Edelstahlverfahren!!!

Hat schon jemand was vom Edelstahlverfahren gehört? Es geht um die Erneuerung von Wassersperren bei Wänden.
Wer kennt sich aus? Bzw hat erfahrungen damit gemacht, oder kann mir was darüber erzählen?
keine angst vor nichts
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| 25.03.06

Horizontalsperre


Schaun sie mal auf der linken Seite unter Schwerpunktthemen bei Feuchtigkeit!da finden sie bestimmt das was sie interessiert!Bei der Frage Mauertrockenlegung/Horizontalsperre/Verkieselung ist bestimmt was dabei!
Es gibt Wichtigeres im Leben,als beständig dessen Geschwindigkeit zu erhöhen.
Mitglied der Fachwerk.de Community
Malermeister | | 25.03.06

Die Edelstahlbleche


sind ebenso wirkungslos, wie alle anderen Verfahren gegen "aufsteigende" Feuchte. Grund: Es gibt gar keinen Kapillartransport zwischen den feinen Poren des Mauersteins und den groben Mörtelporen, die als kapillarbrechende Schicht wirken. Und im Porensystem des Mörtels kann das Wasser höchstens wenige Zentimeter kapillar steigen, da es schwer ist und die Schwerkraft dem entgegen wirkt. Wenn es feucht ist in Ihrer Wand, hat es also andere Ursachen - und dort müssen die Problemlösungen ansetzen.
Erhaltende Instandsetzung
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Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 27.03.06

Wenn dies so richtig wäre, müssten alle, die sich mit dem Einbau von Horizontalsperren beschäftigen, entweder dumm sein oder Betrüger.


Es kann jedoch auch sein, dass es Menschen gibt die sich mit solchen - nicht bewiesenen Behauptungen - gerne profilieren wollen.
Ich jedenfalls behaupte jedoch, dass es nicht nur auf die Kapillaren ankommt, sondern vielmehr auch noch andere Mechanismen gibt (die dann insgesamt zur Durchfeuchtung führen) insbesondere die Oberflächenbenetzung der Baustoffe entscheidend sind, dazu verweise ich auf Seite:
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„Gibt es denn die aufsteigende Feuchte wirklich nicht?“ Alles nachzulesen: forum 31297
In diesem Link ist zumindest die "Mär" von – es gibt keine "aufsteigende" Feuchte bei groben Material – nachdenkenswert bzw. eindeutig widerlegt!
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Ich habe so das Gefühl, hier schreibt oft einer vom anderen ab oder übernimmt immer wieder eine Meinung ohne Prüfung.
Es ist völlig gleich - wie viel % (ob 5 oder 95) durch welchen Effekt kommt.
Entscheidend ist, die Feuchte muss gewaltig reduziert werden, weil eine auch nur sehr geringe Feuchte in der Wand eine schlechte Wärmedämmung (und somit eine „gute“ Wärmeleitfähigkeit) mit sich bringt!
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Letztendlich ist es auch nicht so entscheidend woher die Feuchte kommt. Ich behaupte, wegen der "guten" Wärmeleitfähigkeit eines auch nur gering durchfeuchteten Baustoffes kommt es zum "aufschaukeln" der Feuchte und dies muss eben unterbunden werden.
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Die alles entscheidende Frage ist doch: hat die Wand (ohne Sperre) überhaupt eine Chance abzutrocknen, wenn ständig weiter Feuchte (woher auch immer) entsteht.
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Nach meinen - seit über 35 Jahren Erfahrung auf diesem Fachbereich weiß ich, dass es mit einer funktionierenden Horizontalsperre über dem Schnitt trocken wird und ohne - feucht bleibt.
Ich stelle gerne nochmals das Bild von der Befeuchtung von grobem Split hier ein.
Nur so wird klar, dass es nicht nur die Kapillaren sind die für eine feuchte Wand sorgen.
Sondern es gibt noch andere Grundsätze die beachtet werden müssen.
Alles gegen feuchte Wände und Keller
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 27.03.06

Anhang


Ohne die Diskussion aufpuschen zu wollen, empfehle ich mal folgende (englischsprachige) Links zum Thema:

Rising damp

Wiss. Untersuchung von Feuchtetransporten zwischen Stein und Mörtel


Besten Gruß

Konrad Fischer
Erhaltende Instandsetzung
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 27.03.06

Es tut mir leid, diese Seiten haben keinen fundierten wissenschaftlichen Hintergrund


Genau deswegen behauptete ich auch: man solle sich hüten die Arbeiten von anderen, ohne qualifizierte Prüfung zu übernehmen.
Jeder am Bau der sich fachlich fundiert damit beschäftigt weiß, dass es die „idealen“ Kapillaren im Baustoff so nicht gibt. Siehe dazu eine Aufnahme mit dem Rasterelektronenmikroskop. (wird nachgereicht - die Fraunhofergesellschaft hat ausreichende Info))
Vielmehr kommen andere Mechanismen zum tragen und die sind dann für die Feuchteaufnahme im Baustoff entscheidend.
Alles gegen feuchte Wände und Keller
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 27.03.06

Pardon,


Ein Bild fürs Buch?der wiss. Link war falsch programmiert, hier deswegen nochmals:

Wassertransport zwischen Stein und Mörtel

Die sonstigen Mechanismen zur Wasseraufnahme heißen Hygroskopie (bei Salzbelastung) und Kondensat (wenn das Bauteil kühler als die Feuchte Luft ist). Dagegen helfen keine Maßnahmen gegen "aufsteigende" Feuchte, sondern nur Entsalzung durch Kompressentechnik oder Bauteiltemperierung. Na freilich, die Kaschierung der feuchten Wand kann auch eine Lösung sein. Zufrieden?

PS: Das Bild zeigt ein Mauerstück in der dauernd bewässerten Wanne. Bevor jemand aufwendige Maßnahmen gegen "aufsteigende" Feuchte unternimmt, empfehle ich, dieses Experimentchen selbst nachzuvollziehen. Dieser kleine Aufwand spart oft viel. Man kann eine Woche nachgießen und zuwarten (wie hier auf dem Bild) oder 100. Je nach Gusto.
Erhaltende Instandsetzung
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 27.03.06

Diese Seite taugt für die Bewertung auch nichts, denn dabei handelt es sich um neue Mauern und Mörtel.


Sowohl neue Kalk,- als auch zementhaltige Mörtel und auch Ziegelsteine) haben ein anderes "Saugverhalten" als altes z. T. salzbelastetes Mauerwerk.
Nur wenn man sich lange genug mit dieser Problematik beschäftigt weiß man auch, dass es Jahre dauert bis sich eine Wand mit Wasser und Salzen "vollsaugt".
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Da helfen auch keine Bilder von einer Mauer mit "frischen" Mörtelfugen. Hier werden Äebfel Birnen verglichen. Neue Mauern verfälschen immer die Ergebnisse.
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Weitere Parameter sind unter anderem auch das veränderte Zetapotential (die Ladungstrennung der Oberflächen) der Baustoffe. Auch hierbei dauert es sehr lange bis eine "aufsteigende Feuchte" nachgestellt werden kann.
Allenfalls können alte - aus einer feuchten Wand herausgelöste Mauern (mehrere Lagen noch im Verbund) für solche Experimente herhalten. Mich würde schon mal sehr interessieren wer noch solche Versuche ausgeführt hat. Und wo man diese Ergebnisse auch einsehen bzw. überprüfen kann.
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Wobei auch hierbei wieder die Menge der Feuchte die insgesamt anfällt entscheidend (kommt es zu hygroskoper Feuchte und wird das Tauwasser berücksichtigt, weiter ist die Kapillarkondensation bewertet usw.) ist. Dass dazu auch die hygroskope Feuchteaufnahme gehört sollte doch klar sein.
Klar ist auch, wenn mehr Feuchte (und damit auch Salz) durch die verschiedenen Mechanismen eingetragen wird als verdunsten kann, dass dann eine Wand auch feucht bleiben wird.
Was ein weiterer ein Trugschluss ist, dass eine Wand durch Temperierung „trockengelegt“ werden soll.
Dieser Nonsens taucht auch immer wieder auf. Aber nur weil er ständig wiederholt wird, wird es auch nicht besser.
Man kann zwar damit verhindern, dass die Temperatur nicht soweit absinkt, dass es zu Kondenswasser kommt, aber für die Trockenlegung ist dieses Methode völlig ungeeignet.
Da sich hiermit schon sehr viele gescheite Leute beschäftigt haben, verweise ich auf die Arbeiten von Prof. Hausladen und von Dr. C. Arendt. Soweit ich mich entsinne, kamen diese Fachleute zum gleichen Ergebnis.
Es kann doch nicht wahr sein der Wand durch eine höhere Temperatur die Feuchte entziehen zu wollen, denn dadurch wird doch nur mehr Feuchte und Salz nachgesaugt! Ob dies der Weißheit letzter Schluss ist - wage ich zu bezweifeln.
Dazu möchte ich auch noch ausführen: Dieses System wird gelegentlich an Gebäuden eingesetzt, wo sich niemand über die Energiekosten Gedanken macht.
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Was mich jedoch wundert, es müssten doch die Hersteller und Vertreiber von Abdichtungsmaterialien gegen „aufsteigende Feuchte“ befragt werden, warum diese Materialien überhaupt verkauft werden.
Wie ich jedoch Eingangs fragte, sind diese dann zu dumm oder betrügen sie uns als Verarbeiter?
Möchte mal wissen wie die Firmen - Colfirmit, Remmers, Epasit, Isotec usw. (eigentlich alle die sich mit einem enormen Aufwand bei der WTA. e. V. siehe auch: http://www.wta.de/Leistungsangebot/Page13103/WTA-Injektionsstoffe/Zertifizierungsliste/zertifizierungsliste.html einer Prüfung und Zertifizierung unterziehen) dazu äußern.
Evtl. sinkt dadurch auch der Kurs der Neuausgabe von Aktien der Wackerchemie, wenn diese völlig unsinnige oder unbrauchbare Produkte auf den Markt bringen.
Was sagen die Mauersäger und sonstigen Trockenleger dazu?
Es muss doch außer mir noch weitere Fachfirmen geben, die sich mit der Instandsetzung durch Feuchte geschädigter Wände beschäftigen, oder etwa nicht.
Ich denke solche pauschalen Behauptungen – „es gibt keine aufsteigende Feuchte“, sollten hier nicht aufgestellt werden. Dies darf so nicht stehen bleiben!
Es muss sicher immer eine ordentliche Diagnose erstellt werden, denn nur dann kann festgestellt werden, mit welchen Maßnahmen – feuchte Wände trockener und damit besser in der Wärmedämmung ausgeführt werden können.
Da diese Diskussion zwar äußerst Unterhaltend, jedoch hier nicht sehr Aufschlussreich ist, weil die Fakten (Diagnose)fehlen, belasse ich es (vorerst) dabei.
Alles gegen feuchte Wände und Keller
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 27.03.06

Ich spare mir das mehrhundertjährige Bamberger Rathaus,


Ein Beispiel:das wohl ausreichend erwiesen hat, daß auch alte Mauern nicht schlechter sind. Freilich gibt es Salz in rauhen Mengen in alten Mauern, aber nie durch aufsteigende Feuchte, sondern immer durch äußere Einflüsse.

Was das Temperieren betrifft, ist doch mehr als logisch, daß thermisch verringerte Kondensatzufuhr und hygroskopische Effekte eine Mauer trockner werden lassen. Nur wäre schon klug, das Salz aus der oberflächennahen Zone vorher zu beseitigen. Und für die Kondensatfreiheit braucht es keine hohe Heizleistung, da genügen ganz wenige Grad über der Lufttemperatur oder eben gleich ein Hüllflächentemperiersystem, das von vornherein gegenüber Konvektionsheizung viel weniger Energie verbraucht (wenn nicht eingeputzt, klaro).

Was Arendt schreibt, mag schon seine Berchtigung haben, er schreibt aber über eingeputzte Systeme, die wie alle trägen Heizsysteme (Fußbodenheizung/Wandheizung) gegenüber offenen Systemen mehr Energie verbrauchen. Ich lehne die (zugegebenermaßen inzwischen) eher ab, es müssen schon bedeutende (meist ästhetische) Umstände vorliegen, daß ich eingeputzte Rohre in historisches Mauerwerk plane. Und nur für die gilt die Kritik, bitte ausreichend differenzieren.

Besten Gruß nach Minga

Konrad Fischer
Erhaltende Instandsetzung
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 27.03.06


@Eddi
Ich habe mir deine Worte noch mal duch den Kopf gehen lassen.
Weisst du, es gibt auch immer wieder Behauptungen wie:
"Die Amerikaner waren gar nicht auf dem Mond"
"Der CIA hat Kennedy ermordet"
"Aliens haben uns unterwandert"
"Die Juden haben eine weltweite Verschwörung geplant"
"Stromlose "Zauberkästchen trocknen Mauerwerk"


In die gleiche Kategorie fallen oft all diese anderen aufmerksamkeitsheischenden bauphysikalischen Behauptungen.

Gemeinsames Kennzeichen:
+ So schön Provokativ
+ Schwer zu widerlegen
+ Andeutungen von Verschwörung und Missbrauch betrügerischer Mächte (Industrie, Normenausschüsse, Juden, etc.)
+ genüssliches Schimpfen auf die Dummheit der "Leichtgläubigen"
+ Andeutungen und Zitate nicht prüfbarer Quellen und "Praxisberichte"

Mir hat sich gezeigt:
Es ist ein mühseliges Unterfangen sich mit solchen um Aufmerksamkeit bettelnden Provokationen näher auseinanderzusetzen. Hier wird dann nur ein provozierter Esel vor den Karren eines Egos gespannt. (Ich war leider oft genug Esel, daher ist mir inzwischen klar wovon ich rede)
Das Ergebniss ist verlorene Lebenszeit

Gruß

Lutz
Mutabor
Mitglied der Fachwerk.de Community
PARISEK saniert GmbH & Co KG | | 27.03.06

Nein lieber Lutz, so einfach ist es auch nicht.


Ich kenne und schätze Herrn Fischer, auch wenn er manchmal (wie ich meine) weit über das Ziel hinausschießt.
Im Gegensatz zu vielen anderen unterstelle ich ihm, er meint es ehrlich und kämpft zu Recht gegen so manchen Schwachsinn.
Aber wie oben erwähnt.....manchmal ….naja
Und es gibt halt auch in unserer Sparte einige schwarze Schafe die den Markt kaputtmachen.
Alles gegen feuchte Wände und Keller
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 27.03.06

Diskutiere ...


... niemals mit Idioten. Erst ziehen sie Dich auf ihr Niveau herab - und dann schlagen sie Dich mit Ihrer Erfahrung.


anonymus | 27.03.06

Och menno,


ich möchte doch höflichst darauf hinweisen, lieber Bernd, dass du gerne das Florett bemühen darfst, das Breitschwert aber bitte in der Scheide bleibt. Danke.
Alles unter Dach und Fach
Mitglied der Fachwerk.de Community
Fachwerk.de | | 27.03.06

@ Hartmut


Das war doch höchstens ein Bambusschwert ;-)

Gruß

Bernd


anonymus | 27.03.06

Basics


Ich kann problemlos die Argumentation von Herrn Fischer nachvollziehen, dagegen bleibt mir schleierhaft, wie Herr Bromm über anderer Leute Fähigkeiten urteilen kann, wo es uns unmöglich war, ihm die einfache Funktion einer Aussendrainage mit kombinierter Innentrocknung zu erklären...
Didaktische Unfähigkeit unsererseits wahrscheinlich. Sorry.
Simple Technologien, deren Einsatz viele Schadensgrundlagen gar nicht erst zulassen, sind bei Unternehmern, die sich auf umständliche Erklärungen für teure Sanierungen spezialisiert haben, nicht eben beliebt.
Trotzdem ist es selbst für hilfesuchende Laien entmotivierend, immer nur mit Phrasen gefüttert zu werden.
Zudem sind die Kiesel in Herrn Bromms Zauberflasche nicht mal 20 cm hoch, wenn ihm das etwas sagt.

Alles Gute

Jan F. Schubert, (Dipl.Ing.)
Die Alten haben sich schon was dabei gedacht...
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 27.03.06

Tja, Herr Schubert so ist das eben. An anderer Stelle kein Argument mehr, aber...


hier so einfach losballern.
Da Sie nur stänkern wollen und kein verwertbares Argument einbringen erspare ich mir auf Ihren Stil einzugehen.


Edmund Bromm | 28.03.06

@ Herrn Bromm:


Konnte Ihrer Antwort einfach nichts Verwertbares entnehmen.
Treffe nur beim Lesen im Forum immer wieder auf Ihre göttlichen Ergüsse und stelle fest, dass es immer die anderen sind, die bei Ihnen falsch liegen.
Ist schon eine feine Sache, so ein Forum, wo man sein Ego austoben kann...
Erwarte normalerweise von einem Fachmann wie Ihnen mal etwas Greifbares, nicht nur Hinweise auf Datenblätter und diffuse Gutachten, sondern konstruktive Kritik, bitte sehr.
Denke nicht, dass Sie unabhängig agieren, so viel offene und versteckte Eigenwerbung, einseitige Information und irreführende Verwendunge von Beispielen habe ich selten auf einer Homepage gesehen.
Alles Gute
Die Alten haben sich schon was dabei gedacht...
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 28.03.06

So ist das eben Herr Schubert, dass Sie meinen Antworten einfach nichts Verwertbares entnehmen können.


Das mag ja sein, denn dazu braucht man auch Fachwissen und man muss was noch wichtiger ist die richtige Einstellung mitbringen.
Aber dies bedeutet auch, ständig aus der täglichen Arbeit lernen und dies dann auch umsetzen.
Sie liefern nur Polemik, verallgemeinern und berichten von einem Objekt. Daraus leiten Sie dann Ihre "Erfahrung" ab und tun so als wüssten schon alles. Wo bleiben denn die Fakten und die nachvollziehbaren Bewertungen. Ich sage Ihnen 10 jahre sind für mich zu wenig. Die Sprüche die ich in meiner Praxis seit 1964 gehört habe, klingen noch in meinen Ohren.
.
Und was auch wichtig ist - ehrlich bleiben.
Natürlich mache ich für mich Werbung, sogar ganz gezielt und bewusst. Und ich schäme mich nicht dafür. Genauso wie ich mir nichts vorwerfe, wenn ich mal einen Fehler gemacht habe, aber daraus lerne ich. Ich kann jedenfalls beweisen (schriftlich von über 90 % meiner Auftraggeber habe ich so genannte Rücklaufkarten – dazu sollten Sie mal auf meiner Homepage unter Referenzen nachsehen) und benennen, dass die Menschen für die ich gearbeitet habe, unsere Leistungen positiv bewerten. Wie da sind - sauber, zuverlässig, pünktlich und auch, dass man unsere Firma weiter empfehlen kann. Darauf bin ich auch besonders Stolz.
Könnten Sie etwas ähnliches vorweisen?
.
Und was machen Sie denn? Sie versuchen hier ja auch nur besondere Aufmerksamkeit zu erhaschen und deswegen stellen Sie jedesmal auch Ihren Titel, Herr Dipl. Ing. ein. Dies ist hier im Forum auch besonders wichtig! Mir fehlt an Ihren Beiträgen jedoch jedes mal die Substanz.
Sie stellen zwar Behauptungen auf, aber damit sind Sie ganz alleine, oder habe ich einen Beitrag von Ihnen übersehen?
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Wenn Sie einmal mit Fakten rausrücken würden, könnten wir auf einer sachlichen Ebene auch streiten. Ich bin für Kritik, wenn diese fachlich begründet ist sehr zugänglich. Mir reicht es jedoch nicht, wenn Sie aus einer kürzlich gemachten Arbeit berichten und daraus ableiten „nur so“ ist es richtig.
Bleiben Sie doch konkret bei einer Sache und dann kann die ausdiskutiert werden. Dazu gibt es aber auch die Möglichkeit mich direkt anzusprechen oder auf meiner Seite eine Diskussion zu führen. Das ist allerdings nicht so Puplikumsträchtig.
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Sollten Sie jedoch sehr viel Fachwissen mitbringen wäre auch die WTA. e.V. eine Vereinigung bei der Sie diese einbringen könnten um mit anderen zu „teilen“.
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Aber ich erlaube mir auch noch einen Beitrag zum Thema bzw. der Eingangs gestellten Frage einzustellen, denn daher kommt auch ein Teil meiner Erfahrung aus der Praxis.
.
Der Zufall spielt bei der Beurteilung welches Verfahren ist für die Trockenlegung das geeignetste mit.

Anhand eines Beispieles soll ein Unterschied sichtbar gemacht werden.

Es war purer Zufall, dass wir in der Schellingstraße München eine Instandsetzung ausführten und dies in unmittelbarer Nähe einer Baustelle die mir nicht unbekannt war. Mich trieb die Neugier, denn hier hatte ich vor über 20 Jahren schon zu tun. Ein Teil des Verputzes war abgeschlagen und eine erneute Trockenlegung wurde durchgeführt. Es wurde das Mauersägeverfahren durchgeführt.
Interessant ist, dass bei den jetzt durchgeführten Arbeiten Wandflächen freigelegt wurden und daher die frührer eingebauten horizontalen Abdichtungen zum Vorschein kamen.
Das Gebäude litt schon damals unter starker Feuchte. Die Schäden und Putzzerstörungen waren bis über 2 m Höhe. Damals wurde eine Horizontalabdichtung nach dem Bohrlochverfahren ausgeführt.
Mir war das Objekt deswegen gut bekannt, weil wir uns vergeblich für die Trockenlegungsarbeiten beworben haben.
Dieses Objekt war schon vom Putz befreit und wir konnten ein Muster einer damals neuartigen Horizontalsperreabdichtung mit den Edelstahlplatten herstellen. Es wurden 6 Chromstahlplatten in einer Breite von 2,20 m eingeschlagen.

Siehe Bild:
Deutlich sichtbar: die Schadensbegrenzung über den Chromstahlplatten.
Damals wurde das gesamte Objekt mit der Bohrlochinjektion bearbeitet. Außerdem wurde ein neuer Fassaden- und ein Sockelputz angebracht.
Diese Objekt wurde von mir auch noch Jahre später immer wieder besichtigt, um die Wirksamkeit sowohl der Bohrlochinjektion als auch der Chromstahlsperre zu beobachten.
Es zeigte sich schon nach einigen Jahren, dass neben der Horizontalsperre mit den Blechen eine Schädigung und eine Durchfeuchtung sichtbar wurde. Dies wurde von Jahr zu Jahr schlimmer, so dass man jetzt entschieden hat, eine völlig neue Instandsetzung durchzuführen.
Interessant ist jedoch, dass in den Bereichen wo eine Horizontalsperre mit den Chromstahlplatten hergestellt wurde, keinerlei Feuchteschäden sind.
Es steht zweifelsfrei fest, dass alle Maßnahmen an diesem Objekt in gleicher Weise durchgeführt wurden und es keine besonderen Maßnahmen im Bereich der Horizontalsperre mit Chromstahlplatten gegeben hat. Es wurde durchgehend die Bohrlochinjektion und der gleiche Verputz verwendet.
.
Wenn eine Horizontalsperre gegen aufsteigende Feuchtigkeit notwendig ist, dann stellt sich immer die Frage, welche Sperre ist die richtige?
Dabei gehen nicht nur die Meinungen der Fachleute weit auseinander.
Zum Gelingen einer gut funktionierenden Horizontalsperre sind unter anderem auch die geeigneten Materialien notwendig. Um dies zu ermitteln, ist immer eine gründliche Voruntersuchung notwendig.
Mechanischen Horizontalsperren sind eben sicher! Logisch!
Bei den mechanischen Trennungen, beim Einschlagen von Chromstahlplatten - Edelstahlsperre - oder dem sogenannten Mauersägeverfahren und der Unterfangung spielt hauptsächlich die eingebaute Sperrschicht eine wichtige Rolle. Es ist jedoch auch bekannt, dass diese Verfahren bei ordentlicher handwerklicher Ausführung sicher sind und auf Dauer funktionsfähig bleiben.
Bohrlochverfahren.
Eine völlig andere Verfahrensgruppe sind die sogenannten chemischen Injektionen und die elektro-physikalischen Verfahren.
Bei den Injektionsverfahren gibt es beträchtliche Unterschiede und zwar:
• Die porenverstopfenden Produkte
• Die hydrophobierenden (wasserabweisenden) Produkte
• Eine Kombination aus wasserabweisend und kapillar verstopfenden Produkten
Allen diesen Verfahren steht eine der wichtigsten Anforderungen aus der Physik gegenüber, nämlich, wo ein Körper ist kann kein zweiter sein.
Daher müssen Bedingungen geschaffen werden, um die Injektionsmaterialien aufnehmen zu können. Dies bedeutet, dass in der Regel getrocknet werden muss, wenn der Feuchtegehalt relativ hoch ist.
Um eine qualifizierte Aussage zu bekommen muss die tatsächliche Wasseraufnahme und das restliche Saugvermögen ermittelt werden. Die auch noch einer Trocknung verbleibende Feuchteaufnahme sollte dabei immer größer als 30-50 % der maximalen Wasseraufnahme aufweisen.
In den letzten Jahren wurden Injektionsmittel auf den Markt gebracht die in der Lage sind besser mit feuchtem Mauerwerk fertig zu werden. Diese sind in ihrer Wirksamkeit, insbesondere der Viskosität und einer umweltverträglicheren Art auf die Belange eines feuchtigkeitgeschädigten Mauerwerks ausgerichtet. Daneben spielt selbstverständlich auch der Baustoff eine wesentliche Rolle. Er muss mit den Injektionsmaterialien verträglich sein und darf keine neuen bauschädlichen Salze bilden. Außerdem muss eine chemische Beständigkeit gegeben sein und er darf keine ökologisch oder gesundheitliche Beeinträchtigungen auslösen, insbesondere Allergien etc.
Die chemischen Verfahren sind auch deshalb in Verruf gekommen, weil es lange Zeit keine exakten Verarbeitungsvorschriften gegeben hat. Dies hat sich zwar mit dem Merkblatt Nr. 4.4.96 von der WTA* erheblich verbessert. Was immer bleibt ist noch die gewissenhafte Verarbeitung.

Ich wundere mich immer wieder über die schlechte Art der Ausschreibung. Den Bautenschutzfirmen bleibt in der Auswahl, nicht nur der Produkte, sondern auch in den Bohrlochabständen, Bohrlochtiefen, Ein- oder Zweireihige Verfahren soviel Spielraum, dass hierbei schon ganz erhebliche Unterschiede auftauchen müssen. Abgesehen davon ist die einzubringende Menge der Injektionsflüssigkeit von ganz entscheidender Bedeutung.
Durch eine qualifizierte Voruntersuchung ist sowohl die Menge als auch das zu verwendete Produkt zu ermitteln. In der Regel ist die einzubringende Menge bei einem Ziegelmauerwerk mit mindestens 20 Liter pro qm anzusetzen. Da die empfohlene Menge und die Bohrlochabstände sowie die eingefüllten Produkte oft nicht exakt eingehalten werden, kommt es immer wieder zu Fehlleistungen. Somit wird meist die gesamte Injektionstechnik als nicht brauchbar verworfen.
.
Die elektro-physikalischen Verfahren müssen nach Aussagen vieler Wissenschaftler nach dem jetzigen Kenntnisstand für die Mauertrockenlegung als nicht geeignet eingestuft werden.
.
Zusammenfassung.
Neben der theoretischen Bewertung spielt sehr oft auch die Langzeiterfahrung eine sehr wichtige Rolle. Es sind oft Zufälle die erst nach Jahren einen Hinweis auf die unterschiedlichen Qualitäten einer Horizontalsperre sichtbar machen. Ich rate heute immer erst zu den als Sicher geltenden mechanischen Horizontalsperren und nur wenn es objektspezifische Besonderheiten gibt zu alternativen Verfahren.
Allen Verfahren gemeinsam ist, dass im Anschluss an eine Trockenlegung noch flankierende Maßnahmen wie z.B. das Auswechseln der Verputze folgen müssen.
Nur dann ist eine Horizontalabdichtung von Erfolg gekrönt.
Alles gegen feuchte Wände und Keller
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 28.03.06

Horizontalsperre -


-- möchte hier ohne jegliche Wertung der vorangegangenen Beiträge ein paar Worte zu diesem Thema schreiben.
Also,
wir haben ein Bauernhaus in Nordsachsen.-- von ca. 1824 -- ?
Dieses Haus steht auf einem Sockel ( Fundament )aus Sandsteinquadern.
Das Erdgeschoss ist massiv aus Ziegelsteinen errichtet.
Der Mörtel ist ein Lehmmörtel.
Das Obergeschoss besteht aus verputztem Fachwerk.
( leider nur noch teilweise )
Da wir in der Elbaue bei Torgau leben, hatten auch schon die Vorfahren jährlich zumindest mit dem normalen Winterhochwasser ihre Probleme. ( meistens mit dem Anstieg
des Grundwassers )
-
Wir haben also an einer Hausecke oberhalb der Sandsteinquader in der Lehmfuge mehrere Löcher nebeneinander gebohrt und mit dem langen Bohrer solange
" gerührt und gefummelt " , bis wir mit einem Hartmetall -
bestücktem Fuchsschwanz beginnen konnten, das Haus horizontal mittels Muskelkraft durchzuschneiden.
In die so entstandene Schnittfuge schoben wir alle halbe Meter zurechtgeschnittene Stücke aus altem PVC- Fußbodenbelag ein. - ( natürlich mit 10 cm Überlappung )
Auch an den Innenwänden verfuhren wir gleichermaßen.
-
Tcha, es dauerte 2 Jahre, bis die Wände trocken waren.
Und , sie sind es heute noch.
-
Einen Nachteil hatte diese Maßnahme allerdings :
Im Obergeschoss klemmten durch die geringfügige Absenkung
zwei Zimmertüren.
Zum Glück sind wir nur Tischler und nahmen einen Simshobel zur Hand und haben die klemmenden Fälze nachgestoßen
( nachgehobelt )
-
Es war tatsächlich eine schweißtreibende Übung.
Aber die Mühsal hat sich gelohnt.
-
A. Milling
Anfertigung von Verbundfenstern u. Isolierglasf. mit hist..getreuen Profilen und Rahmenquerschnitt
Mitglied der Fachwerk.de Community
Tischlerei Milling | | 28.03.06

@ Herrn Bromm,


vielen Dank für einen weiteren spontanen literarischen Erguss. Immerhin haben Sie mir nur eine A4-Seite gewidmet (plus ein Pfützchen auf mein Forumsprofil), während die armen Fragesteller sich regelmässig durch Ihre ewigen Abhandlungen kämpfen müssen.
Diese penetranten Überlängen bezeichnet man in Webforen als SPAM, wie sie sehr wohl wissen.

Es tut mir leid, dass Sie - wie so oft - die generelle Kritik an Ihrer Diskussionsführung unbesehen zu einer persönlichen Dominanzstreitigkeit im privat/ geschäftlichen Bereich machen wollen, da kann ich nicht mitmachen.
Diese Vergleiche nach dem Motto: mehr Arbeitsjahre - mehr Erfolge - mehr Kompetenz widern mich an, häufig stecken doch Kompensationsängste oder andere psychologische Probleme dahinter...

Dass Sie so schön auf den „Dipl.Ing.“ angesprungen sind, ist bezeichnend, dieser Eintrag war extra für Sie und bestand gerade mal 3 Tage im Forum, wie Ihnen Herr Stöpler sicher bestätigen kann. Es ist eine Tatsache, die ich von mehreren Seiten hörte, dass Sie sofort persönlich werden, wenn vernünftige Einwände fehlen, der „Dipl.Ing.“ war der Beweis.
Ob die Mitglieder der WTA über Ihren Seitenhieb froh wären, sei dahingestellt, wenigstens führt die WTA im Internet Sie nicht als Mitglied auf.
Unser Holzspezialist Lutz Parisek steht dagegen drin.

Für mich ist das Fachwerkforum vor allem ein Platz um zu lernen (sicher nicht von Ihnen) und eigene Erfahrungen weiterzugeben. Dass es dafür eine Messlatte gibt, wann Erfahrungen wertvoll sind und wann nicht, ist mir neu und dass Sie der Lattenhalter sind, ebenfalls.
Diese verbohrte Denkweise, nur eigene Erfahrungen als wertvoll zu betrachten und erwiesene Tatsachen zu verdrehen bzw. an der Sache vorbeizureden, trifft man leider zu häufig.
Sie kennen sicher den Spruch vom Elfenbeinturm.

Letztens ging es um Feuchte Sandsteine, da meinten Sie wichtig, dass Granit ja kein Wasser saugt. Hatten Sie Recht, war aber voll daneben. Beeindruckte aber alle, die nicht aufgepasst haben.

Dann erklären sie auf Ihrer Homepage wichtig, wie wirkungslos Drainagen sind.
Im Forum werfen Sie mir irgendwelche 10 Jahre Testzeit vor. Drainagen hatten schon die Römer, und die konnten bauen!
Nur weil Sie in Ihrem Bereich von bestimmten Tatsachen keine Kenntnis haben, heisst das noch lange nicht, dass sie nicht existieren. Falls Sie keine Dogmen kreieren wollen, natürlich.

Deshalb wünsche ich Ihnen Alles Gute und denken Sie daran: SPAM

Zu diesem Beitrag:
Die Kiesel in Ihrer Flasche waren wirklich nur 18cm hoch, wie hoch steigt das Wasser bei 50cm? Wie hoch waren Innen- und Aussentemperatur? Strahlte die Sonne auf die Flasche?
Die Alten haben sich schon was dabei gedacht...
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 29.03.06

Meine Herren, insbesondere Sie Herr Schubert, wenn Sie schon so viel Fachwissen haben, dann


geben Sie dies doch hier öffentlich bekannt.
Und wenn sie dann noch die Polemik weglassen und nicht gleich auf Angriff übergehen, tja dann könnte man voneinander auch lernen.
Herr Schubert wären Sie doch einmal so nett und berichten Sie von Ihren Kenntnissen aus der Praxis.
.
Ich für mich nehme in Anspruch auch Fehler machen zu dürfen.
Sehr wichtig für mich, aber ich habe auch keine Angst davor mich zu blamieren.
Wer viel schreibt - muss auch damit leben können, dass sich Fehler einschleichen.
.
Aber wenn Sie schon anderer Meinung sind, es sollte doch sachlich bleiben.
Und wenn ich weiter behaupte eine Drainanlage ist nicht nur positiv, sonder kann auch zur Bewässerung beitragen, dann sollten Sie mir ein Argument geben was daran falsch ist.
Auf Ihre weiteren Äußerungen - Herr Schubert will ich nicht weiter eingehen, denn wenn Sie schon selbst zugeben provozieren zu wollen erspare ich mir weitere Kommentare.
.
Und noch eine Kleinigkeit, natürlich nehmen alle Baustoffe Feuchte auf, aber es ist doch auch wichtig zu wissen, wieviel und ob es deswegen gleich ein Schaden ist.


Bromm Edmund | 29.03.06

Bekennen?


Ist doch nur ein Forum, Herr Bromm, keine Katholikenschule und kein Pionierferienlager, hier müssen Sie nichts öffentlich bekennen, und auch sonst niemand.
Sie sind hier forenweit bekannt mit Ihrer Art und ich sehe überhaupt keinen Grund, mit Ihnen die Einzelheiten Ihres Lebenslaufes öffentlich zu diskutieren, schon gar nicht bin ich auf die unendlichen Einzelheiten Ihrer Praxiserfahrung scharf.
Es wäre nur angebracht, wenn Sie akzeptieren, dass es eine Menge Sachen gibt, über die wir wenig wissen, aber noch mehr, die keiner wissen WILL.
Alles Gute
Die Alten haben sich schon was dabei gedacht...
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 29.03.06

Bleibt leider immer Polemik, warum eigentlich gehen Sie den fachlichen Fragen aus dem Weg?


Sie Herr Schubert sind mir hier nicht so wichtig.
Aber diese Beiträge lesen auch andere und deswegen lasse ich so manchen Unsinn nicht einfach so stehen. Wenn Sie mir schon etwas schreiben wollen, dann doch auf meiner Seite.
Hier hilft es niemanden wirklich weiter.
Alles gegen feuchte Wände und Keller
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 29.03.06

Danke Herr Bromm,


dass mir hiermit endlich Ihre offizielle Wertschätzung entzogen wurde, dann kann ich jetzt wieder in Ruhe am Forum teilnehmen.
Und falls Ihnen mal wieder eine zehnseitige Abhandlung auf den Nägeln brennt - lassen Sie sie bitte brennen.
Alles Gute
Die Alten haben sich schon was dabei gedacht...
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 29.03.06

Wunder-Bar


Der Unterhaltungswert im Egomanen-Zoo steigt ins Un-Ermessliche.

Weiter so. Hilft zwar keinem weiter - macht aber unheimlich viel Spaß. Na ja - ist halt irgendwie ne Pleestäschen - freigegeben ab 12.

Macht bitte weiter - das TV ist so öde !!!


anonymus | 29.03.06


Erstmal schönen Dank für die Antworten. Leider kann ich mit den Streitgesprächen nix anfangen. Geholfen hat mir das bisher jedenfalls noch nix!!!!! Aber vielleicht kommen ja noch brauchbare Tips. Ich wäre sehr dankbar!!!!
keine angst vor nichts
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 31.03.06

Horizontalsperre


Hallo Marc,
Sie haben ganz richtig bemerkt, dass sich im Forum teilweise Themen selbstständig machen. Das ist auch ein Vorteil, Interessenten können sich so austauschen, angeregt durch verschiedene Fragestellungen.
Natürlich geht manchmal der rote Faden verloren, aber das ist wohl schon jedem passiert, erst fragt man und hinterher sprechen die Anderen irgenwelche Geschäfte ab oder führen eben Grundsatzdebatten.
Zu Ihrer Frage habe ich nur gegoogelt (Horizontalsperre) und so viele Firmen und Berichte/ Beschreibungen gefunden, dass es diesen Rahmen zerfetzen würde, nur einen Bruchteil davon aufzuführen. Es ist ein weites Feld.
Vielleicht könnten Sie mal genauer erläutern, in welchem Zusammenhang diese Problematik für Sie relevant ist, dann lassen sich konkret Fachleute hier im Forum ansprechen, z.B. Herr Bromm ist in dieser Technik eine Koryphäe...
Alles Gute
Die Alten haben sich schon was dabei gedacht...
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 01.04.06

Nun Herr Schubert, woher auf einmal so viel Ehre? Sie haben sicher meine Texte aufmerksam gelesen


Sie haben ja recht, denn erstens war ich derjenige der das Edelstahlverfahren in Deutschland mit sehr großen Erfolg eingeführt hat und zweitens bis heute immer noch daran festhalte, weil es ein einfaches und sicheres Verfahren in der Trockenlegung ist.
.
Jedoch wird auch mit diesem sicheren Verfahren kein Tauwasserproblem oder gar drückendes Wasser zu beseitigen sein.
Deswegen ist die Diagnose (wie immer) auch hier erforderlich.
Alles gegen feuchte Wände und Keller
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 01.04.06

Ein Geniestreich,


dieses Bild. Und Ihr zugehöriger Beitrag, lieber Herr Bromm. Danke!

Ihr Konrad Fischer
Erhaltende Instandsetzung
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 02.04.06

Die liebe Physik austricksen?


Guten Tag,

es gibt immer noch Menschen die glauben das sich physikalische Gesetze nach Methoden zu Richten haben.

Wie ein Schwamm Wasser aufsaugt, so ist es auch im Mauerwerk nur das Kapillarsystem hier ist kleiner. Die Feuchtigkeit steigt immer von Nass in Richtung Trocken.
Je nach Zustand der Wand ist das Edelstahlverfahren nicht immer geeignet, da sich Ziegel lösen oder ausbrechen können. (Siehe Foto)
Edelstahlverfahren Beispiel

Nett ist dann nicht mehr, wenn der Kraftschluss der fehlenden Ziegel noch mit Bauschaum erzielt werden soll.

Mit freundlichen Grüssen

Andrea Cyba

Bauwerkserhaltung nach dem Stand der Technik von heute
Mitglied der Fachwerk.de Community
haus-trockenlegung.de | | 13.02.07

hier dann die fotos


... noch einmal zu diesem Thema,

die Links zu den Fotos funktionieren nicht nach dem Einfügen. Hier möchte ich darauf zurück kommen.

Eine erfolgreiche und dauerhafte Sanierung zum Schutz gegen aufsteigende Feuchtigkeit in Bauwerken aus Ziegelmauerwerk ist nur möglich bei der richtigen Wahl des Verfahrens bzw. des verwendeten Materials.

Bei dem Chromstahlverfahren (findet seinen Einsatz als preisliche Alternative zum Edelstahlverfahren) besteht immer die Möglichkeit das die Chromschicht beim Eintreiben beschädigt wird. Aus diesem Grund durchrostete Sperren wurden bereits vorgefunden.

Am Edelstahlblech wurden 1996 bei der nachträglichen Erstellung eines Türdurchbruches in Genthin Korrosionserscheinungen am Material festgestellt. Ursache waren hier die in gelöster Form mit dem Kapillarwasser aufsteigenden Salze. Diese Sperrschicht war zum Zeitpunkt erst 5 Jahre alt.

Auch sind diese Verfahren nicht immer für jede Wand gleich gut geeignet. So hat man am BV Victoriastrasse/Wilhelmstrasse in Velten einfach die ausgebrochenen Steine "kraftschlüssig" durch Bauschaum ersetzt.

http://www.mauertrocken-shop.de/chrom_edel_stahlverfahren/chromstahl_velten_1.jpg

http://www.mauertrocken-shop.de/chrom_edel_stahlverfahren/chromstahl_velten_2.jpg

Es gibt Alternativen aus Vollkunststoff, diese sind druckfest, bitumenresistent und säurebeständig.

Mit freundlichen Grüssen

Andrea Cyba

Bauwerkserhaltung nach dem Stand der Technik von heute
Mitglied der Fachwerk.de Community
haus-trockenlegung.de | | 30.06.07

Frau Cyba, man merkt halt, dass Sie nicht vom Fach sind


Wenn ein Maueraustausch als Horizontalsperre durchgeführt wird werden alle Steine (in einer Reihe) herausgeschlagen und nach den Einbau einer Sperre wird wieder ausgemauert.
In dem von Ihnen gezeigten Bild sind einige kleine Stellen falsch geschlossen worden.
Dies hat mit der Standsicherheit aber überhaupt nichts zu tun.
Ihnen geht es ausschließlich um Angstmacherei.
Auch bei einer Bohrlochsperre können lose Steine ausbrechen.
Und dann Ihr falscher Schluss: die Chromschicht löst sich ab!
Kein Fachbetrieb verwendet verchromte Platten sondern es ist ein Chromstahl durch und durch.
Hier zeigt sich wieder Ihr Unvermögen.
Oder aber auch, Sie wollen ein gutes Verfahren schlecht machen.
Und der Rost an manchen Blechen kommt vom Abrieb des Einschlagwerkzeug. Dabei haften einige Moleküle an der Edelstahlplatte und rosten an der Oberfläche.
Die Platten selbst können unter Normalbedingungen nicht rosten.
Alles gegen feuchte Wände und Keller
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 01.07.07

Auch "Fachwissen" schützt nicht vor durch durchrosteter Horizontalsperre


Hallo,

das muss ja dann ein ganz besonderes Molekül gewesen sein, vor allem ein sehr grosses noch dazu da man durch die Platte durchgucken konnte

Andrea Cyba

Bauwerkserhaltung nach dem Stand der Technik von heute
Mitglied der Fachwerk.de Community
haus-trockenlegung.de | | 02.08.07

erst eins dann zwei dann drei Atome und Edelstahlplatte ist hinüber


Hallo,

erst wird ein Atom (Molekül) umgelagert, dann sind es schon zwei-drei-vier usw. Am Ende ist die Platte noch vorhanden, jedoch nicht mehr in der Form wie mal eingebracht. Aufgrund der galvanischen und elektrolytischen Prozesse löst sich das legierte Edelstahlblech in seine Bestandteile im Mauerwerk durch Verbindung mit den in der aufsteigenden Feuchtigkeit gelöst vorhandenen Salze auf. Das Blech selbst liefert, wie eine normale Batterie, den benötigten Strom dazu. Dieser ist gering - ist jedoch kein Strom mehr da, dann ist auch die Platte pfutsch. Aber die "Platte" ist ja dann noch da, nur halt in neuen chemischen Verbindungen in der Wand etwas verteilt.

Vielen Dank für Ihr Interesse an trockenen Wänden.

Mit weihnachtlichen Grüssen

Andrea Cyba

Bauwerkserhaltung nach dem Stand der Technik von heute
Mitglied der Fachwerk.de Community
haus-trockenlegung.de | | 14.12.07

Es ist doch kaum zu glauben, wie unqualifiziert manche Menschen sein wollen


Die Zersetzung von Stahl, aber auch Edelstahl ist doch genau bekannt.
Alle Wasser,- und Heizleitungen gehen kaputt, alle Eisenträger werden zerstört und auch Edelstahl wird endlich sein.
Das weiß man doch genau.
Alles nur eine Frage der Zeit.
Da Sie Frau Cyba hier nur geschäftsschädigende Angaben mache, erwarte ich, dass sich mal ein Hersteller bei Ihnen diesbezüglich meldet.
Dies hier ist ein Fachforum und kein Streitforum für irgendwelche unsachlichen Auseinandersetzungen.
Und das UWG ist da sehr kleinlich auszulegen.
Und auch das soll gesagt werden, dass ich immer wieder an Objekte komme wo Edelstahlplatten vor mehr als 25 Jahren nach dem HW- System eingebaut wurden und diese sind immer noch wie neu.
Alles andere ist unredlich.
Alles gegen feuchte Wände und Keller
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 16.12.07

Wand-Bilder aus der Bilddatenbank: