Wirtschaftlichkeitsberechnung von WDVS eines Berliner Altbaus

Diskutiere Wirtschaftlichkeitsberechnung von WDVS eines Berliner Altbaus im Forum Fußboden, Wand & Decke im Bereich - Hallo Wissende, ich habe ein kleines Mehrfamilienhaus in Berlin und plane die Sanierung der Fassaden. Ich hatte bereits 2 Architekten, einen...
W

Wiener14

Beiträge
6
Hallo Wissende,

ich habe ein kleines Mehrfamilienhaus in Berlin und plane die Sanierung der Fassaden.

Ich hatte bereits 2 Architekten, einen Gutachter und eine Fassadenfirma vor Ort und alle drängten mich zu einem WDVS, ohne Nachfrage des aktuellen Verbrauchs des Hauses.

Um eins vorweg zu nehmen: Ich habe keine prinzipiellen Vorbehalte für oder gegen das Dämmen von Altbauen. Mich interessiert zur Zeit nur, ob und wenn wie sich das wirtschaftlich rechnet, auch für meine Mieter! Bisher komme ich leider nur auf das Ergebnis, dass sich eine Fassadendämmung hier NICHT rechnet.

Zu genaueren Berechnung fehlen mir im wesentlichen 2 Werte, die ich bisher nicht finden konnte, oder zu denen es zu viele unterschiedliche Aussagen gab.

Ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen:

1. Wieviel Prozent der gesamten Heizenergie geht durch die Fassade eines 5 geschossigen Berliner Altbaus?
Gemeint ist die reine Fassade, ohne Verluste der Fenster.
Ich sehe immer wieder die Grafiken von Einfamilienhäusern mit 4 Aussenwänden, bei denen der Wert zwischen 15-25 % liegt.
Bei meinen Haus habe ich zwar nur 2 Aussenwände, die aber um so höher.

2. Wieviel Prozent verringert sich der Energieverlust der Fassade bei Aufbringen eines aktuellen WDVS?

Jetzt noch ein paar Eckdaten zum Haus:
Baujahr: um 1900
Geschossfläche ca. 130 qm
Reines Vorderhaus,
Mauerwerk: Ziegel
Geschosse: 5 (Höhe ca. 20 m)
Straßenfassade (Nord) und Hoffassade (Südseite) je 11 m Breite
Heizung: Zentral, Gas-Brennwerttherme
Oberste Geschossdecke nicht gedämmt
Fenster: im Wesentlichen Isolierglas
Verbrauch lt. verbrauchsorientiertem Energieausweis: 93 kWh/m2/a

Vielen Dank für Eure Tips

Dirk
 
Vergessen Sies,
Sie werden bei der Fassadendämmung einer derartigen “Mietskaserne” (Sie dämmen ja nur um die Fenster rum) allerbestenfalls auf 10% kommen.
Genau kann man das rechnen wenn man auch die Mauerdicken und die prozentuale Verteilung von Fenster.- zu Wandflächen hat.
Das Mauerwerk dürfte im EG mindestens 50 cm dick sein, nach oben verjüngt sich die Mauerstärke meist.

Investieren Sie das Geld lieber in die Dämmung der oberen Geschossdecke und denken mal über ein Blockheizkraftwerk nach.

Grüße
Oliver Struve
 
Fassadendämmung

Gegenfrage:
Mit welchen Kosten rechnen Sie denn für die Fassadendämmung?

Viele Grüße
 
Zum Blockheizkraftwerk:
Ich habe soetwas für mich auch schon auf und abgerechnet, bin aber nie auf eine annähernde Amortisation gekommen - ich verbrauche im zukünftigen Haus durch die Werkstatt viel Strom und bei Bedarf auch ordentlich Energie für die Wärmeerzeugung - trotz allem und den von mir aufgestellten Berechnungen lohnt sich das nicht, da die BHKW viel zu teuer sind - selbst mit Bausätzen kommt man da kaum hin.

Ich verstehe sowieso nicht, warum so ein kleiner Dachs 25.000EUR kostet...in einem Auto steckt weit mehr Technik und Material und da bekomme ich für unter 10000 EUR etwas und da steckt dann auch ein ordentlich High-Tech-Diesel oder Benziner drin...
 
Wirtschaftlichkeitsberechnung WDVS

Hallo Dirk,

Bitte beschreibe doch den Wandaufbau in cm
Vollziegel oder Hohllochziegel?
Sowie die Himmelsausrichtung N/S/O/W
Sind die Aussenwände durch Nachbargebäude beschattet?

Innenputz =
Mauerwerksstärke =
Aussenputz =

Gruss
Peter
 
KWK

Bei der Nutzung z.b. eines Dachs gibt es soweit ich weis, zwei unterschiedliche Ansätze:
1) Volleinspeisung
2) Überschusseinspeisung

Was Du beschreibst, wäre eine Überschusseinspeisung.
So wie ich das verstanden habe bekommt man für den selbstgemachten und verbrauchten Strom noch "Vergütungsanteile der Vermiedenen Netznutzung (vNNE)" und die Überschusseinspeisung wird nach "EEX" (ist wohl so eine Art Börsenpreis) vergütet.

Für mich ist sowas uninteressant, da ich im EFH im Sommer die 14kW Wärmeenergie nicht abnehmen kann und sich somit längere Stillstandszeiten ergeben. Aber bei einem 5 stöckigen Mietshaus kommen mir 14kW zur Brauchwassererwärmung erst mal nicht so viel vor.

In jedem Fall kann man es wohl nicht auf einem "Bierdeckel" ausrechnen.

Gruß
Michael
 
Moin Dirk,

mal vorweg: Ist die Fassade ansonsten "fällig", oder macht die's noch ein paar Jahre? (Foto wäre natürlich Klasse).

Anschaffungs- oder Erhaltungsaufwand?

Bringt das WDVS noch einen verbesserten Schallschutz zur Strassenseite?

Entkoppelt die erste grüne Bundeskanzlerin evtl. den Gas- vom Ölpreis?

Ich habe bei unseren 2 DHH den Taschenrechner beiseite gelegt und mir gesagt ich mach's damit ich's nicht im Alter machen muss, geschätzte Amortisation durch Energieeinsparung 20-25 Jahre......Zinsen selbstredend nicht mit eingerechnet.......

Will sagen, wenn nicht noch diverse andere Gründe dafür sprechen (hässliche, kaputte Fassade etc.) würd' ichs lassen und erst alle anderen Massnahmen ausschöpfen.

Gruss, Boris
 
Danke erstmal für Eure Antworten!

@ Oliver Struve,
ich habe mal die Fenster- und Türenflächen von der Fassadenfläche abgezogen:
Straßenfassade Gesamtfassade: 213 m2 , reine Fassadenfläche (ohne Fenster und Türen): 145 m2
Gartenseite Gesamtfassade: 179 m2 , reine Fassadenfläche (ohne Fenster und Türen): 139 m2
Was meinen Sie mit den 10%? Die Einsparungsmöglichkeit oder die Energie, die durch die Fassade geht?
Dachgeschoss bzw. oberste Geschossdecke dämmen steht auf jeden Fall an. Da lasse ich nur gerade das Dachgeschoss auf Ausbaubarkeit bzw. Holzschutzmittel untersuchen.

@ Georg Böttcher,
Mir wurde gesagt, ich muss mit 100 € je m2 Fassade rechnen, zzgl. Gerüst und Nebenkosten.
Das wären für dieses kleine Haus immerhin rund 40.000 €. Liege ich da richtig? Ich finde, bei so einen Betrag darf man den Nutzen kritisch hinterfragen.
Meine Berchnungswerte:
Jährliche Steigerung der Energiekosten: 5%
Energieverlust durch die Aussenwände: 25%
Einsparung durch das WDVS: 50%
Abschreibung WDVS: 50 Jahre
Verzinsung Investitionskosten: 4%


@ Peter,
Soweit ich das beurteilen kann sich das Vollziegel. Die kamen jedenfalls im Parterre zu Vorschein, als dort Türen eingebaut wurden.
Die Straßenseite hat ziemlich genau eine Nordausrichtung, und die Gartenseiten entsprechend eine Südausrichtung.
Keine Verschattung durch Gebäude. Nur je ein Baum an der Straßen und Gartenseite.

Die Mauerwerksstärken muss ich erst nachmessen.
Putzstärken:
Innen ca. 2-3 cm
Aussen straßenseitig (Norden) ca. 4-5 cm
Aussen gartenseitig (Süden) ca. 3 cm

@ Boris,
die Fassade ist vom Aussehen her auf jeden Fall fällig. Das könnte man aber auch durch Putzausbesserungen und einfacher Farbe wieder akzeptabel hinkriegen.
- Erhaltungsaufwand
- Strassenlärm hält sich für Berliner Verhältnisse in Grenzen, ich auch eine Tempo 30 Zone.
Foto kommt nach ...



Grüße

Dirk
 
Fassadendämmung

Wenn Sie die Fassade ohnehin sanieren wollen, wieviel würde das denn kosten?
Diese Summe müssen Sie von den kalkulierten 100,- €/m² abziehen, wenn Sie mit den realen Modernisierungskosten rechnen wollen, die Ihnen entstehen. Ich denke dann wird die Hälfte oder weniger von der o.g. Summe übrigbleiben.
Was die Rendite betrifft: Die Modernisierungskosten können Sie anteilmäßig auf die Miete umlegen. Ob Ihre Mieter davon begeistert sind, ist eine andere Sache.

Viele Grüße
Um die Dämmung der obersten Geschossdecke werden Sie nicht drumrumkommen, egal wie Ihre Entscheidung zur Fassade ausfällt.
 
2 Architekten, ein Gutachter und eine Fassadenfirma...

...da geht es nur um die Kohle ohne seriöse Beratung bzw.
nachvollziehbarer Wirtschaftlichkeitsberechnung!
Vorsicht!!
Auch Mieter können sich erfolgreich gegen diesen Dämmirrsinn wehren!
"Vermieter dürfen ihre Mieter nur dann an den Kosten für Modernisierungsmaßnahmen beteiligen, wenn diese auch notwendig und zweckmäßig sind." Das hat der Bundesgerichtshof entschieden (Az VIII ZR 41/08;Az.VIII ZR 84/08.
Wenn Mieter anfangen würden zu rechnen hätte der Unsinn bald ein Ende!
 
Wie kommen Sie auf eine Einsparung durch das WDVS: von 50% ?

100,- Euro je m² sind durchaus realistische untergrenze für WDVS.
Derartige Dämmung muss dann etwa alle 10 Jahre gereinigt und neu gestrichen werden, diese Kosten fehlen in Ihrer Berechnung.

Grüße
Oliver Struve
 
WDVS, Einsparpotential bei diesen Wandstärken

Hallo zusammen,

habe eine alte Zeichnung gefunden, aus der die Mauerwerksstärken gut hervorgehen:

Erdgeschoss: 64 cm
1. OG: 51 cm
2. OG: 51 cm
3. OG: 38 cm
4. OG: 38 cm



@Oliver Struve:
Die 50% Ersparnis durch das WDVS ist eine Schätzung.

Gerade diese mögliche Ersparnis des WDVS und der Energieverlust der Fassade sind die 2 Berechnungsgrößen, die ich von euch gerne in Erfahrung bringen würde.


Dank und Gruss

Dirk
 
Moin Dirk,

was ich bisher an "Wirtschaftlichkeitsberechnungen" gelesen habe, gehen die von max. 25% Einsparung durch eine Fassadendämmung aus.

Und auch die erreichst du nur bei grottenschlechter Originalsubstanz, was ja bei dir nicht der Fall ist.

Selber rumrechnen kannst du hier: www.u-wert.net

Ich habe in einem anderen Forum vor Jahren mal den sehr interessanten Beitrag eines Hausmeisters gelesen, der mehrere Wohnblöcke a 10 WE zu betreuen hatte.

Sein Fazit: Die durchschnittliche Einparung pro WE lag nach Anbringung des WDVS bei 8-10%. Das halte ich für eine brauchbare Berechnungsgrundlage.

Mit einer WW-Solaranlage nach Süden tust du deinen Mietern und der Umwelt einen grösseren Gefallen, denk' ich.

Gruss, Boris
 
U-Wert Berechnung: Die Lösung aller Energieprobleme

Hallo Boris,
danke für Deine Infos.
So wie sich das mir inzwischen darstellt, kann man die Frage ob sich ein WDVS rechnet, am besten aus dem Bauch beantworten.

Ich habe mir heute mit deinem Link den U-Wert und Energieverlust meiner Fassade berechnet. Demnach geht durch die Fassade (und dabei habe ich nur die beheizte Fläche zu Grunde gelegt) rund 30.000 kWh! Das sind 45% des Gesamtenergiebedarfs. Ferner liegt die Ersparnis mit 12 cm Dämmung bei 85%. Schön gedämmt brauche ich nur noch rund 4500 kWh. Wohw!

Das hat ja wohl kaum was mit der Realität zu tun.
Ich denke ist streiche die Fassade nur und investiere in eine etwas nachvollziehbare Alternative der Energieeinsparung, wie du ja auch schon meintest.....

Viele Grüße

Dirk
 
Rechnen Sie mal so:

Die Raumtemperatur soll innen 20°C betragen außen haben Sie -10°C

Außenwand U-Wert 1,25 W/m²K (Ihre 61 cm dicke EG Wand)
Macht eine rechnerische Temperaturdifferenz von 30° C
Dieser Differenz ziehen Sie die Solar eingespeicherte Wärme, z.B. an der Südseite ca. 4°C, ab

26°C x 1,25 W/m²K = 31,2 W/m².

Nach Wärmedämmung dieser Wand mit einer 10 cm Dämmung kommen Sie auf einen u-Wert von z.B. 0,25 W/m²K, die Solare Wärme fällt weg, ist ja gedämmt.

30°C x 0,25 W/m²K = 7,5 W/m2.

Sie verringern also den Wärmedurchlass der Wand rein rechnerisch um 23,7 Watt je m² und Stunde auf 7,5 Watt, satte 416 % ganze 570 Watt je Tag.

Jetzt können Sie rechnen.

1, wie viele Tage im Jahr liegen die Temperaturen 10°C unter Null?
2 was kostet eine KWh Energie?
3. Was kostet das WDVS?
4. Welche Wartungsintervalle sind mit welchen Kosten nötig?

Grüße
Oliver Struve
 
Moin Dirk,

hab nochmal ein wenig rumgeguckt:

http://www.heizspiegel.de/kommunen/klimaschutz-in-kommunen/staedte-ranking/index.html

Da liegst du mit deinem REALverbrauch doch garnicht so schlecht. Die Dämmung der obersten Geschossdecke dürfte sich auch nochmal deutlich bemerkbar machen, so meine Erfahrung aus einem EFH aus den 80ern.

Mit einer richtig dimensionierten WW-Solaranlage solltest du die Therme im Sommer (Mai-September) quasi abstellen können.

Oder hast du die Bude voller Warmduscher?

;-)), Boris
 
@ Oliver Struve,

das man so einfach die die Temperaturunterschied umrechnen kann war mit nicht klar, danke für das Beispiel.

Dennoch zeigt aber auch Ihr Beispiel, das RECHNERISCH eine Dämmung 75% Energie einspart. Und auch Sie gehen von dem rechnerischen U-Wert des Mauerwerks aus. (unter Berücksichtigung des solaren Eintrags. Zwischenfrage: wird der solare Eintrag den nicht schon im U-Wert berücksichtigt? Oder ist er nicht massgeblich, weil im Winter die Sonne eh kaum scheint und dann nur sehr kurz?).

Was mich bei der ganzen Berechnerei stört, ist dass sie scheinbar auf die Realität nicht anzuwenden ist:

Wie 3 Einträge weiter oben beschreiben, würde nach U-Wert Berechnung mind. 45 % der Wärme über meine unisolierte Fassade entweichen. Das ist auch für mich als Laie unglaubwürdig.

Entweder bildet die U-Wert Berechnung nicht das reale Verhalten des Mauerwerks ab ODER die Grundlage der Wäreverlustes (Berlin, 85 kWh/m2 und Heizperiode, bei U-1,12)ist falsch. (http://www.u-wert.net/berechnung/u-...50&T_e=-10&RH_e=80&outside=0&name=Erdgeschoss ich hoffe der Link führt direkt auf das Register U-Wert)

Wenn ich dann noch die vielen anderen Faktoren, wie Energiepreissteigerung, Verzinsung und Abschreibung, die nicht wirklich abzusehen sind, nur geringfügig ändere, kann ich ohne Probleme eine Wirtschaftlichkeit oder eben auch keine ausrechnen.



@ Boris
Das der Realverbrauch "gar nicht so schlecht" ist, war für mich auch der Grund über den undifferenzierten Vorschlag der Architekten einer Fassadendämmung nachzudenken.

WW-Solar finde bei 10 Parteien sinnvoll und würde sich eigentlich bei mir anbieten, weil die Therme eh in einem Dachgeschossraum steht.
Leider sah die alte Hauseigentümerin aber wohl keinen Mehrwert in einer zentralen WW-Versorgung, sodas in allen Wohnungen 60l Boiler verbaut wurden.
Eine konkrete Anfrage, was der Umbau auf Zentral-WW kosten würde habe ich bisher noch nicht gemacht.
Meine Sanierungsprioritäten lagen bisher bei Fassade und Dach, haben sich aber jetzt Dank dieses tollen Forums massgeblich verschoben!


Grüße

Dirk
 
Hallo Dirk,die von Dir angesetzten Einsparungen sind eher theoretischer Natur und dürften in Wahrheit irgendwo um die 10 - 15 % liegen. Eine Berechnung ist eigentlich unmöglich; es gibt zu viele Unwägbarkeiten.

- Spart der Erdgeschossbewohner bei gleicher Dämmstärke weniger, da er bereits eine dickere Wand hat?
- Spart der Singlehaushalt mit der 51er Wandstärke weniger weil die Wohnung weniger und nur auf 19° geheizt wird als die Großmutter im Dachgeschoss mit 38er Wänden die es bei 24°C gerne wärmer hat?
- Die Mieter in den Geschossen zwischen EG und obersten Geschoss heizen meist im Verhältnis am wenigsten und haben somit auch die geringsten Einsparungen?
- Wird sich der Mieter im 1. OG nicht gegen die Dämmung der obersten Geschossdecke zu wehren versuchen, da diese Maßnahme den Gebrauchswert seiner Mietsache nicht erhöht?
- Wieviele Tage ist es draußen -10°C – worauf die rechnerische Bauteilverbesserung beruhen dürfte?

Ein wenig gallig betrachtet müsstest Du deine Betrachtungsweise ändern: Die Amortisierung einer energieeinsparenden Maßnahme über den geringeren Energieverbrauch ist die Betrachtungsweise eines Einfamilienhausbesitzers.
Als Mehrfamilienhauseigentümer ist Dein Haus so etwas wie ein kleines Wirtschaftsunternehmen, das etwas anderen Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Während der Einfamilienhausbesitzer 40 Jahre warten muss bis sich die dann in Auflösung befindliche Dämmmaßnahme amortisiert hat, ist es bei Dir sicher das es sich (für Dich) rechnet, da jährlich 11% der Sanierungssumme auf die Miete umgelegt werden darf und die Aufwendungen "steuertauglich" sind.
Heizkostenersparnis und Mieterhöhung stehen in der Regel in keinem vernünftigen Verhältnis.

Ebengleich verhält es sich mit dem Umbau der WW-anlage. Bisher sind - wenn ich es richtig verstanden habe - alle Wohnungen mit einem eigenen System ausgestattet. Es müssten in allen Wohnungen in Küche und Bad die Leitungen neu verlegt werden Zirkulation, Pumpe, Schacht ggf. mit Brandschotts ... mmh. Auch hier dürfte wieder § 559 BGB in Betracht kommen:

(1) Hat der Vermieter bauliche Maßnahmen durchgeführt, die den Gebrauchswert der Mietsache nachhaltig erhöhen, die allgemeinen Wohnverhältnisse auf Dauer verbessern oder nachhaltig Einsparungen von Energie oder Wasser bewirken (Modernisierung), oder hat er andere bauliche Maßnahmen auf Grund von Umständen durchgeführt, die er nicht zu vertreten hat, so kann er die jährliche Miete um 11 vom Hundert der für die Wohnung aufgewendeten Kosten erhöhen.

(2) Sind die baulichen Maßnahmen für mehrere Wohnungen durchgeführt worden, so sind die Kosten angemessen auf die einzelnen Wohnungen aufzuteilen.

(3) Eine zum Nachteil des Mieters abweichende Vereinbarung ist unwirksam.


Modernisierungen immer nach Wirtschaftlichkeitsgebot und vorheriger 3 monatiger Ankündigung.

Wenn Du also Fenster, Heizung und Fassade auf einmal modernisieren möchtest, würde ich für einen geraumen Zeitraum dunkle Flure in denen Dir Deine Mieter begegnen können, meiden.

Die Frage war hier nach der Wirtschaftlichkeit, nicht nach der Vernunft.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer
 
Hallo Dirk,

die rein rechnerische Energieeinsparung bezieht sich ja nun mal auf das Maximum von ca. -10°C außen zu 20°C innen.
An den Tagen wo diese Außentemperaturen vorherrschen könnten Sie eben 570 Watt je Tag und Quadratmeter sparen, aber auch nur dort wo innen auf 20°C beheizt wird.
Also noch mal:
1. Wie viel derartig kalte Tage gibt es bei uns im Jahr?
Bei Außentemperaturen von 0°C würden Sie noch 420 Watt sparen, bei +10°C nur noch 132 Watt usw.
2, wie viel der an die Fassade grenzenden Räume wird denn überhaupt entsprechend geheizt um auf das Maximum der (rechnerischen) Energieeinsparung zu kommen.
Schlafzimmer werden meist überhaupt nicht geheizt, Treppenhäuser, Dachböden und Sockel- bzw. Keller so wie so nicht.
Und wie Herr Kornmayer schon schrieb, der Singlehaushalt wird mitunter anders beheizt als der einer Familie mit 3 Kindern.
Weder die weiße- noch die gelbe Zunft wird Ihnen das so sagen, die wollen ja Ihre Dämmung verkaufen.

Und die Umlagemöglichkeit von Modernisierungsmaßnahmen auf die Mieter in allen Ehren, wenn die nach einer derartigen Modernisierung mehr bezahlen als vorher werden die sich bedanken.

Und was auch gerne verschwiegen wird ist die Tatsache das die Wartungs- und Instandhaltungsmaßnahmen am WDVS nicht auf die Miete umgelegt werden können, diese Maßnahmen sind aber definitiv, und zum Teil mehrfach, vor einer (eventuellen) Amortisation des WDVS fällig.


Grüße
Oliver Struve
 
Vergessen…

die Zwischenfrage:
Im U-Wert sind solare Einträge nicht berücksichtigt.
Der U-Wert gibt lediglich die Leistung an die notwendig ist Wärme durch einen Körper von der einen Seite zur anderen zu transportieren wenn die Temperatur von beiden Seiten (aussen/ innen) eine Differenz von 1°C hat.


Grüße
Oliver Struve
 
Thema: Wirtschaftlichkeitsberechnung von WDVS eines Berliner Altbaus

Ähnliche Themen

L
Antworten
6
Aufrufe
486
Flakes
F
A
Antworten
6
Aufrufe
663
Anna lebt ländlich
A
P
Antworten
17
Aufrufe
1.204
paulch
P
B
Antworten
0
Aufrufe
357
Blumenschein
B
Zurück
Oben