Feuchtigkeitsproblem Bruchsteinmauerwerk

Hallo liebes Forum.

Ich habe mich gerade hier angemeldet da ich seit dem letzten Jahr ein Problem habe, dass mich sehr besorgt. Ich habe ein 250 Jahre altes Fachwerkhaus saniert und bin dort im letzten Jahr eingezogen.

Dort gibt es ein Bruchsteinkeller, den ich auch saniert habe. Jetzt habe ich schon im letzten Sommer Probleme damit gehabt, dass sich dort Wasser am Mauerwerk niederschlägt. Nun ist heute der erste schwül-warme Tag im Jahr und es geht sofort wieder los (ist im Moment aber nur eine kleine Stelle). Anbei dazu ein Bild.

Ich gebe mal ein paar Stichpunkte an Informationen:

- Feuchte Stellen entstehen, wenn es schwül ist, hohe Luftfeuchtigkeit auch außen.
- Es beginnt, immer an der im Bild markierten Stelle, mit steigender Schwüle breitet es sich im ganzen Raum aus. Im Winter keinerlei Probleme.
- Der breitere Teil der Mauer unten steht im Erdreich, darüber (wo es feucht ist), steht oberhalb des Erdniveaus. Es wird nie am unteren, dickeren Sockel feucht.
- Das Mauerwerk wurde von außen abgedichtet, und mit Aufputzdämmung (10cm) etwas gedämmt.
- Messwerte im Raum: 21°C, 51% rel. Luftf..
- Temperatur des Mauerwerkes: 19,4°C (IR-Thermometer).

Was kann da hinter stecken? Was mich so verwirrt, der Taupunkt bei 21°C und 50% r.l.f. sollte doch im Bereich von 10°C liegen und die Wände sind deutlich wärmer.
Kann die Feuchtigkeit direkt aus dem Stein kommen? Aber warum dann nur im Sommer bei hoher Luftfeuchte?

Ich hoffe ihr könnt mir helfen. Es wäre wirklich traurig, wenn ich bei der Sanierung grobe Fehler gemacht hätte.

Schöne Grüße Jan

Bruchsteinmauerwerk feucht

Erst einmal würde ich mir keine Sorgen machen, weil Feuchtigkeit bei solchem Mauerwerk und im Keller ohnehin keinen Schaden verursachen kann.
Günstigen Meßgeräten würde ich auch nicht unbedingt Vertrauen.

Das grundsätzliche Phänomen ist ohnehin bekannt , daß sich auf kühleren Kellerwänden bei höherer Außentemperatur- erst recht wenn höhere Luftfeuchtigkeit dazu kommt- Kondensat niederschlägt, welches durchaus den Eindruck von Nässe erzeugen kann.

Wurde die Außenabdichtung und -Dämmung über den Perimeterbereich noch oben gezogen?
Evt handelt es sich bei diesem Stein um einen mit höherer Dichte und daher niedrigerer Temperatur?
Oder die Außendämmung ist an der Stelle fehlerhaft?
Oder Feuchtigkeit dringt an dieser Stelle ein und reduziert dadurch die Dämmwirkung des Steins?
Das kann durchaus auch zeitverzögert eintreten.

Bei guter dauerhafter Lüftung möglichst bei kühlerer Außentemperatur sollte die Feuchtigkeit wieder verschwinden.
Alternativ eine schwache Temperierung des Kellers vorsehen.

Sinnvoll ist eine Überwachung der Oberflächentemperatur sowie der Luftfeuchtigkeit innen sowie ein Vergleich mit außen- am Besten mit einem genauen Meßgerät.
Es gibt auch solche die Temperatur und Luftfeuchtigkeit anzeigen und vor Taupunktunterschreitung warnen

Auf jeden Fall kein Grund zu Besorgnis

Andreas Teich

Danke für die Antworten.

Herr Teich, meine Sorge kommt im wesentlichen daher, dass es sich hier nicht um einen gewöhnlichen Keller handelt sondern ehr um das architektonische Sahnehäubchen des gesamten Hauses. Der Bruchsteinkeller ist wenn man so will "offen" zum gesamten Haus und so etwas wie ein Winterwohnzimmer. Schwer zu erklären... Bei Interesse mache ich morgen bei Tageslicht mal ein Foto.

Die Messdaten stammen von keinem Professionellen Gerät aber von zwei Geräten verschiedener Hersteller (mit Logging-Funktion etc.) und beide Geräte geben auf 1% unterschied die gleichen Werte aus. Unter Berücksichtigung gewisser geringer Fehlertoleranzen gehe ich davon aus, das diese korrekt sind.

Bezüglich des Hinweises Sulfate/Versalzung:
Das ist ein sehr spannender Hinweis! Hierzu noch einige Punkte:

1. Mir ist bereits beim aller ersten Auftreten aufgefallen, dass die Flüssigkeit einen etwas "öligen/schmierigen" Charakter hat. Zumindest habe ich damals jeden Handwerker gefragt, ob irgendwie mit ölenden Maschinen in diesem Bereich gearbeitet wurde da ich überzeugt war, es handele sich um Öl.
2. An einigen Stellen wurden neue Bruchsteine verbaut, um "Löcher zu flicken". Diese waren auch immer trocken.
3. Die Mauer war über viele Jahre unter einem dicken Putz irgend einer Art begraben. Kann dies damit zusammen hängen?

Nachdem ich das nun geschrieben habe, habe ich mal mit dem Finger dran gelangt und geschmeckt. Es ist intensiv Bitter/Salzig (und hoffentlich nicht giftig ;-))

Wenn wir nun mal davon ausgehen, es handelt sich um Versalzung: Gibt es Literatur/Links/"Stichworte für Recherche" mit denen ich das Phänomen besser verstehen kann, ggf. was nun zu tun ist.

Vielen Dank.
Jan

Okay, eine solche Analyse werde ich tun.

Meine Frage ging in die Richtung, ob ich das "Problem" irgendwie beseitigen kann. Ob es grundsätzlich von langer Dauer ist oder mit der Zeit das Salz ausgewaschen wird...

Im Endeffekt stört es mich doch sehr!

Hmm...
Leider mehr oder weniger überall, ca. 35qm. Nur dort, wo neuen Steine verbaut wurden tritt das Problem nicht auf.

Vorausgestzt,

es sind da wirklich Salze unterwegs, könnte "Vogel - Fluat" helfen, zumindest bei Nitraten / Chloriden. Das üblicherweise vorliegende Kalziumnitrat(chlorid) würde in unlösliches Kalziumfluorid umgewandelt.

Das Kondensatthema würde ich aber noch nicht beerdigen, bei dieser offenen Bauweise wird sich an den (kalten) Kellerwänden dank Luftzirkulation mit Sicherheit Wasser niederschlagen.

Kannst Du due Lufttemperaturen 'mal in verschiedenen Höhen messen, an einen schwül - warmen Tag? Und dazu vergleichsweise jeweils die zugehörigen Wandtemperaturen?

Grüße

Thomas

Hallo Thomas,

danke für den Hinweis. Bevor ich mit Chemie loslege, möchte ich, wie du schon sagst, Kondensate wirklich ausschließen.

Ich habe jetzt meine drei Temperatur/Luftfeuchte Logger in 15cm Abstand zur Wand unten, mittlere Höhe und oben platziert. Die werden nun also fortwährend aufzeichnen.

Die Messung der Wandtemperatur kann ich nur händisch machen und wir müssen nun auf das richtige Wetter warten. Heute, im Moment ist es erstmal wieder trocken.

Anbei nun noch ein Bild vom Raum. Die Luftzirkulationen sind hier in der Tat recht verwegen. Deswegen hab ich auch die ganzen Messstationen gekauft.
Die Feuchtigkeit tritt fast ausschließlich ganz hinten im Keller auf. Erst hinten rechts in der Ecke, breitet sich dann langsam an der ganzen hinteren Wand aus. Bei extremen Gewitterlagen zieht es dann nach und nach an der linken Wand weiter nach vorn.
An der mir zugewandten Seite auf dem Foto, an der Wand, über der keine Kellerdecke mehr ist, bleibt es trocken (Man kann die Wand nicht sehen, nur noch die oberste Steinreihe, die am Dielenboden angrenzt).

Ich habe immer vermutet, dass sich hinten in dem Keller die Luft staut und es auch damit zu tun haben könnte. Diese Vermutung rührte ursprünglich daher, dass ich eigentlich hinten entlang der Fachwerkwand eine Reihe Glasscheiben in die Kellerdecke einbauen wollte, damit es mehr Lichteinfall im Keller gibt. Deswegen war bei den Bauarbeiten die Kellerdecke hinten über einen langen Zeitraum ebenfalls "offen". Ich habe diesen Plan dann irgendwann verworfen. Das Feuchtigkeitsproblem ist erstmalig aufgetreten, als dann hinten die Kellerdecke verschlossen wurde. Kann das was damit zu tun haben?

Vielen dank noch mal und schöne Grüße
Jan

Feuchtigkeit durch Kondensation oder/und Salze

Bei der Beschreibung und Bausituation würde ich primär von Kondensation ausgehen wie ich schon anfangs geschrieben hatte, wobei natürlich Salze auch eine Rolle spielen können- möglicherweise aber erst durch die Kondensationsfeuchte aktiviert werden.

Die Beschreibung stützt die Vermutung. Die hintere Wand wird weniger belüftet, daher frühere Kondensation, weil sie auch kühler sein müßte.

Bei längerer Belüftung dürfte die Feuchtigkeit verschwinden-
ob dabei Salze auskristallisieren wird man sehen.
Zumindest müßten die Wände bei Durchlüftung (oder auch Beheizung) des Raumes abtrocknen und somit das Problem beseitigt sein.

Es ist ohnehin die Frage, ob die Luftfeuchtigkeit im Wohnraum längere Zeit kritische Werte jenseits von 65% übersteigt .
Dass so ein kühlerer Raum den Wärmebedarf des Wohnraums erhöht ist eh klar, das habt ihr euch aber wohl in Kauf genommen bei eurem architektonischen Highlight.

Berichte doch was deine Messungen der Oberflächen- und Raumtemperaturen und der Luftfeuchtigkeit ergeben haben.

Andreas Teich

Messungen

Das werde ich auf jeden Fall tun. Die Messungen laufen nun und ich werde wenn ich genug Daten gesammelt habe berichten.

feuchter Keller

Ein interessanter Fall.
Ich weiß nicht welche Ursache dahinter steckt.
Ich weiß auch nicht ob die genannten üblichen Verdächtigen wie hygrische Feuchte und Kondensatausfall damit zu tun haben.
Wenn ich spekuliere dann sagt mir mein Gefühl das etwas völlig anderes als Ursache dahinter steckt. Welche- das weiß man erst wenn man sie gefunden hat.
Wie findet man das raus- das geht nur vor Ort.

Ich freue mich über das rege Interesse und vielen Antworten. Danke.

@olistruve
Wie ich die Sachlage überblicke, halte ich zur Zeit Ihre Erklärung für die plausibelste. So wie Sie sagen, werde ich auch Messen. Meine Datalogger kann ich elektronisch auslesen und die Daten weiterverarbeiten. Habe mir auch schon die Magnus-Formel programmiert um bei gegebener rel. LF und Temp. die Taupunkttemperatur zu berechnen, bzw. bei gegebener Wandtemperatur und Lufttemperatur die nötige Luftfeuchte für Kondensation. Wenn die Daten dann vorliegen, kann ich Kondensation bestätigen bzw. ausschließen.

Aber im Moment ist es ja trocken. Deswegen müssen wir nun warten bis es wieder losgeht.

Heizung ist Fussbodenheizung.

@Georg Böttcher
Mein Gedankengang geht so:
Irgendwo muss die Feuchtigkeit/ das Wasser herkommen. Also entweder aus der Luft, oder aus der Wand.

Wenn Wasser aus der Luft kommt:
1. Kondensation: Wie bereits zuvor gesagt, sprechen hier die Daten dagegen.
2. Salze: Das war mir vorher nicht bewusst, das es so etwas gibt. Hier müssen wir warten.
3. Gibt es noch etwas?

Wenn das Wasser aus der Wand kommt:
1. Baufeuchte: Das haben mir die Sachverständigen/Experten als Begründung genannt. Aber, das Haus ist 250 Jahre alt. Da wurde nicht viel Wasser bei der Sanierung in die Bausubstanz eingebracht. Ausnahme: Die Bruchsteinwand wurde neu verfugt. Aber: Die Fugen sind trocken, die Steine sind Nass.
2. Wasser kommt von außen: Warum ist dann nie der Sockel, der im Erdreich steht, nass, sondern nur die Wände oberhalb? Woher kommt die hohe Korrelation mit der Luftfeuchtigkeit (und müsste diese nicht eigentlich genau entgegengesetzt sein).
3. Wasser war schon lange in der Wand: Erst jetzt, nachdem der Putz entfernt wurde kann Sie nach außen kommen?
4. Weitere Möglichkeiten?

Ich bin für Spekulationen jederzeit offen! Kennen Sie noch weitere Möglichkeiten? Ich kann ja dann vor Ort prüfen, messen, etc.

feuchter Keller

Ich vertraue nicht auf Gott, dann schon eher auf mein Gefühl wenn nichts anderes an Informationsinput als hier vorhanden ist.
Das sagt mir es ist merkwürdig das ich keine Salzränder sehen kann. Die entstehen normalerweise beim Wechsel von Durchfeuchtung und Verdunstung am Übergang Fugenmörtel/Stein und auf dem Stein.

Herr Böttcher,

sehr guter Hinweis. Ich habe gerade nachgeschaut, diese Salzablagerungen sind scheinbar tatsächlich da, allerdings in einem sehr frühen Stadium. An den Unterkanten der Steine (die Steine stehen gegenüber den Fugen etwas hervor) befinden sich an einigen Stellen ganz kleine, dünne "Fädchen" die kristallin aussehen. Sie glänzen leicht im Licht, von der Form her so ein bisschen wie ganze kleine/feine Löwenzahn Pusteblumen.

Also, alles deutet auf Versalzung.

Ich werde meine Temperatur/Luftfeuchte Messungen trotzdem durchführen um schonmal den Salztypus etwas einzugrenzen und dann geht es weiter mit chemischen Teststreifen bzw. (wenn nötig) Laboruntersuchung...

noch 'ne Hypothese

Ausblühungen kann es nach dem Neuverfugen aber auch geben, auch bei ganz neuen Materialien.

Da Natursteine nur sehr wenig Wasser aufnehmen, nehemen sie auch nur sehr wenig gelöste Salze auf.
Bei Ziegelsteinen, Putz und Fugenmaterial mag das anders sein.

Da wir aber gerade beim freien assoziieren sind:

Früher war die Wand dick verputzt, nun ist der Putz ab und die Mauer ist von außen gedämmt.

das bedeutet doch, dass beim Wetterwechsel von kalt nach warm die Maueroberfläche innen zum einen vorher nicht so kalt war und zum anderen rascher erwärmt werden kann, weil sie nicht gedämmt ist.
Auf der anderen Seite dürfte die Luft dann außen wärmer sein als innen und auch mehr Feuchtigkeit enthalten.
Da ist doch die Wahrscheinlichkeit viel höher, dass sich außen Kondensat bildet.


Müsste man nicht einmal schauen, ob die Dämmung ein Feuchtigkeitsproblem hat, dass an den nicht ersetzten Stellen durch Risse o.ä., die früher verputzt waren, durchschlägt?

dass an anderen Stellen dann später auch Kondensat entstehen kann, bleibt natürlich unberührt.


GE

Mich würde mal eine Sache interessieren:

Wie ist das denn mit dem Wasser und den Bruchsteinen? Ich habe erstaunlich häufig Sprüche gehört, mit dem Tenor: "Bruchsteine sind wie Schwämme. Die ziehen Wasser bis sie klitsch Nass sind...".

Ich habe so etwas immer als das dumme Zeug, das manchmal auf Baustellen geredet wird, abgetan. Es passt nunmal nicht in meine Wahrnehmung der Welt. Bruchsteine sind sehr dichte Materialien, nicht porös. Das Diffusion und Kapillarität physikalische Realität sind, ist mir natürlich bewusst. Aber alles hat seine Zeitkonstante.

Mal angenommen, ich nehme einen Wasserbehälter, an dem ich eine Seite durch einem Bruchstein ersetze, sodass die eine Seite des Bruchsteins das Wasser zurückhält, die andere im Trockenen ist. Wie lange dauert es nun, bis das Wasser aus dem Behälter durch den Stein hindurch ausgelaufen ist. Tage? Jahre? Wohl er hunderte/tausende von Jahren, oder?

Das Wasser durch Risse, Fugen und poröses Mauerwerk dringt, ist Nachvollziehbar. Aber das ein großer massiver Stein plötzlich an seiner Oberfläche (nicht Fuge) anfängt zu tropfen?

@olistruve

Ich stelle diese Frage auch im Hinblick auf folgendes:

Zitat: "Es können nicht mehr Salze an einer Oberfläche auskristallisieren, als diese, die über die Kapillaren der Baustoffe an deren Oberfläche transportiert werden."

Wenn nun das Salz tatsächlich da ist, würde mir mein Gefühl sagen, dass man es auch wieder weg bekommen kann. Es sollte nur langsam an die Oberfläche kommen und irgendwann sollte auch das "Salzreservoir" im Stein zur Neige gehen, oder?

Komischer Spruch:

"Bruchsteine sind wie Schwämme..." Das hat vielleicht jemand mit Sandsteinhorizont erzählt? Bei Basalt sieht das schon wieder ganz anders aus. Die meisten Bruchsteine nehmen eher weniger Wasser auf.

Das lässt sich auch leicht überprüfen: Vielleicht haben Sie noch ein Stück losen Stein unter Dach? Wiegen, 4 Wochen in Wasser legen, wieder wiegen...

Ist eine Aussalzung des Mörtels im Übrigen völlig ausgeschlossen? Ich behaupte ja nicht, daß da Jemand versehentlich mit der Streusalztüte gemauert hat. Kalkränder an mehr oder weniger frisch gemauerten Bruchsteinwänden habe ich, freilich im Freien, schon gesehen.

Grüße

Thomas

wenn in unseren Bereiten ein Naturstein Wasser aufnehmen würde wie ein Schwamm wäre er wohl kein Naturstein mehr sondern nur noch Sand: er wäre längst infolge der Frosteinwirkung verwittert.

Das dem nicht so ist kann man in zahllosen Bächen, an Seeufern und auch an der Küste sehen. Da gibts Steine in Hülle und Fülle die durch Wasserwirkung rund gerieben sind aber keinesfalls bei Frost platzen.

man möge mich korrigieren, aber ich habe auch noch nie an der Küste in unseren Breiten an Felsen, die im Meer liegen in nennenswertem Umfang salzausblühungen gesehen.
Das liegt eben daran, dass bei unseren Witterungseinflüssen Steine, die Wasser aufnehmen eben sehr schnell verwittern.

An dieser Stelle empfiehlt G.Böttcher oft die Bohrprobe.
Da kann man sehr leicht herausfinden, ob das Wasser aus dem Inneren des Bauteils nach außen dringt, oder sich nur auf der Oberfläche niederschlägt.
(Man sollte das Bohrloch aber erst wieder kalt werden lassen)

Ersatzweise kann man auch einen Rest von den besagten Steinen nehmen, in einen Wassereimer legen, dann oberflächlich abtrocknen und hinterher zerschlagen.

Was das Salz betrifft: nimm einen anderen Stein (aus der besagten Wand, wenns geht ohne Mörtelanhaftungen) stecke ihn in einen Frühstücksbeutel mit sehr wenig Wasser. Nach eine Woche lässt Du ihn langsam an der Luft trocknen.
Wenn sich dann keine Salzränder auf der Oberfläche zeigen, ist das Salzproblem kein Salzproblem.

Viel Spaß

GE

Wasseraufnahme Bruchstein

da ist dann sehr die Frage, um welche Sorte es sich handelt.

Ich sehe bei uns auf einen Granitsteinbruch, die eine Dichte von 2600 kg haben und hatte früher in einem Haus aus Lavagestein gewohnt- die wurden zum Bau mit dem Beil beschlagen.
Entsprtechend unterschiedlich auch die Wassseraufnahme.

und wie auch geschrieben wurde ob Wasser kapillar oder dampfförmig aufgeommen wird wäre dann auch noch zu beurteilen.

Wenn die generell derart aufnahmefähig wären würden die gleichzeitig jede Menge Frostschäden aufweisen.

Wenn die Salze gelöst bleiben passiert gar nichts- nur bei der Trocknung fallen diese aus, kristallisieren und verursachen ggf Schäden bzw werden überhaupt als salze erst sichtbar.

Andreas Teich

Können

Sie mal ein Foto von der Aussenseite der betroffenen Wand mit Umfeld einstellen? Gesamte Wand von unten bis zu Dach.
Dann hätte ich zum besseren Verständnis gern gewußt ob Sie das Objekt neu erworben und dann saniert haben, oder ob sie es schon länger kennen? Bauliche Änderungen im Umfeld. Feuchtebelastungen vor und nach Sanierung? Wie wurde das Objekt vorher genutzt?
Gibt es Fotos von der Aussenseite und Innenseite vor und während der Sanierung? Womit wurden die Fugen ausgefugt?
Wie hoch sind Temperatur und Luftfeuchte im Raum darüber, der auf dem Bild zu sehen ist?

@ OStruve
klar kann ich mich schwach erinnern, dass es am Meer auch Sand gibt.
Und dann gibt's auch noch Lehm, Schiefer etc. alles verwittertes Gestein!

Nun besteht Jans Wand aber gar nicht aus Sand oder Lehm (also ehemals "weichen Steinen"), sondern aus Bruchsteinen, die seit Urzeiten eben nicht verwittert sind.

ich denke, da ist die Annahme gerechtfertigt, dass diese Steine gegenüber den üblichen Verwitterungprozessen in besonderer Weise resistent sind und das hat in unseren Breiten eben viel mit Wassereinlarerung und Frostsicherheit zu tun.

Ich würde mal ganz mutig annehmen, dass ein Naturstein, der auch nur annähernd die Wasseraufnahme eines Weichbrandziegels hat die letzten paar Milliarden Jahre im Freien nur unvollkommen überstanden hätte.

Dass Salzbelastung bei gebrannten Ziegeln, sei es nun mit oder ohne Sinterschicht, Putz oder Mörtel eine Rolle spielt ist ja unbestritten.
Ich vertrete aber nach wie vor die Auffassung, dass Naturstein diesbezüglich in einer ganz anderen Liga spielt, es sei denn es handelt sich um sehr poröse Materialien, die zum Bauen im Außenbereich aber ohnehin nicht geeignet sind.