Fenstereinbau

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GEhlerding

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Hallo Forum,

mit Hilfe unseres Architekten haben wir eine Fensterbauer gefunden, der schöne und denkmalgerechte Fenster herstellt, die auch bezahlbar sind: Außenschlagend, Lärche o. Eiche, Oberfläche nach Wunsch, Iso, Wiener Sprossen (der Tischler sagt, das wäre stabiler als durchgehende Sprossen bei Iso-Verglasung, prima vista unterscheiden kann's ein Laie nicht).

Im kürzlichen Gespräch mit dem Archi ging es um die Frage welche alten Fenster denn getauscht werden müssten und ich habe den Vorschlag gemacht auch die alten Sprossenfenster (bereits denkmalgerecht) auszutaschen, die früher eingeschäumt wurden.
Es folgte eine kurze Schweigeminute, dann konnte ich erfahren, dass der Fensterbauer seine Pretiosen auch gewohnt ist einzuschäumen.
Da würde ich für den Austausch der bereits ersetzten Fenster jetzt nicht direkt eine Verbesserung erkennen und andereseits wäre mit die ganze Schäumerei bei den zwingend auszutauschenden Fenstern auch nicht geheuer.

Also meine Frage:

Sollte/kann ein bereits eingeschäumtes Fenster belassen werden (Putz und Laibung und Teile der Fassade werden ohnehin neu gemacht), soll/kann man den Einbau nachträglich verbessern?

Wie ist der Einbau fachgerecht vorzunehmen, wenn ein Fenster obligat ausgetauscht werden muss?
Was müsste ich also dem Fensterbauer in's Aufgabenheft schreiben?

schon mal Dank und Gruß

Götz
 
Fenstereinbau

PU-Schaum ist auf jeden Fall zu vermeiden. Die Feuchtigkeit zwischen FW und Schaum führt zur Verrottung des Holzes. Generell gilt: Das Fennster sollte bündig mit der Aussenfassade eingebaut werden, damit der Querriegel unter dem Fenster nicht im Bereich des Regens liegt. Die Fensterbank entfällt. Einen Blendrahmen außen braucht das Fenster siwieso wg. der Schlagregendichtigkeit. Befestigung des Fensters mechanisch (Krallen/Rahmenschrauben). Ausstopfen der Fuge mit Flachs/Hanf/Kokos. Innen eine Laibungsbekleidung oder eine Deckleiste. Die Dampfdichtigkeit des Anschlusses muss innen geringer sein als außen. ´NAchfolgend die Antwort des "Denkmalpapstes" Konrad Fischer zum gleichen Thema auf dieser Seite, vor 5 JAhren:
Zitat:
Zum Thema:
PUR-Schaum gibt es in unterschiedlichsten Qualitäten, er kann von Licht, feuchte und Schimmel zersetzt werden und ist nicht unbedingt ein dauerstabil maßhaltiger und formstabiler Fensterfugenanschluß, nebenbei mit schlechteren Schalldämmeigenschaften als stopffähige Fasern. Bei den hier anzunehmenden Konstruktionsbewegungen im Jahresablauf durch thermische und hygrische Einflüsse entstehen zwischen Fenster und Baukörper auch bei vorläufiger Abklebung mit Dichstoffen unweigerlich offene Fugen, durch die dann Raumluft eindringen wird und den Bauschaum auffeuchten kann.

In der ab 1.2005 geltenden Norm gem. VOB ATV DIN 18355 / 2005-01 heißt es dazu:

"3.5.3
Die Abdichtung zwischen Außenbauteilen und Baukörper muss dauerhaft und schlagregendicht sein.

Die auf der Rauminnenseite verbleibenden Fugen zwischen Außenbauteilen und Baukörper sind mit Mineralfaser-dämmstoffen vollständig auszufüllen. ...

3.5.4
Hohlräume zwischen Zargen und Baukörper bei Wohnungsabschlusstüren sind mit Mineralfaserdämmstoffen vollständig auszufüllen."

Ob die derzeit vorgefundene - der Norm widersprechende - Ausschäumung mit PUR-Schaum vertraglich als Abweichung mit dem Fensterbauer bzw. dem Planer vereinbart war (hierzu besteht umfangreiche Hinweispflicht gegenüber dem Auftraggeber), entzieht sich meiner Kenntnis und wäre bei Regreßansprüchen juristisch zu prüfen.

Außerdem geht es bestimmt nicht um Diffusionsfähigkeit, denn das Kapillartransport ist um den Faktor 1000 höher. Da leistet dann auch die DIN-gepriesene KMF-Faserstopfung nix.

Alternative: Verstopfen nach alter Väter Sitte, das kann Zeitungspapier sein, Hanfstrick, Flachszopf oder was weiß ich, wenn es nur kapillar das unvermeidliche Kondensat wieder wegbringt. keine Folie, keine Dampfbremse! Die ist eine sicherere Kodnensatfalle. Luft mag erst mal durchgehen, aber Dampf kondensiert innenseitig an der kalten Substanz. Dann schleimt alles mikrobiell zu, habe ich selbst auf rausgeschnittenen Folien in universitären Makrobildern gesehen. Und wenn die Fenster zu dicht sind, und kein Sollkondensat zulassen, und wenn Sie konvektiv heizen und Nachtabsenkung praktizieren, wird es am nächtlich auskühlenden Fensteranschluß trotz alter Väter Sitte hyperkritisch. Ach, es ist so komplex alles ...

Noch viel Bauspaß!

Konrad Fischer
Architektur- und Ingenieurbüro | Konrad Fischer | 28.03.06
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Zitat Ende
 
vielen Dank

für die raschen Antworten.

Bei unserem Bauvorhaben geht es ja nicht um die Einhaltung der EnEV (Denkmal)mit den hieraus enstehenden Forderungen an die Dichtigkeit, sondern um die langfristige Erhaltung der Bausubstanz.

Klar wird, dass die gültige VOB das Schäumen als Regelausführung nicht erlaubt, es sei denn, man vereinbart es. Das gleiche gilt aber auch für die Dämmung mit 'Schaumstoff-Füllbändern, Naturprodukten (z. B. Kork, Schafwolle, Sisal, Flachs)'. Die nun als Standard vorgeschriebene Lösung (Mineralwolle) erscheint mir nach allem was ich hier gelesen habe, aber auch nicht ideal.

So bin ich also gefordert dem Fensterbauer zu sagen, was er genau tun soll und dafür steht hinterher auch kein anderer gerade. Deswegen habe ich diese Frage gestellt.

Was ich möchte, ist Schaum und MiWo wo es geht und bezahlbar ist vermeiden. Ob das venünftig oder nur 'romantisch' ist, können Andere sicher besser beurteilen als ich.

Götz
 
Schaum

Moin, bei unserem Fachwerkhaus waren von den 19 Fenstern 2 eingeschäumt (Kunststofffenster, Bj. 2006). Ich habe sie 2010 rausgerissen, sie können also maximal 4 Jahre eingebaut gewesen sein. Die "Schaum-Schäden" am Eichenfachwerk waren schon beeindruckend ... Ich würde nach der Erfahrung keinen Bauschaum mehr haben wollen und einen Tischler, der mit neue Holzfenster einschäumt, vom Hof jagen. Die schönen neuen Holzsprossenfenster habe ich selber eingebaut und mit Kompriband und Stopfhanf abgedichtet. Da kann ich dann auch selber für grade stehen;-) Bei Interesse einfach mal melden, ist nicht weit weg (südl. Hildesheim).
Peter
 
wachsamVerstaendnisTischler_I2987_2011125131649.jpgStopfen statt schäumen

Hallo Götz,
wie hier schon sehr deutlich wurde, solltest Du auf keinen Fall mit Schaum abdichten (lassen). Stopfhanf und Kompriband wurden schon erwähnt und in diese Richtung kann auch ich Dich nur bestärken.
Mir ist es, ehrlich gesagt, ein Rätsel, wie ein Tischler denkmalgerechte Fenster herstellt und sie dann wie von Dir beschrieben einbauen will. Da frage ich mich ernsthaft, wie weit her es mit dem Verständnis für's „Denkmal“ bei ihm ist.

Holzauge, sei wachsam ;-)

Frohes Schaffen,
mag
 
Holzauge und Gipskopf sind doch nicht weit auseinander …

Hallo

Fenster auszuschäumen um sie anzuschliessen - machen nur Krügers und Obisten.
Tand Tand Tand … ist die Ausschreibung von Profihand!
Wiener Sprossen sind grausig!
Ist so wie eingefrorener Kaviar!

@ Margareta Hinterkeuser
Was sind denn das für Fenster?
Wer hat die denn geplant?
Vor allem das Oberlicht???????
Wie hängt man die denn ein?
und wehe wenn ein Windstoss mal kommt und die aufreisst oder einer die tempramentvoll aufmacht - boing Kante ab und Rahmenteil bald hinüber - lieber immer geschlossen lassen!
Warum als doppeltes Flügelfenster das Oberlicht?
Warum nicht nur eine Festverglasung oder ein Kippflügel?
Anscheinend Profiarbeit "vom Feinsten"?

FK
 
Wieso weshalb warum

Lieber Florian,
eine sachliche Fragestellung hätte ich Dir gern beantwortet. Aber bei dem Stänker-Ton habe ich keine Lust.

Beste Grüße,
mag
 
Oh! Stänker-Ton!

Wenn das ein Stänker-Ton ist - na gut!

Wie hätte ich denn formulieren sollen?

Mich haben halt die verschiedenen "Fehler" erschreckt!
Wenn Sie das nicht aufklären wollen, werden Sie schon Ihre Gründe haben, wie der der die geplant hat auch Gründe gehabt hat das so und nicht anders zu machen!

Ich hätts halt nicht so gemacht.

Jedem das Seine Fenster!

FK
 
Ach ja, ---

--- es wird immer Menschen geben, welche von sich glauben,
einem alten Gebäude bestimmte grundsätzliche Gestaltungs - u- Funktionsmerkmale einreden zu können , welche von dem ursprünglichen Planer / Erschaffer NIEMALS angedacht waren !
-
Tut mir sehr leid, liebe Margareta, daß ich sagen muß,
daß Euer (Dein) Haus in Mecklenburg in einer Zeit entstand,
als man schon lange nicht mehr danach strebte, auswärts öffnende Fenster haben zu müssen.
-
Auswärts öffnende Fenster hatten eine große Bedeutung
allein deshalb, weil der in den nördlichen Regionen Europas
ständig herrschende Wind die Flügel gegen den Blendrahmen
drückte und somit die Fenster dichter schlossen.
-
Liebe Mag, Du hast ein sehr gutes und aussagekräftiges
Foto hier eingestellt.
- Du hast auch sehr schön gestaltete und sicherlich gut gearbeitete dänische Fenster einbauen lassen.
-
Nur empfinde ich es als krampfhaft, daß Du einem Baukörper auswärts öffnende Fenster verabreicht hast, obwohl Dieser niemals dafür vorgesehen war.
-
Die Oberlichtflügel Deiner Fenster lassen sich nur um ca.
60 Grad öffnen - wobei 160 Grad richtig wären !
-
Wie hängst Du die Oberlichtflügel ein und aus , ohne die Bänder im
Reinigungsfall ab - und oder anschrauben zu müssen ??
-
Bin heute wieder furchtbar neugierig und lernwillig.
- A. M.
 
Ein Ausschreibung

gibt's ja noch gar nicht, um die Frage, was darin stehen soll geht's mir ja.

Es gibt eine Empfehlung für einen regionalen Tischler, der Denkmal geeignete Fenster baut, die auch preiswert sind: Größenordnung im EG auf dem Bild 500-600€ (mündlich).

Wir waren bei der Besichtigung nicht ganz auf einer Wellenlänge, weil

a: Eigentlich wollte ich Kastenfenster, die findet er aber nur eine Notlösung.

b: Isoverglasung ginge nicht ohne Wiener Sprosse, weil das Gewicht des Glases bei geteilten Scheiben durch den Schmalen Rahmen nicht dauerhaft ohne Verformung getragen werden kann. Eine durchgehende Glasfläche sei da wesentlich besser.

c: Einschäumen ist stabiler.

Klar, der Meister ist ein Stabilitäts-Fetischist.


zu a: o.k., beim genauen nachsehen habe ich auch bei uralten Buden in unserer gegend keine Kastenfenster finden können. Die Originalfenster in unserem Haus (eines ist erhalten und auch bei meinen Bildern) sind geteilte, zweiflügelige außenschlagende Einscheiben Sprossen Fenster,
die scharnierseitig direkt am Fachwerk angeschlagen sind.


zu b: Klar, Wiener Sprosse ist fake, aber wenn's der Hakltbarkeit dient und von glasteilende Sprossen nicht zu unterscheiden ist (meine Frau findet das jedenfalls)?
Da würde ich einen Kompromiss machen.

zu c: das war der Grund, warum ich hier diese Frage gestellt habe. Was nützt es, ein Fenster möglichst unverrückbar einzubauen, wenn das Haus drum herum fröhlich arbeitet. Was nützt es, wenn das Fenster 80 Jahre hält aber das Ständerwerk nach 10 Jahren an den Stellen, an denen sich Risse bilden, faul ist?

Ich bin kein Fensterbauer, sondern nur ein Fenster-Konsument, wenn man das so sagen darf. Es fällt mir daher schwer, die Argumente zu wichten und objektiv einzuordnen. Ich weiß allerdings auch nicht, ob's nicht doch einen gibt, bei dem die Stiele trotz Hanf nach 10 Jahren auch hin waren (würde hier vieleicht keiner schreiben), mit dem einzigen Unterschied, dass in den ganzen Jahren die Bude kalt war.

Deswegen mein Frage:

Gibt es eine Empfehlung wie so ein Fenster richtig einzubauen ist?

jetzt muss ich die Frage noch erweitern:

Sind geteilte (ISO-)Scheiben wirklich weniger stabil?


Mit neugierigen Grüßen

Götz
 
Welche Antwort wäre denn angenehm ?

- --- Geteilte Isolierglasscheben sind um ein Vielfaches teurer als ganze Scheiben , welche durch sogenannte Wiener Sprossen optisch geteilt sind !
-
Aber : Heutige Isolierglasfenster stellen immer einen Kompromiss zwischen Vernunft und Geldbeutel dar.
--
Welches Schweinchen hätten Sie denn gern ?
-
Ein Fenster mit 2 Flügeln - pro Flügel 2 glasteilende Sprossen mit 40 mm Breite -- oder pro Flügel 2 Wiener
Sprossen mit je ungefähr 23 mm Sprossenbreite ?
-
Eine Mogelpackung ist es auf jeden Fall ---
--
Geht aber nicht Anders, wenn es wie immer NICHTS kosten darf .
 
wenn es wie immer NICHTS kosten darf

hatte ich das geschrieben?

Irgendwie gerät man in diesem Forum nicht selten in den Generalverdacht ein Sparschwein zu sein. Tatsächlich habe ich doch geschrieben dass mir das mündliche Angebot preiswert erscheint, ich aber dennoch große Bedenken habe es anzunehmen! Was könnte einen versierten Handwerker davon abhalten, eine bessere Lösung vorzuschlagen, die evtl etwas teurer ist.

Ich habe nur eine Frage stellen wollen, die ich nicht selbst beantworten kann.

"Welches Schweinchen hätten Sie denn gern ?
-
Ein Fenster mit 2 Flügeln - pro Flügel 2 glasteilende Sprossen mit 40 mm Breite -- oder pro Flügel 2 Wiener
Sprossen mit je ungefähr 23 mm Sprossenbreite ?"

Wenn Robert Lemke auch hier ist, geb ich gerne den Guido!

Sollte ich den fachlichen Clou bei dieser Bemerkung übersehen haben, täte es mir leid, Laien sind eben so doof.

Nichts für ungut

Götz
 
ich hatte angnommen,

dass jemand, der sich laut Motto mit

Anfertigung von .... Isolierglasf. mit hist..getreuen Profilen und Rahmenquerschnitt

beruflich beschäftigt zu der Frage anders äußert. Aber vielleicht sind ggw. einfach die Auftragsbücher zu voll.

Ich find's schade, ehrlich.

Götz

(ist an dem Namen irgendwas, das ich erklären sollte?)

äh,klar, ich hab's gefunden:

Knaben, denen ja doch alles zum Scherze dienen muß, sich am Schall der Worte, am Fall der Silben ergötzen, und durch eine Art von parodistischem Mutwillen den tiefen Gehalt des edelsten Werks zerstören....

Ist von Goethe!

also:

edel soll das Werk gar nicht werden. Ich wollte nur wissen, was in die Ausschreibeung gehört.
 
Die Fenster

Sorry Götz, bringt Dir nichts, aber anscheinend machen die Oberlichter hier ganz wuschig.

Andreas, wie Du so schön schreibst „…daß Euer (Dein) Haus in Mecklenburg in einer Zeit entstand, als man schon lange nicht mehr danach strebte, auswärts öffnende Fenster haben zu müssen.“
Haben zu müssen – das mag sein. Speziell zu unserem Haus habe ich leider keinerlei Unterlagen, da der letzte Besitzer vor LPG-Werdung Anfang der 50er in den Westen geflohen und längst verstorben ist und wir nichts in Erfahrung bringen konnten.
Aber es gibt alte Bilder vom ähnlich gebauten Nachbargehöft, das genau solche Fenster hatte.
Die habe ich allerdings erst hinterher gesehen. Nein, es war einfach unsere persönliche Vorliebe für dänische Fenster und kein Originalitäts-„Krampf“.

Die Öffnungsweite ist hier von der Art der Sturmhaken vorgegeben, im Prinzip wären 90° möglich, wie – aufgrund der Laibung – auch bei nach innen öffnenden Fenstern.

Das Einsetzen und Herausnehmen ist in einem bestimmten Öffnungswinkel problemlos möglich, zumal die kleinen Fensterteile sehr leicht sind.

Gegen Florians boing-Befürchtung gibt es an der Aussenlaibung kleine, dezente Gummipuffer, die ins Mauerwerk verschraubt sind.

Das nach außen Öffnen hat zudem einige ganz klare Vorteile bei der „ungestörten“ Planung der Inneneinrichtung und mecklenburger Sturmwetter (wie Du auch schon erwähntest).

Hoffe, ich konnte Neugier und Lernwilligkeit zufrieden stellen.

@ Götz: Meine persönliche Meinung: nimm Wiener Sprossen. Es ist Fake, aber der macht bei Isolierglas Sinn, echte Sprossen sind da meist optisch zu brachial.
Zur Einbauanleitung hatten Dir Will Pickartz und Peter doch schon gute Tipps gegeben.

Viele Grüße, mag
 
@mag

ich werde wohl noch ein wenig mit den tatsächlich beteiligten verhandeln

Dank und Gruß

Götz
 
Beim Durchlesen dieses threads...

...kam mir der Gedanke, Hartmut zu bitten, nicht nur Datum, sondern auch Uhrzeit des Postings zu zeigen. Offenbar steigt bei manchen Schreibern der "Füllstand" gegen Spätabend ganz enorm... Man könnte dann Meinungsäußerungen bestimmter Schreiber schon nach Betrachtung der Uhrzeit des Postings übergehen.

Grüße

Thomas, 9:26
 
Füllstandsanzeige

wenn schon, dann doch vielleicht auch noch den Alkoholpegel ... ;-)

Beste norddeutsch-nüchterne Grüße
Peter
 
Braucht dann

jeder einen USB-Alkomat um hier schreiben zu dürfen?

*grins*
 
Thema: Fenstereinbau

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