Habe ein Frage über Fenster.

Hallo zusammen,
ich wohne seit 1,5 Jahren in einem Fachwerkhaus von 1649.
Ich möchte mir gerne neue Fenster einbauen lassen. Meine jetzigen Fenster haben sogenannte "Wiener Sprossen". Ich habe gehört, das es vom Denkmalschutz erlaubt ist diese "Wiener Sprossen" einfach nur auf das Glas zu kleben. Aber der Fensterbauer hat zu mir gesagt, das es glasteilende Sprossen sein müssen.
Klar kann ich jetzt beim Denkmalschutz anrufen und mich beraten lassen. Aber eigentlich möchte ich nicht das die Vögel in mein Haus kommen....
Eine weitere Frage ist, ob ich eine Dreifach- oder eine Zweifachverglasung nehmen kann. Wie ich gelesen habe, gibt es hierzu verschiedene Meinungen. Das ist bestimmt auch regional ein Unterschied.
Wäre schön, wenn mir jemand bei meinen Fragen helfen könnte.

Gruß -Derrek-

Denkmalrechtliche Erlaubnis

Guten Tag,
in Düsseldorf gilt des Nordrheinwestfälische Denkmalschutzgesetz. Danach benötigen Sie bevor Sie an Ihrem Denkmal Baumaßnahmen / Veränderungen durchführen eine Denkmalrechtliche Erlaubnis von der unteren Denkmalbehörde (Bei der Gemeinde, i. d. R. ins Bauordnungsamt eingegliedert). Reden Sie doch mal mit den "Vögeln", das sind Partner, keine Feinde.
Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold

Wenn ich auf die Idee komme sollte mir Fenstersprossen auf die Scheiben zu kleben, hoffe ich das mich einer meiner Bekannten zwickt.

Grüße aus Schönebeck

Hallo Derrek,ohne einen Gang zur Denkmalschutzbehörde solltest Du nicht anfangen zu planen. Nimm ein paar Fotos mit und wenn es gibt Pläne. Früh eingeweiht ergibt sich meist eine gute Zusammenarbeit.

Eine Zweifachverglasung sollte ausreichen, muss man aber rechnen.

Die sog. "Wiener Sprossen" werden inzwischen häufig als Ersatz für glasteilende Sprossen zugelassen, das ist aber gewiss immer objektabhängig. "Wiener Sprossen" haben gegenüber den glasteilenden neben dem Preisvorteil auch einen statischen Vorteil, da Druck- und Sogkräfte von der dynamischeren Glasscheibe in die Rahmenkonstruktion eingebracht werden und nicht über die Sprosseneinsätze. Auch können nichttragende Sprossen dünner ausgeführt werden als konstruktiv nötige.

Trotzdem haben die "Wiener Sprossen" nichts mit den angehübschten, aufgeklebten Sprossengittern aus zweifelhaften Wohndiscountern zu tun. Bei der Herstellung wird zwischen den Glasscheiben ein Abstandshalterprofil mit Innensprosse eingebaut und anschließend von außen darüber die Außensprosse aufgekebt, ggf. auch aus Holz wie im fotografierten Beispiel aus den 1980er Jahren. Hier ist ganz gut zu erkennen, dass der umlaufende Abstandshalter breiter ist als die Innensprosse und je Seite etwa 3 mm Abstand zwischen Innensprosse und Glasinnenseite liegen

Neuere Konstruktionen sind optisch besser aufeinander abgestimmt und es würde mich nicht wundern, dass so manch einer noch nicht einmal bemerkt hat, dass er keine "echten" Sprossen im Fenster hat. ))

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer

Ich kann...

...Christoph Kornmayer nur beipflichten.

Sprecht mit den "Vögeln", erläutert eure Vorstellungen und Pläne. Ein entscheidendes Kriterium für eine erfolgreiche Zusammenarbeit mit dem Denkmalschutz (dein Motto ist etwas irritierend) ist die rechtzeitige (also vor Beginn) Anmeldung einer Maßnahme. Denkt dran, dass "diese Hand" euch auch "füttern" könnte ;-). Wenn auch spärlich, aber immerhin!

Wir haben auch "Wienersprosse" (ich weiß dass, weil so bestellt, lach).
Der Unterschied von moderneren Konstruktionen zu dem Bild von Ch. Kornmeyer ist, so weit ich das überblicke, dass die Stege innerhalb der Scheibe nicht mehr Alufarben sind sondern schwarz. Optisch also nicht mehr so auffällig und mit besseren Wärmeleitfähigkeiten bei Sonnenlicht (sagte man mir).

Glasteilende Sprossen wären, so glaube ich, bei Doppelverglasung (was ja heutzutage ein Mindeststandart ist) kaum in ansprechenden Dimensionen machbar.

Grüße
Martin

Ich würde Ihnen empfehlen, weder Zweifach- noch Dreifachverglasung

zu nehmen, jedenfalls nicht in der heute üblichen Version. Ebensowenig Fenster aus Kunststoff und auch keine aufgeklebten also unechten Sprossen. Das hat für mich was von Kulissenbau, den man heutzutage gern im Neubau betreiben mag, aber nicht in einem Denkmal.

Suchen Sie hier im Forum doch vielleicht einmal die Tischlerei Milling heraus. Dort ist man spezialisiert auf Holzverbundfenster zu vernünftigen Preisen. Lassen Sie sich von Herrn Milling beraten, vielleicht sehen Sie die Sache dann aus einem anderen Blickwinkel.

Zum Thema "die Vögel vom Denkmalschutz":
Hier schließe ich mich meinen Vorschreibern an, möchte aber noch folgendes ergänzen:
Darf ich fragen, weshalb Sie in einem Denkmal leben (dazu auch noch in einem sehr Alten), wenn Sie doch lieber nichts mit den Denkmalschützern am Hut hätten? Aus meiner Sicht trägt man als Eigentümer eines solchen Juweles eine Verantwortung und zwar auch für Jene, die das Haus nach einem selbst vielleicht auch noch "unverfälscht" nutzen möchten. Ferner sind die Denkmalschutzbehörden in den meisten Fällen alles Andere als der störrische Amtsschimmel. Ganz davon abgesehen riskieren Sie unangenehme Folgen, wenn Sie so mir nichts dir nichts über die Behörde hinweggehen. Im Extremfall bauen Sie Ihre neuen Fenster dann wieder aus und erhalten zur Belohnung noch ein Bußgeld.

Viele Grüße
Achim Hecke

Denkmalschützer

muß man nicht ins Haus lassen.

Gruß...J.

Jawoll, Jürgen...

...du mußt das wohl wissen, gelle? Wenn man schon ein Denkmal sein Eigen nennt, sollte man das aber tun. Das hat auch etwas mit Verantwortung an Geschichte zu tun. Wenn man nicht dazu bereit ist, kann ja auch gerne ein Neubau als Bleibe dienen. Oder, um deinen Klischees Futter zu bieten, im Osten in einen Plattenbau ziehen. Da muß man den Denkmalschutz wirklich nicht reinlassen!

@Achim

Ich glaube, dass sich einfach verglaste Fenster nur als Kastenfenster realisieren lassen. Zumindestens dann, wenn heutige energetische Maßstäbe halbwegs eingehalten werden sollten. Richtig?

Kastenfenster erfordern aber aus meiner Sicht bestimmte bauliche Voraussetzungen (Platz) um sie verwenden zu können.

Lasse mich gerne eines besseren belehren.

Grüße
Martin

womit, Herr Wittwar,

habe ich mir denn eigentlich diese latent agressive Ansage verdient:

"Jawoll, Jürgen...

...du mußt das wohl wissen, gelle?"

???...J.

Fenster und Denkmalschutz

wir wohnen auch in NRW, wenn auch in einem anderen Kreis, ebenfalls in einem Baudenkmal.
Bei unserer Sanierung wurden uns Fenster aus Eichenholz vorgeschrieben, mit echten Sprossen.
Von den Dimensionen her geht das sehr wohl, alle Scheiben sind eingekittet, das war eine endloses Spiel mit dem Kitt, der Fenster(ein)bauer hat an unseren Fenstern leider nichts verdient...
Die Fenster sind doppelt verglast, das ist meiner Meinung nach das Minimum, mit weniger würde ich mich nicht zufrieden geben, der Einbau der Doppelverglasung ist übrigens sehr gerne gesehen worden vom Denkmalamt.
Ob eine Dreifachverglasung möglich gewesen wäre, weiß ich nicht, aber dann gilt es auch zu überlegen, ob nicht die fenster deutlich besser gedämmt wären, als die Wände, was ja keinen Sinn machen würde.
Unser komplett verglastes, nach Süden ausgerichtetes Deelentor mit ca. 16 m2 Glasfläche ist dreifach verglast, mit ganz leichter Beschichtung gegen die UV-Strahlen. Das ist defintiv eine andere Liga, sowohl, was Wäremdämmung bzw. Aufheizung im Sommer anbelangt, als auch was den Schallschutz betrifft, aber eben auch preislich recht anspruchsvoll.
Und zum Denkmalschutz: wer den Jungs und Mädels vorher das Wort gönnt, und um Rat und Hilfe bittet, anstatt auf etwas zu beharren, kommt meistens zu einem guten Ergebnis für beide Seiten.
Und vergiß nicht, daß die Kosten, die für die Fenster anfallen, steuerlich anerkannt werden, dazu brauchst Du allerdings die Unterstützung der Denkmalbehörde!
Abhängig von der persönlichen Steuerlast kann sich das durchaus sehr lohnen, der Steuerberater kann Dir weiterhelfen.
Überdenke Deine kritische Einstellung zum Denkmalschutz nochmal, so schlimm ist das nicht.
Grüße,
Mario Albrecht

Auf eine Dreifachverglasung

würde ich schon aus Gründen der Lichtdurchlässigkeit verzichten. Die doch recht kleinen Fenster mit Sprossen würden noch einma 10% weniger Licht durchlassen. Dieser Punkt wird leider häufig vergessen.

Sprossen??

Hallo,

Ich habe mit "meiner" zuständigen Bezirkskonservatorin eine Vereinbarung:

Holzfenster, keine Sprossen; ab einer bestimmten Höhe 3- füglig; sonst 2-flüglig ; unter einer bestimmten Breite : EINFLÜGLIG OHNE SPROSSEN.

Die letzten 5 Projekte sind alles Denkmäler und haben keine Sprossenfenster.

Es lebe die Charta von Venedig: Was neu ist , ist neu und darf auch neu aussehen.

viele Grüße

Was für ein Fenstertyp ?

Um was für neue Fenster handelt es sich überhaupt ?
Bei einem Holzfenster Typ IV 68 ist eine Dreifachverglasung nur mit überfälzten Glashalteleisten möglich.
Bei großen Flügeln ist die Isolierglasscheibe durch die
dritte Scheibe relativ schwer und drückt langfristig auf den
Beschlag.
Ich würde ein Fenster vom Typ IV 68 oder IV 78 mit 2 Scheiben
Isolierglas Ug 1,0 bis 0,8 nehmen.
Isoscheiben mit warmer Kante (Edelstahlrandverbund).
Holzart Eiche oder Lärche.

Wienersprossen sind bei Isolierverglasungen, auch im
Denkmalschutz gängige Praxis.
Ein Wienersprossen mit 22mm Breite entspricht optisch
einem eingekitteten echten Sprossen von einem Einfach-
oder Verbundfenster.
Glasteilende echte Sprossen sind mindestens 45mm breit.
Alternativ könnten die Scheiben eingekittet werden wie
von Herrn Albrecht beschrieben.
Zum Beitrag von Herrn Göbel möchte ich anmerken :
Zwischen 1960 und 1980 wurden in vielen schönen alten
Häusern die alten Sprossenfenster gegen Sprossenlose
Fenster getauscht.
Heute werden wieder Sprossenfenster eingesetzt.
Die Fenster sind die Augen des Hauses !
Hans-Peter Mast
Holz Pur Manufaktur

Ja ! , Hans-Peter Mast --

Denkmalgerechte Verbundfenster [img 20109]


--- Die Fenster sind die Augen des Hauses ! -- und die Sprossen sind die Wimpern.

Ich hätte nicht gedacht, das ich eine solch große Diskusion

mit meinen zwei Fragen auslöse. Aber vielen Dank erstmal für die Antworten.
Ich muss als erstes mal erklären, das ich von Beruf ein 29 Jähriger Metallbaumeister bin. Wie wir alle wissen verdient ein Handwerker auch nicht so viel. Deshalb habe ich dieses Haus mit meiner eigenen Mannkraft in den letzten zwei Jahren komplett renoviert. Vorher war es 20 Jahre lang eine Gastronomie und in einem sehr schlechtem Zustand.
Ich liebe alte Fachwerkhäuser und finde das man den Charakter dieser Bauten erhalten muss.
Ich bin aber auch der Meinung, das wenn man mit hart verdientem (privaten) Geld der Allgemeinheit (und sich selber) eine solche Sache erhalten will, sollte man den Leuten schon gewisse Freiheiten lassen.
Das Haus hat mein Opa vor 20 Jahren für 1 Million DM umgebaut. Fachwerk freilegen, neu verputzen......
Das einzige was noch übrig geblieben ist, ist ein Gerüst aus Balken. Der Rest wurde komplett aus eigener Tasche wieder hergerichtet. Bezuschusst wurde das ganze mit 10.000 DM und ca. 10.000 Auflagen und Vorschriften vom Amt für Denkmalschutz. Soviel zum Thema Bezuschussung!
Dementsprechend haben wir auch schon unsere Erfahrungen mit dieser Behörde gemacht.
Bevor jetzt jemand schreibt: "Was stellt Ihr Euch so an? Ihr habt das Haus ja eh vom Opa geerbt"!?! Antwort: Wir müssen noch 20 Jahre zahlen bevor es unser eigenes ist!
Das Foto, welches ich gepostet habe, zeigt einen Neubau mit ca. 1m Abstand zu meinem Haus. Jetzt frage ich Euch, was ihr davon haltet? Die Denkmalbehörde schreibt einem vor was man zu tun und zu lassen hat.........aber die Stadt baut mit 1m Abstand so´nen Klotz daneben!!!
(Hallo? Brandschutz???)
Ich kann verstehen, wenn einige von Euch sagen: "Warum wohnst Du denn in einem solchen Haus, wenn Du es nicht pflegst?" Dazu kann ich Euch sagen: Weil es immer ein Traum von mir war! Und wenn dieser Traum nur für Menschen mit viel Geld zu erfüllen ist, finde ich das sehr schade!
Ich hoffe, das Ihr mich wenigstens ein bisschen verstehen könnt!?!

Jetzt möchte ich mich aber mal bei Euch für die ganzen Antworten bedanken. Es hat mich schon eine ganze Ecke weiter gebracht.
Bitte tut mir einen Gefallen und fangt bei dem Thema nicht an zu streiten! Das ist es nicht wert.......

Gruß Derrek

Hallo Derrek,

die vorhandenen Fenster sehen doch noch recht anständig au.
Sie könnten doch innen noch eins zweites vor bauen lassen, als Kastenfenster.

Grüße aus Schönebeck

Der dicke Schattenspender

neben deinem schönen Haus war mir beim Betrachten des Fotos sofort aufgefallen und ich kann deinen Ärger und die daraus abgeleitete Argumentation verstehen. Wenn durch eine solche Baugenehmigung jegliche Proportionen im Gesamteindruck so grundlegend und unwiederbringlich zerstört sind, verliert man die Lust, für viel Geld an historische Details zu feilen. Städte/Stadtteile sind für mich schön, wenn sie ein stimmiges Ensemble mit verbindenden Elementen und harmonischen Proportionen darstellen (das trifft IMHO auch für Manhattan und Chicago zu). Leider scheint heutzutage immer mehr stadtplanerisches und architektonisches Kuddelmuddel zu entstehen, in den Eigenheimschlafstätten ebenso wie in der Innenstadt.

Hallo Du aus Schönebeck,

das ist ne gute Idee mit den zusätzlichen Fenstern von innen. Aber ich denke, das ich dann Probleme mit Kondenzwasser bekomme. Die Fenster sehen von außen super aus. Das Problem ist aber das sie unter 20 Jahren Gastronomie übelst gelitten haben. Völlig ausgelutschte Scharniere, die Zuhaltungen sind zum Teil abgebrochen und sie schließen nicht anständig. Und Beschlagteile gibt es auch nichtmehr zu kaufen.
Ich bekomme in das Haus nicht mehr als 18°C. Überall pfeift es durch die Fenster. Die Heizungen laufen Tag und Nacht im Winter. Hatte dieses Jahr eine Nachzahlung von satten 1000 Euros. Für mich ist das ne Menge Geld. Ok, wer sich so ein Haus anschafft, der muss damit rechnen. Aber nicht wenn es eine Möglichkeit gibt, diese Situation zu verbessern.
Das es nicht nur an den Fenstern liegt ist mir klar. Aber ich denke, das ich eine deutliche Verbesserung erziele, wenn ich sie austausche oder vom Schreiner komplett überarbeiten lasse. Nächste Woche kommt ein Schreiner und macht mir ein Angebot. Der hat sich auf diese Denkmalgeschichte spezialisiert. Mal sehen was sich dabei ergibt.

Hallo Derrek,

Wegen Kondensat würde ich mir keine Sorgen machen, Sie verbessern ja die Situation durch neue, oder zweite, innen liegende Fenster.
Möglicherweise bekommt Ihr Tischler derartige Beschläge noch ran.

Grüße aus Schönebeck

An Herrn Wittwar:

Ich habe von Verbundfenstern geschrieben (die ja nunmal eine altmodische Doppelverglasung darstellen - wenn man das so ausdrücken kann), die werden schon noch häufig ohne "energetische Bedenken" in Denkmale eingebaut und können durchaus auch mit den "modernen" doppelt verglasten Fenstern mithalten, optisch sind sie ihnen meiner Meinung nach sogar unschlagbar überlegen (sie sehen nämlich von außen aus wie eine Einfachverglasung). Leider können nur noch wenige Tischler diese Fenster überhaupt bauen. -Heutzutage übliche Doppelverglasung ist aus meiner Sicht nicht nur anachronistisch im Fachwerkhaus, sie sieht auch bescheiden aus, selbst wenn da noch so feine Tricks angewendet werden um das zu kaschieren. (Man stelle sich einmal den Postturm in Bonn mit Reetdach vor) Wir haben im letzten Jahr selbst Verbundfenster bekommen und sind hoch zufrieden. Was die von Ihnen genannten, "heutigen energetischen Maßstäbe" angeht, so wissen Sie doch sicher selbst am besten, daß diese für ein rund 350 Jahre altes Fachwerkhaus eher gefährlich sind. - Hier heißt die Devise: Wind- aber nicht luftdicht.

An Herrn Derrek:

Ihre Ausführungen in puncto Denkmalschutz sind durchaus nachvollziehbar und verständlich. Was aber die unerträgliche Bausünde neben Ihnen angeht, so läßt sich sagen, daß die Denkmalbhörden recht häufig bei so etwas übergangen/geknebelt werden. Denen kann man also die Schuld dafür sicher nicht oder nur indirekt anlasten. Ebensowenig wie den Umstand, daß Papa-Staat wenig bis gar keine Fördermittel für den "kleinen Denkmal-Bauherren" zur Verfügung stellt. Die steuerlichen Vorteile sind auch all zu oft eher mager. - Das frustriert, keine Frage!

Jenseits von den Behörden und dem Denkmalschutz pflegen Sie doch aber Ihren Traum. Idealismus ist für uns alle eine unabdingbare Vorraussetzung. - Meine Frau und ich versuchen uns vor einer baulichen Maßnahme immer im übertragenen Sinne zu fragen: "Was hätte das Haus gewollt?" - Sie sind glücklicher (hoffe zumindest, daß sie es sind) Eigentümer von einem Stück Geschichte. Dafür werden Sie mit all seinem Charme und seinen Eigentümlichkeiten belohnt, ganz zu schweigen von dem besonderen Wohnen in einem Fachwerkhaus. - Als Gegenleistung sollten Sie dafür sorgen, daß dies auch nachfolgende Generationen noch können.

Nochmals meine Empfehlung: Wenden Sie sich an die Tischlerei Milling und lassen Sie sich dort beraten. Vielleicht hat der Meister sogar eine Idee, wie man Ihre alten Fenster wieder flott machen kann, die ich persönlich sehr schön und passend finde. Das bekommen Sie mit einer Doppelverglasung so nicht mehr hin.

An Herrn Göbel:

Was neu ist darf auch neu aussehen............. Schon recht. Aber die meisten Fachwerkhäuser sind nunmal nicht neu! Und die teils krampfhaften Versuche diesen Häusern die "tollen modernen" Bauweisen aufzupressen, gehen doch allzu oft nach hinten los. Das reicht ja teils bis zur völligen Entstellung. - Schauen Sie sich an wohin das bei der Sängerin "Cher" geführt hat *lächel*.

Viele Grüße
Achim Hecke