensionen angeben können.
Bei 240cm Spannweite, 60 cm Achsabstand, 100 kg Eigenlasst und 200 kg Nutzlast wären theoretisch schon 6/12 genug gewesen- bei 360 cm Spannweite 6/18 cm Balken.
Selbst wenn die aus konstruktiven Gründen und auch wegen der Dämmmöglichkeit überdimensioniert würden, wären deine Maße völlig übertrieben.

Der Balkenabstand kann wegen des Fußbodenaufbaues auch nicht wesentlich vergrößert werden.

Wie gesagt: die Holzfeuchtigkeit muß ohnehin im Bereich von 15 % sein, das wird bei den Dimensionen und nur mit Freiluftlagerung nicht zu erreichen sein.

Wenn der Keller eine unbekannte Feuchtigkeit und Temperatur hat, die Austrocknungsmöglichkeiten und der Balkenkopfeinbau ungeklärt sind kann kaum gesagt werden, ob der Einbau einer Holzbalkendecke schadensfrei möglich ist.

Diese Bedingungen müßten zuerst geklärt werden.

Bei einer unterseitig dichten Verkleidung kann der Balken nicht nach unten austrocknen und evt Kondensat entstehen- bei einer diffusionsoffenen Verkleidung kann Feuchtigkeit von unten eindringen.

Besser für entsprechend günstige Bedingungen sorgen oder doch lieber eine Decke aus mineralischen Baustoffen vorsehen- vor allem wenn ohnehin Fliesen vorgesehen sind.

Andreas Teich

Hygrometer


heißt das andere Gerät zum Messen der Luftfeuchtigkeit, gibts im Baumarkt und hängt bei den Thermometern ( da sollte auch eins in den Keller, um den Taupunkt zu ermitteln), die Anschaffung empfehle ich; Ihr müßtet die Luftfeuchte, vor allem, wenn Ihr Euch entgegen den Ratschlägen von Herrn Böttcher doch für eine Holzbalkendecke entscheidet, gut unter Kontrolle haben.
Leben ist das was passiert, während Du eifrig dabei bist andere Pläne zu machen. (J. Lennon)
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| 29.03.16

Holzbalkendecke über Keller


Ich sehe da kein grundsätzliches Problem, haben wir in unserem Haus (Bj 1905). Wir haben alle Dielenböden ersetzt, und die Deckenbalken unter den Holzböden waren alle in Ordnung. Es gab nur einen Balken der schon vom Vorbesitzer ersetzt wurde, wahrscheinlich hatte er dort einen Wassereintritt.

Unter der Küche gab es allerdings einige Biotope. Da wäre ich etwas zurückhaltend mit Dielenboden.

Aufbau für Fliesen: z.B. OSB zwischen den Balken, darauf ein zementgebundener Trockenestrich, darauf die Fliesen.

Den Lehmboden im Keller würde ich auch ersetzen.

Beton
PE Folie als Dampfsperre und damit die Zementmilch nicht zwischen die XPS Platten geht
XPS Dämmung
Splitt zum Ausgleich
Ich habe einen einfachen Geschmack - ich bin mit dem möglichen zufrieden. (frei nach Oscar Wilde)
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| 30.03.16

@yogumon


Sind die Balken vom Keller aus sichtig oder wie sind die verkleidet? Bei mir haben sich dort Pilze und Schimmel angesetzt, allerdings bei hoher LF ( 85%-90% bei 10grd), daher bin ich bei Balken als Kellerdecke vorsichtig geworden.
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| 30.03.16

Deckenverkleidung


In den meisten Räumen gab es Gipsdecken, teils sichtig. Jetzt überall mit Gipsfaserplatten verkleidet und ausgedämmt.

Bei derart hoher Luftfeuchtigkeit würde ich auf jeden Fall etwas machen.
Ich habe einen einfachen Geschmack - ich bin mit dem möglichen zufrieden. (frei nach Oscar Wilde)
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| 30.03.16

Kellerdecke


Vielen Dank Herr Teich dass Sie sich so viel Zeit nehmen für die ausführlichen Erklärungen! Auch vielen Dank an alle anderen!
Diese Feuchtigkeitsmesser werde ich mir die Tage definitiv zulegen.
Wie es nun weitergeht, muss ich erstmal klären.
Ich hätte noch eine ganz andere Frage (geht um Außenwände vom nicht unterkellerten Bereich). Kann ich die hier einfach anhängen, nur mit anderer Überschrift oder sollte ich da ein extrA Thema eröffnen?

Grüße Katta und Karl


KarlundKatta | 30.03.16

Neue Fragen


besser als neue Frage formulieren-
dann bleibts übersichtlicher
und ihr wißt worauf sich eine Antwort bezieht.

Kellerdecke Holzbalken


Alles klar.
Eine Frage hätte ich noch zu den Deckenbalken.
Könnte ich diese auch nachträglich irgendwo hinbringen und technisch trocknen lassen? Machen die sowas auch im Sägewerk oder wo?
Jetzt habe ich die Lärchenbalken ja nunmal da.. Diese einmal längst auf 8x20 sägen zu lassen wäre nicht sinnvoll, oder?
Sorry für meine eventuell dämlichen Fragen- ich komme nicht vom Bau! ;-)


KarlundKatta | 30.03.16

Holztrocknung


Das hätte eigentlich euer Zimmermann beauftragen sollen, da die bei über 15 % Holzfeuchte nicht eingebaut werden dürften-wenn man sich überhaupt um so etwas kümmert.
Am besten beim Sägewerk erkundigen, ob die eine Trockenanlage haben-zumindest kennen die Kollegen.

Wenn die Balken aufgeschnitten werden geht die Trocknung schneller und bei Halbholz gibts weniger Risse (falls die aus dem vollen Stamm geschnitten wurden).

Die kannst du dann aber auf 10/20 schneiden lassen, falls die noch gehobelt werden sollten-
es hängt davon ab, wie die spätere Deckenbelastung ist und ob die den Rest für etwas anderes gebrauchen kannst.

Besser vorher fragen.
Kontrolliert doch noch die Klimaverhältnisse im Keller und auch die Holzfeuchtigkeit des Balkens vor dem Sägen.
Elektroden tief genug einschneiden.

Ihr könnt auch selbst eine Darrprobe von einem Reststück machen, wenn ihr eine genaue Waage habt.

Andreas Teich

Balken-Bilder aus der Bilddatenbank: