ob ihr mal bitte nachseht Fußbodenaufbau Kalkestrich

Hallo Miteinander und schon jetzt DANKE für die Antworten. Sicher schon tausendmal besprochen biete ich euch meinen "Entwurf" eines Fußbodenaufbaus zur Diskussion, mit der Bitte um kurze Durchsicht.
Nach Abbruch des Fußbodens im EG wollen wir die vorhandenen Flächen mit einem Betonschottergemisch und nachfolgend ca. 15 cm Schaumglasschottergemisch auffüllen. Derzeit liegen wir mit dem Fußbodenflächen des Erdgeschosses etwa 40 cm über dem gewachsenen Boden innerhalb des Baukörpers. Diese 40 cm bestehen aus ca. 30 cm Sand und 10 cm Ziegeldecke mit Fliesenbelag im Kalkmörtel. Natürlich wollen wir im Vorfeld unter der lastabtragenden Schicht die Verlegung der Schmutzwasserleitung vornehmen. Als Estrich habe ich mich für einen Kalkestrich (ca. 15 cm) entschieden. Unklar ist mir derzeit noch, ob Kalkestrich oder Kork-Kalkestrich. Es hat sich mir noch nicht erschlossen, welche Bedeutung dabei der Kork haben soll. Ich bin derzeit der Meinung, dass die Dämmwirkung durch das Schaumglas erbracht wird und Kork als organischer Bestandteil eines Bauteiles mit partiellem Feuchteeintrag (fehlender Horizontalsperre im Außenmauerwerk) doch wohl zur Schimmelbildung neigen könnte. Hier muss ich sicher meine Bildungslücken schließen. Auf dem Estrich sollen dann in den meisten Räumen Dielen auf Holzunterkonstruktion (Gesamtaufbau ca. 7 cm)eingebracht werden, im Bereich des Flures zum Teil Fliesen.Was sagt ihr dazu, bzw. welche Rolle spielt der Kork?
Anzumerken ist noch, dass ich auf eine Horizontalsperre verzichten möchte, da ich von Ihrem Erfolg schon jetzt nur mäßig beeindruckt sein werde. Außerdem ist dies auch eine Preisfrage. Ich habe mich stattdessen für einen umlaufenden Heizungsvorlauf bzw. - rücklauf entschieden. Stetige Trocknung der Wandfeuchte bis zur Ausgleichsfeuchte. Kosten sind nicht so hoch anzunehmen, da Wärmepumpe. Es wäre schön, wenn ihr Eure Meinung hierzu äußern könntet bzw. mir die Rolle des Korks erklären könntet - zudem er ja wohl auch noch zwischen die Lagerhölzer der Dielung eingebaut werden sollte?
Danke für eure Mühen! Ray

Kalkestrich

Nun, mir erschließt sich die Zugabe von Korkgranulat auch nicht.

Als dämmenden Leichtzuschlag kenne ich bessere Stoffe, die unverottbar, wasserresistent und druckfest sind.

Ihr Verzicht auf eine Horizontalsperre halte ich in Ihrem Fall bedingt für richtig, wenn Sie 15 cm Kalkestrich einbauen wollen.

Wobei ich hier eine Definitionsfrage sehe, was man mit Kalkestrich eigentlich meint. Vielleicht kann ja mal einer der Anbieter dazu etwas schreiben.

Meine Meinung hierzu:
Wenn ich die Bezeichnung wörtlich nehme, ist Luftkalk das Bindemittel.
Luftkalk hat die Eigenschaft, das er in dieser Schichtdicke viele JAHRE braucht, um zu erhärten. Für die Erhärtungsreaktion ist anders als bei hydraulischen Bindemitteln Luft, genauer gesagt, Kohlendioxid als ein Bestandteil der Luft, erforderlich. Die Luft muß also in den Kalkestrich eindiffundieren können. Da sie nur ca. 0,03% Kohlendioxid enthält, kann man sich vorstellen, wie lange die Erhärtung dauert.
Weiterhin ist Wasser erforderlich, genauer eine Eigenfeuchte zwischen etwa 0,8 bis 8 Vol.-%, damit sich Kohlensäure bilden und mit dem Kalkhydrat reagieren kann.
Beim Carbonatisieren bildet sich Wasser, der Estrich wäre also noch über Jahre feucht, das Wasser verdunstet nur langsam im Zuge des Gasaustausches.

Ob das für die darüber liegende Dielung gut ist, wage ich zu bezweifeln.

Ein Abdecken des Estrichs mit einer Folie um die Feuchte von der Dielung fernzuhalten würde dazu führen, das der Estrich weich bleibt. Deshalb war die Entscheidung gegen eine Dampfsperre nur bedingt richtig.

Reine Luftkalke härten also von der Oberfläche in die Tiefe aus.
Solch ein Estrich wäre nach Jahren noch in der Mitte weich, während sich oben eine feste, carbonatisierte Schale gebildet hat.
Für Ihren speziellen Zweck ist das nicht so problematisch, falls der Estrich mit einer gut abgestuften Sieblinie, optimalem Wassergehalt und hoher Verdichtung eingebaut wird. Die physikalische Festigkeit würde ähnlich wie bei einem Lehmestrich ausreichen. Ein Korkgranulat würde dieser Festigkeit natürlich entgegenstehen.
Früher wurden daher Kalkestriche sehr stark durch Schlagen verdichtet.

Soviel zum Luftkalk.
Nun gibt es aber noch andere Kalkarten, die neben Kalk auch hydraulische Zusätze (Zementmineralien) enthalten und damit wie Zement unter Luftabschluß innerhalb weniger Wochen bis Monate aushärten.
Wasserkalk: 30-40% hydraulische Anteile,
hydraulischer Kalk: 45-55% hydraulische Anteile,
hochhydr. Kalk: 65- 75% hydraulische Anteile.
Diese Kalke reagieren also ähnlich wie Zement, was das Abbindeverhalten betrifft.
Solch ein hydraulischer Kalkestrich funktioniert deshalb besser, was das Erhärten betrifft.
Es ist also wichtig, welchen Kalk Sie für Ihren Estrich verwenden bzw. wie denn nun dieser Kalkestrich definiert wird.

Man kann sich natürlich fragen, warum dann nicht gleich einen Zementestrich einbauen, der auch viel billiger kommt.

Viele Grüße

p.s. Ein Zitat aus der guten alten Zeit, als man noch mit Kalk als Bindemittel baute:

"..Wenn Du in ein neues Haus ziehen willst, so lass erst einmal einen anderen Narren ein Jahr lang darin wohnen".
(Ludwig Heim, 1747- 1834, Berliner Arzt)

Korkgranulat und Kalkestrich

Hallo Herr Böttcher,
DANKE für Ihre Meinung. Das die Definitionsfrage steht, stimmt. Aus reinem Luftkalk wird der Estrich sicher nicht. Ich gehe eher davon aus, dass es etwas zwischen NHL 5 und Romanzement oder so wird. Klingt jetzt sehr oberflächig aber die genaue Rezeptur erfahre ich bestimmt von Herrn Dr. Höpfer - Er spielt, was den Kalk betrifft, in einer ganz anderen Liga als ich. Die Horizontalsperrre in Verbindung mit der Heizung und dem Estrich soll das System rund machen. Funktionieren wird eine chemische oder mechanische Sperre nicht zu 100 %. Also lass ich es lieber! Daher auch der Heizungsvorlauf. Die Restfeuchte nimmt der Estrich auf und gibt sie wieder ab.
Und die Preisfrage sehe ich nicht so. Die Alternative: Bodenplatte mit Estrich auf Dämmung ist nicht billiger! Oder írre ich?

Liebe Grüße aus Bad Düben

Mich würde interessieren, worin

der Vorteil eines solchen Aufbaus liegen soll. Die Probleme eines Kalkestrichs hat Georg Büttcher schon ausführlich dargestellt. Die als Schaumglas eingebaute Schicht entspricht gerade mal einer ca. 45 mm normalen Dämmschicht. Es geht doch viel einfacher und vor allem sicherer:
- ca. 20 cm Kies oder Kalkschotter mit PE-Folie abdecken
- Betonsohle 12-15 cm (Estrich)
- Feuchtesperre, bituminös oder mineralisch
- Lagerhölzer mit Schüttdämmung (ca. 18 cm)
- Dielenboden
.
Und über eine Horizontalsperre in der Wand würde ich auch noch einmal nachdenken.

Schön guten Abend Fred Heim!

Mich interresiert (auf einer fachlich konstruktiven Ebene(lieb gemeint), warum sie Schaumglasschotter nicht empfehlen.
wi 0,0 Vol.%; wa 570 kN/m²; WLG 080;sd. 1500 m; BSK A1, Kapillarbrechend; verottungsfest; säure- und laugenbeständig.

In freudiger Erwartung und MfG Ronny

@ Fred

Mich würde die mineralische Variante der Feuchtesperre interessieren. Was hat sich bei Dir bewährt?

Grüße

Thomas

@ Fred

Ich frage mich hier jetzt auch, warum Du die Variante mit dem Schaumglasschotter verwirfst und mit einer Sperrlage (PE-Folie!) arbeiten willst.

Umlaufend ist keine waagerechte Sperrung vorhanden und somit würden wir da einen erhöhten Feuchteeintrag erwarten.

Die Korkintegration würden wir eher auch lassen, da ja Kork auch noch federnd ist, bei einer derartigen Beimengung.
Was sagt Norbert dazu?

Grüße in die Bad Dübener Region
Udo

3 Fragen an mich:

- ich habe gar nichts gegen Schaumglasschotter, halte diese Schüttung aber nicht für eine vollwertige Dämmung, sondern allenfalls für eine zusätzliche Hilfe. Dafür ist das Material aber vielleicht zu teuer. Die Wärmeleitfähigkeitsgruppe 080 halte ich für ein Gerücht. Ich kenne die Zulassungen von 2 Herstellern Millzell, WLG 0,13 und Technopor 0,14. In deren bunten Prospekten stehen allerding andere Werte, die bei einer Berechnung nicht eingesetzt werden dürfen. Das dürfte bei anderen Herstellern nicht viel anders aussehen. Ich weiß auch, dass sich die Hersteller über diese Einordnung ärgern, aber offensichtlich können sie die erforderlichen Bedinungen für eine andere Einordnung nicht herbeiführen. Sollte es anders sein, würde ich mich freuen.
- Nicht bei mir, aber bei einem guten Kollegen, mit dem ich viel zusammen arbeite. Fa. Technokolla. Ich warte noch auf eine Einsatzmöglichkeit.
- Hallo Udo
1. weil ich den Vorteil nicht erkennen kann, darum auch meine Frage
2. und weil ich vom Schaumglasschotter als Dämmstoff noch nicht überzeugt bin. s.o.
Die Pe-Folie benötige ich, damit die Zementbrühe mir nicht die kapillarbrechende Schicht verstopft. Das würde ich auch im Falle der Schaumglasschüttung empfehlen. Ich glaube es ist sogar nach Zulassung vorgeschrieben.
Von einem erhöhten Eintrag in die Wand bin ich auch nicht überzeugt.
- allerdings halte ich den Einbau einer horizontalen Sperrschicht für erforderlich und sinnvoll.

Hallo Fred!

Wieviel Dämmung brauch denn ein nicht unterkellerter Bodenaufbau? Habt Ihr Permafrostboden bei euch ?
Gozell 0,08 von Schaumglas Deutschland, geprüft nach Allg. Bauaufstl. Zulasg. nach DIN EN 12667 Und DIN EN 12939 Prfg. der Wärmeleitfähigkeit.
Den Beton kann man ja so einstellen, dass er nicht wegläuft. Hat den Vorteil nicht so viel Feuchte in den Raum zu bringen.
@ Horizontalsperre
Bei Altbauten muß man nicht immer mit der Keule vorgehen, wenn es auch anders geht.

Gruß Ronny

Es wäre schön gewesen

Hallo Ronny
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Geozell
Zulassung Z-23.34-1579 vom 24.April 2008 bis 30.Aprol 2013, 3.2. Bemessung 3.2.1 Wärmeleitfähigkeit Lamda Rechenwert 0,13 (W/mK).
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Permafrost haben wir bestimmt nicht, aber viele Frauen mit kalten Füssen. Aus diesem Grund halte ich einen maximalen U-Wert von 0,30 schon für anstrebenswert. Das wird mir auch immer wieder bestätigt. Dazu wären dann beim genannten Aufbau 35 cm Schaumglasschotter erforderlich.
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Ich glaube nicht, dass ich mit der Keule vorgehe. Ich bemühe mich lediglich zu einem Zeitpunkt, zu dem es in den meisten Fällen mit verträglichem Aufwand möglich ist, eine Situation zu schaffen, wie sie heutigen Lebensgewohnheiten und Anforderungen bzgl. des Energieverbrauchs entsprechen, herzustellen.

@ Fred

Tausend Dank für die Antworten. Ich erlaube mir jedoch gleichzeitig einige Fragen.
Herr Heim – Ihre Variante verstehe ich – im Neubau. Die Dämmwirkung ist auch gegeben! Aber der Aufbau ist doch nicht diffusionsoffen. Die Nässe (insofern überhaupt da) staut sich unter der Bitumendickbeschichtung oder Pappe. Tut auch dem Beton nicht gut so auf die Dauer - oder ? Ist die Sperre nicht zu 100 % gegeben dann befürchte ich schlimmere Folgen. Ich bekomm doch den Anschluss zw. der horizontalen Sperre im Boden und Wandbereich nicht hin. Durch den gewählten Aufbau, so bilde ich mir ein, kann ich das Problem doch kontrollieren und es schädigt die Substanz nicht dauerhaft. Ist die von Ihnen beschriebene Variante „Lagerhölzer mit Schüttdämmung“ auch auf Kalkfußboden einsetzbar? Dann würde das Ganze rund werden! Also verträgt die Dämmung Feuchte? Wenn ja, was ist das für ein „Teufelszeug“
LG Ray

Verehrter Herr Roy,

nachdem Sie mich in meinem Gästebuch um meine Meinung gebeten haben, hier ist sie:

So einen Bodenaufbau kenne ich nicht aus Erfahrung, und kann ihn auch deswegen nicht beurteilen, da die baulichen und heiztechnischen Randbedingungen nicht klar sind.

Grundsätzlich frage ich mich, was denn an dem alten Boden falsch ein mag, daß er nun ausgetauscht werden muß? Sparen heißt Bestand weiterverwenden, auch Energie sparen!

Und dann - warum dämmen zum Boden, wenn doch die "Fußkälte" wesentlich von der Beschaffenheit des Oberbelags abhängt. Auf einem 10 °C kalten Teppich ist es "fußwärmer", als auf einem 15 °C warmen Fliesenbelag. Hinzu kommt das Problem konvektierender Heizluft, die kann ebenso zur "Fußkälte" beitragen. Und Feuchteaufnahme aus Raumluftkondensat befördert - wenn nicht am beheizten Rand, dann doch evtl. in Raummitte. Organische Bestandteile im Boden können dann evtl. rotten.

Gerade als Hausbesitzer sollte man gegenüber der hier offenbar zugrundeliegenden Normengläubigkeit sehr skeptisch sein: im Normenausschuß sitzen Firmen (teils auch ihre verbeamteten Mietlinge), die ihre selbst genormten Baustoffe vermarkten wollen. Mit Wahrheitsfindung hat das rein gar nix zu tun, logo, oder (vgl. "Meersburgurteil")?

Und dann die Verwendung von Naßestrichen: das neigt zum Bauschaden, wie jeder erfahrene Baufuzzi weiß. Einfach mal "Estrichschaden" googlen, und dann hat man sie schon, die konvex und konkav vor sich hinwölbenden und -schüsselnden Estriche. Ihr Anteil am Gesamtbauschadensvolumen ist Spitze! Nach meinem ersten solchen Schaden - trotz Belagreifeprüfung! - habe ich nie mehr Naßestriche einsetzen lassen - nicht zum Schaden meiner Kunden. Dies nur als Hinweis zur Vorsicht. Außerdem erhöhen alle hydraulischen Bindemittel das Wasserrückhaltevermögen eines Mörtels. Trockene Buden sind mir lieber.

Nebenbei möchte ich mal den Kalkestrich sehen, der in 15 cm Stärke nicht reißt wie sonstwas. Estrich, mir graut's vor Dir! Selbst wennste Dich Kalk nennst ...

Mein Tipp:

Nicht in Foren rumfragen und 1000e mehr oder minder durchdachte Meinungen einkassieren - einen Planer beauftragen und sich beim Mißlingen an diesem schadlos halten.

Daß dieser Tipp hier jedoch in den Wind geschrieben ist, weiß ich selbstverständlich ;-)

Glückauf und Gottes Segen (den es hier dicke braucht)!

Konrad Fischer

PS. Vielleicht könnte das Bauherrenquiz auf meiner Webseite neugierigen DIY-ern etwas die Augen öffnen ...

Ich versuche mal die Fragen zu beantworten

- Dem Beton ist es völlig egal, ob er im Wasser liegt. Bodenplatte und Fundamente liegen immer im feuchten Bereich.
- Die Abdichtung auf der Betonplatte wird an der Wand bis zur Horizontalsperre hochgeführt.
- Eine Sperre ist eine Sperre und sollte sauber ausgeführt und nicht beschädigt werden.
- Welche Vorteile bietet eine Bodenplatte aus einem Kalkgemisch?
- Kein Teufelszeug: Die Dämmung muss nur geringe Feuchtigkeit aus der Raumluft vertragen, nicht mehr. Als Möglichkeiten sehe ich Perlite oder andere Schüttungen, ich habe aber auch schon Zellulose eingebaut.
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Es gibt im normalen Falle keinen Grund, warum eine Diffusion aus dem Boden in die Wohnräume stattfinden sollte. Im Gegenteil sollte man in verschiedenen Regionen Deutschland (eine Karte gibt es im Internet beim Amt für Strahlenschutz) besonders auf Dichtheit achten, um einer erhöhten Radonbelastung in den Wohnräumen entgegen zu wirken.
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Eine Wanderwirkung der Feuchtigkeit von unter der Bodenplatte zu den Fundamenten, kann man glauben oder nicht. Sie würde bei einer funktionierenden Horizontalsperre jedenfalls keine Rolle spielen.
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Wohl gemerkt, ich gehe von einer Belastung durch Bodenfeuchtigkeit aus. Kein drückendes Wasser, Stau,- noch Schichtenwasser noch Grundwasser.
..
Die Pünktchen habe ich wohl von den Frauen bekommen, oder aber von den mitleidenden männlichen Gefährten!?! ;-))

Radon in geringer Menge ist Gesund und immunisiert lieber Fred.

Kann Bad Schlema empfehlen!
Zellulose im bodennahen Bereich, den muß ich mir merken!
Wieso eigentlich nicht gleich die Außenmauer wegreißen und Beton, Beton, Beton + Horiztsp.. Da macht Altbauerhaltung doch richtig Laune! Alle bauen nach der Neubaunorm DIN, die Industriewelt ist im Lot und den Sachverständigen geht die Arbeit nicht aus. Geile Arbeitsbeschaffung, das nenn ich mal Wirtschaftsverständnis.

Gruß Ronny

Hallo

Ronny, sind Sie mein Klon?

Schönes Wochenende

Konrad

Kalkestrich

Also ich habe auch eine Menge Estriche einbauen lassen, sowohl Zement,- Anhydrit als auch Gusasphaltestriche.
Wölbungen und Schüsselungen traten nur in einem Fall auf, als die Bauherren die Fliesenarbeiten darauf selber vornahmen und die Trocknungszeiten nicht beachteten.

Das solche Fälle auftreten, weiß ich aus meiner Praxis, ich sehe so was öfter als Gutachter.

Aber zu behaupten, solche Fehler wären system- und nicht verarbeitungsbedingt, ist einfach lächerlich (und ich denke, Sie wissen das auch selber sehr gut, Herr Fischer).
Im Umkehrschluss dürfte es dann nämlich keinen funktionierenden Zementestrich in Deutschland geben.

"Hydraulische Bindemittel erhöhen das Wasserrückhaltevermögen... trockene Buden sind mir lieber..."
Was sollen diese orakelhaften Sprüche?
Auch andere Materialien, eigentlich alle, die Poren haben, halten Wasser zurück, wenn sie nass werden (Außer Sie kippen das Lampenöl vom Herrn Rupnow hinein, dann wird halt Öl zurückgehalten).
Wenn Sie Baumaterial ohne bzw. mit geringem Wasserrückhaltevermögen haben wollen, dann müssen Sie WU- Beton, Stahl oder Kunststoffe nehmen.

Deshalb bemühen wir uns ja beim Bauen, Feuchte aus und vom Gebäude fernzuhalten.
Und 5 cm Zementestrich hält sicher weniger Wasser zurück als eine Sandschüttung unter der Dielung oder 15 cm Kalkestrich.

Zum Kalkestrich, der..." bei 15 cm nicht reißt oder so was":
Für einen 15 cm dicken Estrich im obigen Fall ist Kalk ein ungeeignetes Bindemittel, da sind wir uns wohl mittlerweile einig.
Aber ob er zum Reißen neigt, das glaube ich nun wieder nicht, wenn er richtig verdichtet wurde.
Kalk, und das wissen Sie, Herr Fischer, neigt als Bindemittel nicht zum Schwinden, wenn er erhärtet (carbonatisiert).
Dafür entstehen Porenräume durch Wasserabgabe.
Falls es Romankalk, Romancement oder ein anderes hydraulisches Bindemittel ist, halte ich die Neigung zum Schwinden auch für vernachlässigbar, da bei diesen Bindemitteln Dicalciumsilikat als Hydraulefaktor vorherrscht.
Dieses Mineral hat nur eine geringe Neigeung zum Schwinden beim Hydratisieren.

Was Sie mit dem "oder so was" meinen, entzieht sich meiner Kenntnis.
Vielleicht klären Sie uns ja noch auf.

Viele Grüße

ich werd wieder nachdenklich

Herr Fischer, danke für Ihre Antwort.
Der FuBO muss raus, da die in ihm verlegt Schmutzwasserleitung defekt ist (sichtbare Nässeschäden an den Wasserentnahmestellen). Zudem habe ich keine Ahnung wie das Strangsystem überhaupt verlegt, gebaut, versottet und nutzbar ist. Letztlich sollen zudem Räume künftig eine andere Nutzung erfahren.

Das Thema eines Trockenestrichs im nichtunterkellerten EG ist bisher wirkungslos, da unwissend, an mir vorbeigegangen. Ich werde mich damit auseinandersetzen!
Anmerken möchte ich jedoch noch, dass es gar nicht so einfach ist, einen Ihrer fachkundigen Berufskollegen zu finden. Dass das Schadloshalten möglich ist, verstehe ich. Aber ist es dann nicht zu spät und im Zeitalter deutscher Amtgerichtsbarkeit zu kräfte- und geldzehrend. Liebe Grüße Ray

Na denn,

lieber Herr Kollege Böttcher,
bringen Sie mal fünf Zentimer Kalkputz auf die Wand, verdichten den ordentlich beim Abziehen und warten, ob es Risse gibt oder nicht.

Allein die Spannungsunterschiede beim Austrocknen und Erhärten von der Außenseite her können ordentlich Risse bringen, mal abgesehen von den trocknungsbedingten Schwundrissen beim Austreten des Überschußwassers. Aber vielleicht täuschen meine diesbezüglichen Erfahrungen und ich bzw. die Handwerker haben wieder mal alles falsch angepackt.

Also: Selber testen macht schlau.

Kalkestrich

Lieber Herr Fischer,
wieder einmal werfen Sie Äpfel und Birnen zusammen.

Hier geht es nicht um das pyhysikalisch bedingte Schrumpfen durch Austrocknung eines Putzes, der mit Wasserüberschuß verbaut wird, sondern um die Wirkung des Bindemittels.
Auch ein Lehmputz kann schrumpfen und reißen, wenn er falsch gemischt und eingebaut wird.

Sie sollten die Einflüsse der Verarbeitung von den Materialeigenschaften trennen.

Bei dem Estrich, Sie werden sich sicher erinnern, habe ich etwas von optimalem Wassergehalt, guter Verdichtung und Kornabstufung geschrieben.

Wenn Sie der Meinung sind, das die Carbonatisierung von Kalk mit einer Volumenminderung einhergeht,und das war meine Behauptung, ist das Ihr Problem.

Das Putz, Estrich und von mir aus alle Mineral- Wassergemische mit hohem bindigem Anteil durch Austrocknen des Anmachwassers schwinden können (aber nicht zwangsläufig müssen), war nicht das Thema, das ist ein Allgemeinplatz.
Das liegt nicht am Material, sondern an der Verarbeitung.
Wenn Sie 5 cm Kalkputz einlagig an die Wand bringen, müssen Sie sich über Risse nicht wundern.
Schieben Sie es aber bitte nicht auf das Bindemittel oder auf mich.

Viele Grüße