Wärmeverlust bei einer Wandheizung

Werte Gemeinde. Wir informieren uns gerade über Wandheizungen in einem Fachwerkhaus, dabei ist uns folgende Frage gekommen: geht bei den Außenwänden nicht der größte Teil der Wärme nach außen verloren, weil das Wandheizunssystem von innen betrachtet hinter der Lehmputzschicht liegt, die für die Wärmedämmung "verantwortlich" ist? Wenn das nicht der Fall sein sollte, ist dann jemand hier in der Lage, uns zu erklären, warum das nicht so ist? Gibt es für Wandheizungen ein zu bevorzugendes Brennersystem? Wir tendieren zu einem Kombikessel für Pellets und Scheitholz. Spricht etwas dagegen? Und zum Schluß noch eine Frage: bei den Diskussionen um Fußbodenheizungen wird oft die Frage gestellt, ob die Wärme das Holz des Fußbodens zu stark arbeiten läßt. Muß dieses Phänomen auch bei der Zuleitung zu einer Wandheizung beachtet werden, die unter den Fußböden verlegt werden soll? Ich weiß, viele Fragen auf einmal, ich bin auch mit "Teilantworten" zufrieden...Vielen Dank für Eure Hilfe, Mario
Eigene Selbstschuld...
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| 05.07.06

Winddichtungsebene


Sollte es sich um ein Sichtfachwerkgebäude handeln, so müssen Sie innenseitig eine Winddichtungsebene aus einem Dämmstoffmaterial integrieren (Lehmsteinvorsatzschale, Holzweichfaserplatten in Lehm gebettet, Lehmstampfschale).
Am besten können Sie Herrn Berghammer hier aus der Plattform dazu kontaktieren.

Altbau- und Denkmalsanierung Ing.-Büro Berghammer
Uwe Berghammer
Sonnenweg 3
65550 Limburg
Tel.: 06431-499 277
Fax : 01212-531 235 098
eMail: info@lehmwandheizung.de

Grüße Udo Mühle
LEHM - natur am bau
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LehmHandWerk Udo Mühle | | 06.07.06

Der Energieverlust


hängt von der Wätmedämmung des Bauteils ab. Grundsätzlich gilt je mehr Dämmung umso weniger Energieverlust. Das gilt übrigens nicht nur bei der Wandheizung. Das Rohr sollte knapp unter Oberfläche liegen. Bei einem U-Wert in der Aussenwand von 0,5 belaufen sich die Ernergieverluste auf ca. 3 %, diese halten aber auch das dahinterliegende Bauteil trocken, was wiederung die Wärmedämmung insgesamt verbessert.

Die Wandeheizung wird in Niedertemperaturtechnik betrieben. Das schafft heute jede Heizung. Die Zuleitung sollte isoliert werden dann mit zum einen unkontollierte Eergieeinträge vermieden werden und zum anderen die Wärme da ankommt wo Sie soll.

Viele Grüße Gerd
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
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Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 11.07.06

Haben Sie sich ...


... schon mal über Temperierung oder Sockelleistenheizung Gedanken gemacht?
Heizrohre frei verlegt - sind immer kontrollierbar und - falls ungedämmt - Strahlen die Wärme in den Raum ab!

Mr. DIN und Mrs EnEv sind zwar dagegen - aber die habe ich nicht gewählt!
:-)

Erst alles überdenken und Infos sammeln - erst dann entscheiden!

mfG

FK
langlebig - nachhaltig - einfach
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Architekturbüro slow-house | | 11.07.06

Der Wärmeverlust eines eingeputzten Rohres


Der wirkliche Unterschiedhängt selbstverständlich von der Dichte der umgebenden Moleküle ab, die sozusagen mechanisch die Wärmeenergie ableiten. Ebenso ist es bei Berührung von Stoffen (wie Holz oder Stahl) mit der Hand, beim Barfußgehen über Stein oder Teppich. Da gilt der U-Wert mit allen bösen Konsequenzen.

Im Klartext: Eingeputzte Heizrohre verlieren an ihre stoffliche Umgebung sehr viel Energie, die der Abstrahlwirkung an der Oberfläche entsprechend fehlt - ein Dämpfungseffekt gegenüber dem frei verlegten Rohr. Wir legen ja auch unsere Neonlampen nicht unter Putz, bis die Wand schimmert. Mit Dämmung hat das alles nix zu tun, sondern mit elekromagnetischer Strahlung, Absorption und Wärmeleitung im Nahbereich.

Ansonsten Strahlen in einem 20 qm Raum ca. 1000 Tonnen erwärmte Baustoffe an die abkühlende Außenwand, außerdem spülen ein paar Kilo Warmluft dran vorbei. Energieunterschied ca. 99:1. Massive Wände nehmen der Warmluft viel Wärme ab, das ist bekannt. Jedoch Wärmestrahlung wird eben nicht so schnell durchgelassen wie es Leichtbaudämmstoffe schaffen, siehe Lichtenfelser Experiment (Grafik).

Die hier vorhandenen Unterschiede des Wärmetransports werden allgemein negiert, aus allerlei Gründen des Interesses (und des Verstands?) - und dann heißt es halt dämmen ohne Ende. Auch wenns gar nix nutzt. Es ist halt nicht genug, zu wissen: Wärmetransport erfolgt über Leitung, Strahlung und Konvektion. Hier kommt es auf Genauigkeit dann, dann schnacklt's.
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Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 27.07.06

mechanistisches Modell der Wärme?


Herr Fischer,
Sie schrieben gerade
"hängt selbstverständlich von der Dichte der umgebenden Moleküle ab, die sozusagen mechanisch die Wärmeenergie ableiten"

Selbst mit dem vorangestellten "sozusagen" ist das, was Sie hier versuchen zu suggerieren doch sehr fragwürdig.

"Eingeputzte Heizrohre verlieren an ihre stoffliche Umgebung sehr viel Energie, die der Abstrahlwirkung an der Oberfläche entsprechend fehlt."

Soso, Energie geht verloren - wie denn das? Oder wirkt der Putz möglicherweise wie ein Dämmstoff? Wäre doch mal eine Überlegung wert...

Eine genaue Betrachtung zum Lichtenfelser Experiment findet sich hier - ohne Polemik und Ideologie:

http://www.ing-buero-ebel.de/Arbeiten/Lichtenfels/Licht.htm

Martin


Martin | 29.07.06

Energie geht freilich nicht verloren,


wen man es allgemein betrachten will. Im konkreten Fall geht es aber um die Wärmeenergie, die das Heizrohr an den Raum abgibt. Und da sind eingeputzte Rohre nachteilig. Daß Sie das nicht verstehen können, erscheint mir seltsam. Vielleicht wollen Sie einfach nicht?

In gewissem Sinne könnte man bei verputzten Rohren natürlich sagen, der Putz wirkt als Dämmung.

Im Klartext: Was nützt es dem Raumnutzer, wenn seine Energie in der Wand verbraucht wird, um den Baustoffmolekülen das Tanzen beizubringen? Er möchte warm angestrahlt werden - und das mit geringstem Aufwand. Offene Heizrohre schaffen das weitaus besser. Und wer verputzt eigentlich seine Lampen, bis die Wand oder Decke schimmert?
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Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 31.07.06

pseudo-wissenschaftlich!


Herr Fischer,
ein schönes Beispiel ihres Diskussionsstils haben Sie da geliefert:
"Daß Sie das nicht verstehen können, erscheint mir seltsam."

Woher meinen Sie zu wissen, dass ich dies nicht verstehen kann? Ich verstehe vermutlich mehr als Sie glauben von der Thematik. Worauf ich aber hinweisen will:

Sie, Herr Fischer, kleiden Ihre persönlichen Theorien in ein pseudo-wissenschaftliches Gewand verbunden mit großen rhetorischen Brimborium.

Dabei stehen Ihre Lehren nur zu oft im Widerspruch zu anerkannten Gestzmäßigkeiten der modernen Physik - und bitte, verschonen Sie uns mit dem Begriff "Bauphysik", wenn tatsächlich Physik zur Debatte steht, etwa Energieerhaltungssatz, zweiter Hauptsatz der Thermodynamik, Strahlungsgesetze ...

Eine wirklich wissenschaftliche Diskussion zu führen scheinen Sie nicht in der Lage. Warum aber versuchen Sie immer wieder den Anschein von Wissenschaftlichkeit zu wecken? Warum ersetzen Sie mangelnde Sachargumente durch derbe Polemik?

Ich hoffe, dass Ihr Auftreten hier schließlich auch fachlichen Laien ermöglicht, Sie zu durchschauen!

Martin


Martin | 31.07.06

Lieber Herr Martin,


wieso unterstellen Sie mir "pseudowissenschaftliche Rhetorik" und liefern selber keine Argumente? Entspricht das dem von Ihnen bevorzugten Diskussionsstil?

Und warum wollen Sie partout nicht erkennen, daß ich hier keine "Lehren im Widerspruch zu physikalischen Gesetzmäßigkeiten" verbreite, sondern ganz im Gegenteil handfeste Widerlegungen der gängigen Bauphysik ausschließlich anhand baupraktischer Beispiele aufdecke? Sind es vielleicht Ihre Vorurteile oder berufliche Interessen, die so behindern? Glauben Sie mir, daß ich die Dämmvorurteile ebenfalls mal hatte - es war gar nicht so leicht, sich davon zu verabschieden und zu seiner früheren Position in Widerspruch zu setzen. Die Baupraxis ließ mir aber keine andere Wahl.

Dem Verband der deutschen Bausachverständigen war meine Widerlegung mit dem Lichtenfelser Experiment jedenfalls ein eigener Jahreskongreß in Hannover wert, bei dem ich mit Prof. Gertis vom Podium herab die unterschiedlichen Positionierungen darlegte. Alles publiziert beim IRB Verlag der Fraunhofers. Wer dabei war, weiß wie es ausging ...
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Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 01.08.06

Ich kann mich Martin


nur anschließen Herr Fischer.

Sie führen eine Argumentation ins Feld die für mich (und ich beschäftige mich seit 15 Jahren) mit dem Thema nicht nachvollziehbar ist.

Leider fehlt mir die Argumentationskraft von Martin. Ich bin sehr froh das hier jemand so klare Worte findet.
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
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Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 01.08.06

Dass hier die Argumentationskraft entscheiden sollte,


bleibt mein Traum. Nur madig machen, ohne kräftig schlagende Gegenargumente, ist mir halt zu wenig. Auf den Diskussionspartner dreinschlagen kann das nicht ersetzen.
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Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 01.08.06

Ein Traum!


Wer definiert ein Argument?

Leider sind Ihre Argument für mich zum Teil nicht versändlich und nachvollziehbar.

Ich denke ein Argument sollte verständlich sein.

Ich möchte nicht dreinschlagen!!
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
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Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 01.08.06

Argumente? Schwer zu verstehen?


1. Beispiel Tollenbrink beweist, daß Dämmstoff nicht dämmt.
2. Fraunhofer-Vergleichsmessung beweist, daß Dämmstoff nicht dämmt (Grafik). 0,16er: 23 cm Dämmstoff, 0,32er: 10 cm Dämmstoff, 0,46 50er Porenziegel pur (Vollziegel wäre freilich noch besser gewesen).
3. Lichtenfelser Experiment beweist, daß Dämmstoff nicht dämmt (Grafik s.o.).
4. Die U-Wert-Messmethode kann Dämmwirkung von Dämmstoff nicht beweisen, da nicht auf der der Wärmequelle abgewandten Seite díe Temperaturerhöhung gemessen wird, sondern nur die Luftabkühlung an der Oberfläche des Prüfkörpers.
5. Die Dämmtheorie stimmt mit der Praxis nicht überein.
6. Eingeputzte Rohre geben dem Raum bei gleicher Rohrlänge und Querschnitt wegen energiezehrender Überdeckung weniger Wärmeenergie ab und sind viel teurer und benötigen mehr Rohrlänge, als offen verlegte. Niemand würde seine Lampen einputzen, die genauso eine elektromagnetische Strahlung abgeben (allerdings anderer Wellenlängenbereich, was jedoch in der Sache keinen Unterschied macht) wie die IR-Wärmestrahlung.

Alles verstanden?

Und jetzt die Gegenargumente, lieber Herr Meurer - ich höre:
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Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 01.08.06

Nachtrag


Grafik Tollenbrink. Der gedämmte Bau verbraucht nicht weniger, als seine ungedämmt gebliebenen Nachbarn gleicher Bauart und Heizung. Datenquelle: Prof. Fehrenberg, FH Hildesheim und ö.b.u.v.S., Grafiken alle von Konrad Fischer.
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Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 01.08.06

Tolle Beiträge,


die mir überhaupt nicht weiter helfen. Anstatt hier die befürchteten Grundsatzdiskussionen zu führen, könnten die Herren doch Zeit, Energie und Hirnschmalz mal dazu benutzen, mir die Vor- und Nachteile zu erläutern, anstatt irgendwelche Grafiken einzustellen, die man nicht lesen kann und ohnehin nicht einordnen könnte. Das hier ist doch ein Forum und kein Schlachtfeld für ideologische Feldzüge, oder bin ich falsch informiert? Wenn Sie sich persönlich nicht grün sind, bitte schön, aber tragen Sie das doch bitte anderswo aus. Infos gerne, auf den Rest kann ich gut verzichten. Also, auf ein Neues...? Mario Albrecht
Eigene Selbstschuld...
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| 01.08.06

auf ein Neues


Hallo Herr Albrecht,
gut, dass Sie sich als Fragesteller und neutraler Beobachter noch mal zu Wort gemeldet haben. Den Großteil ihrer Fragen hat Herr Meurer im dritten Beitrag bereits beantwortet. Demnach ist wichtig, dass Sie die Wandheizung auf eine geeignete Innendämmungsebene legen und anschließend nur knapp mit Lehm verputzen. Solche Wandaufbauten sind vielfach erprobt und energetisch sehr wohl vertretbar.
Ich wohne derzeit in einem denkmalgeschützten Fachwerkhof, wo ein 50kW Scheitholzkessel für 5 Wohnungen, ca. 450m^2, innengedämmt, mit Wandheizungen, ausreicht.

Sollten Sie jedoch Herrn Fischer trauen, dann werden Sie
vermutlich gar keine Dämmung einbauen (ein Lehmputz ist noch keine Dämmung) und die Heizungsrohre blank vor der Wand verlegen. Aber Ihre Heizkostenrechnung müssen Sie am Ende selbst bezahlen, Herr Fischer kann Ihnen höchstens mal eine schöne Grafik dazu anfertigen, falls das hilft.
Soweit in Kürze zum Kern der Diskussion hier.

Ich bin im übrigen sehr dafür, dass nicht mit Styropor, Mineralwolle und dergleichen "saniert" wird. Aber wenn zu Propangandazwecken etliche Grundlagen der Physik neu begründet werden sollen - mit ziemlich unwissenschaftlichen Methoden - dann stört mich das doch gewaltig.
Jeder soll seine Meinung vertreten dürfen, wenn es jedoch demagogisch wird, sind Widerworte mehr als angebracht.

Außerdem schadet derartiges Auftreten, welches Herr Fischer in der Vergangenheit immer wieder zeigte, letztlich den Zielen derer, die ökologisches Bauen befördern. Dazu zähle ich sowohl die Auswahl der Baustoffe, als auch den Energieverbauch des fertigen Objekts.

Martin

Martin


Martin | 01.08.06

Hallo Herr Albrecht,


der Wärmeverlust der stattfinden kann hat auch den Vorteil. In der Regel ist ein Fachwerkhaus nicht schlagregendicht und hat auch keine Sprerre gegen aufsteigende Feuchtigkeit. Der stattfindende Ernergieverlust hält das Bauteil trocken und verbessert die Wärmedämmung der Aussenwand.

Die Art der Wärmeerzeugung spielt für die Wandheizung keine Rolle.
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
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Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 02.08.06

Welche Grundlagen der Physik werden neu begründet?


Hallo Mario,

ich hätte doch ganz gerne sehr präzise gewusst, welche Grundlagen der Physik von Konrad Fischer in welcher Weise "neu begründet" werden sollen. Der diffuse Hinweis ist wohl mehr als unbefriedigend. Ich nehmen vorerst einmal an, du weißt, wovon du redest und polemisierst nicht nur. Lass' mich bitte an deiner Weisheit teilhaben.


Rudolf Dangl | 08.08.06

ziegelphysik.de


Hallo Herr Dangel,
bin zu der Meinung gelangt, dass es nicht sinnvoll ist, in diesem Rahmen eine solche Diskussion weiterzuführen. Argumente und Gegenargumente finden sich zuhauf im Internet, gern aber auch in Physikbüchern, die z.B. im Grundstudium Experimentalphysik empfohlen werden.
Die oben genannte Seite ziegelphysik.de habe ich nicht intensiver studiert, empfehle sie nach erstem Lesen trotzdem.
Grundlegenden "Weisheiten" der Physik habe ich im Studium erworben, nicht durch Internetrecherche oder gar Forendiskussionen.
In letzteren überwiegt oft die Polemik und gerade Herr Fischer ist ein Meister darin. Dies erkenne ich neidlos an.

Gruß
Martin


Martin | 08.08.06

Es ist nicht der Fischer,


sondern die Baupaxis, die der Bauphysiktheorie trotzt. Ich kann da nur ein kleines Helferlein sein. Eine neue Physik will und kann ich nicht verkünden - aber eine besonnenere Baupraxis, das fällt dann doch in mein Metier.

Also möge man meinetwegen die Wirklichkeit des Tollenbrink, der Fraunhofermessung und andere praktische Widerlegungen der Bauphysikutopien beschimpfen, mir aber meine Ruhe lassen. Wem das nun wieder zu polemisch ist, Pardon.
Erhaltende Instandsetzung
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Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 08.08.06

Nur schein


Baupraxis und Baupraxis nicht das gleiche zu sein. Auch sind die Schlüsse die aus der Baupraxis gezogen unterschoedlich.
Auch gibt es mehr als die eine hier vielzitierte Fraunhofermessung.

P.S Hallo Herr Albrecht. Können Sie dem Beitrag noch folgen?????

Grüße
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
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Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 08.08.06

Bitte mal um eine klare Quellenangabe


@Konrad Fischer

Kann ich bitte mal eine genaue Quellenangabe der "Fraunhofermessung" bekommen. Ich glaube danach fragte schon mal jemand.

Gruß
Hartmut Stöpler
Alles unter Dach und Fach
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Fachwerk.de | | 08.08.06

Bitteschön:


Untersuchungen über den effektiven Wärmeschutz verschiedener Ziegelwandaußenkonstruktionen, Bericht über den 1. und 2. Untersuchungsabschnitt, B Ho 8/83-II, durchgeführt in der Außenstelle Holzkirchen des Fraunhofer-Instituts für Bauphysik, Holzkirchen 5. Juli 1983.
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Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 08.08.06

dieser BEricht wurde nie veröffentlicht


"Und richtig: Das Forschungsergebnis wurde m.W. nicht veröffentlicht. " (K. Fischer in

---Forenreferenz-----------
Wärmedämmung in Fachwerkhaus von 1925 -
Hallo zusammen,
habe gerade im Forum mitbekommen, dass die Wäremdämmung grundsätzlich ein Streitpunkt zu sein scheint.Versuche es trotzdem mit meiner Frage. Wir können ein Fachwerkhaus von 1925 kaufen, das, wie es hier im Schwabenlande üblich ist, im Keller- und Erdgeschossbereich verputzt und mit Klappläden versehen ist und im Dachgeschoss mit Holz verblendet ist. Diese Außenfassade gibt dem Haus den Hexenaus-Charakter, den ich nicht gerne verändern möchte. Meine Frage: Gibt es Möglichkeiten der Innendämmung (evtl. zusammen mit einer Wandheizung), bei denen ich das Raumklima erhalten kann? Oder gibt es bessere Möglichkeiten? Wie sieht die Kostenseite aus?
Ich weiß, die Frage ist nicht neu, aber ich werde bislang aus den bestehenden Antworten nicht wirklich schlau.
Danke!
Jutta O. mehr ...
----------------------------------


)

Seriöse Wissenschaft pflegt wichtige Forschungsergebnisse in wissenschaftlichen Journalen zu veröffentlichen, was eine Begutachtung durch Fachleute des betreffenden Gebietes voraussetzt.
Nicht alles was veröffentlicht wird, ist richtig, aber nur bei veröffentlichten Ergebnissen ist ein echter Diskurs möglich. Ggf. müssen falsche Ergebnisse auch zurückgezogen werden. Aber wem sage ich das.

Martin


Martin | 08.08.06

Forenfunktionalität


Hallo Herr Stöpler,
da Sie gerade hier waren und ich mich über die Forenreferenz in meinem Beitrag wundere (von mir nicht beabsichtigt). Ich konnte bislang keine Erklärungen zur Funktionalität in den Forenbeiträge finden (html, insbes. Verweise im Forum, externe Links, Hervorhebungen.) Gibt es dazu Hinweise auf dieser Seite?


Test
[test]


Danke!
Martin



Martin | 08.08.06

Schaun wir mal


Ich habe mal ein wenig recherchiert (Fraunhofer-Publica) und verschiedene Publikationen angefordert. Wenn es die irgendwo noch gibt, sollte ich die eigentlich in die Finger kriegen. Aber es ist schon erstaunlich, wieviel die über Wärmedämmung publizieren und nur die 83'er Untersuchung hier permanent zitiert wird. Warum nicht auch mal aus diesem Buch (ist nur ein Jahr älter):

Experimentelle Untersuchungen über den Einfluß der Gebäudespeichermasse auf den Heizwärmeverbrauch

Autor(en): Schwarz, B.
Körperschaft: Gips-Schüle Stiftung, Stuttgart; Fraunhofer-Institut für Bauphysik -IBP-, Außenstelle Holzkirchen

Erschienen Stuttgart: Fraunhofer IRB Verlag, 1982, 29 S. : Abb.,Tab.,Lit.

Abstract
Die Untersuchungen liefern einen Beitrag zu der Frage, welchen Einfluss die Gebaeudespeichermasse auf den Waermeverbrauch eines Gebaeudes hat. Der Waermeverlust durch die Aussenwand wird vom Waermedurchgangskoeffizienten, der Temperaturdifferenz zwischen Raum- und Aussenluft und der Sonneneinstrahlung bestimmt. Verschiedentlich wird behauptet, dass die Waermespeicherung der Aussenwaende eines Gebaeudes einen grossen Einfluss auf den Heizwaermeverbrauch habe. Diese Behauptung wird durch Vergleichsversuche untersucht und es kann festgestellt werden, dass auch unter instationaeren Temperaturverhaeltnissen der K-Wert die kennzeichnende Groesse fuer den Waermeverlust bei Gebaeudeaussenwaenden ist. (IBP)


;-)

@Martin
Irgendwo habe ich sowas mal geschrieben. Bitte um etwas Geduld, bin derzeit ziemlich unter Strom.

Gruß
Hartmut Stöpler
Alles unter Dach und Fach
Mitglied der Fachwerk.de Community
Fachwerk.de | | 08.08.06

Vielleicht


auch hier mal gucken?

Untersuchungsergebnis finnischer Bauforschung
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Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 08.08.06

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass eine Temperierung immer das Allheilmittel sein kann!


Ein Gebäude in München mit einer Temperieranlage an allen Außenwänden.
Außentemperatur: Minus 12°
Wandoberfläche: Plus 7°
Die Wandfläche ist bis auf über einem Meter über dem Sockel noch immer im Plusbereich.
Der Sockel bis OKG ebenfalls.
Die Außentemperatur war vor der Messung wochenlang bei unter Minus 10 - 0 Grad.
Hier würde mich schon Interessieren wer solche Rechenbeispiele noch positiv bewerten kann.
Das Bild wurde Ende Januar aufgenommen.
Alles gegen feuchte Wände und Keller
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 08.08.06

Ich kann jetzt auf dem Bild


nicht unbedingt was Negatives erkennen. Oder ist es gar Heizwasser, das da am Sockel austritt?

Nebenbei bin ich ja gerade nicht der Propagandist für die eingeputzten Varianten. Der gestalterische Vorteil (unbestritten, wenn man kein Centre-Pompidou-Fan ist) und eine ebenfalls bessere Lebensdauer der dadurch bestimmt trockeneren bewitterten Gesamtkonstruktion (Wasser ist der Feind des Bauwerks!) muß halt mit etwas mehr Energie erkauft werden. Kann man globalenergetisch gesehen auch vertreten, wenn man sich sowieso ohne zwickendes Gewissen Flugreisen in den Urlaub leistet. Und wenn man langfristig bilanziert, geht es vielleicht auch mal pari gegenüber dem offenen Rohrsystem aus. Wer weiß?

Den letzten Winter habe ich meine Nordwand der unbeheizten Garage gemessen. 36,5er HLZ, weiß gekalkter Verputz. Sie war auch bei Tieftemperaturen im Plusbereich, dank Umgebungs- und diffuser Solarzustrahlung. Das anschließende geheizte (offene Temperierung) Zimmer freilich noch mehr, ca. 5 Grad.

Ein paar Häuser weiter hat einer die Südseite seines FWHs gedämmt, dort reifte das Eis (s. "Glanzeffekte" auf Bild), und es gab Minustemperaturen ohne Ende. Das macht nun auch nicht selig bis in alle Ewigkeit.

Resume: Soll es doch jeder so machen, wie es ihm gefällt. Ich hab nix dagegen. Und sowieso ist jeder seines Glückes Schmied. Nur die Aufeinanderschlägerei finde ich blöd. Seid doch nett zueinander. Das bringt am meisten. Und wenn es wenigstens einen Preis für den hier Meistbeschimpften gäbe - wer würde ihn wohl verdienen?
Erhaltende Instandsetzung
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Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 08.08.06

Herr Fischer das ging jetzt aber total daneben...


Dies war ein Beitrag ganz allgemeiner Art und hatte mit dem Fragesteller, aber nichts mit Ihnen zu tun.
Im übrigen ich bin auch kein Freund die Wände aufzuheizen, insbesondere dann nicht, wenn die Wärmeleitfähigkeit "gut" ist.
Aber dazu noch ein Bild: Ende Januar aufgenommen.
Ein massiver Granitvorsprung vor dem Gebäude war Außentemperaturen bei Minus 10° im Eckbereich noch bei über
7° Plus. Da wird wohl ordentlich nachzuheizen sein.
Alles gegen feuchte Wände und Keller
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 08.08.06

Vielen Dank an alle,


die versucht haben, mir zu helfen. Hat leider nicht geklappt. Brauchbare Informationen waren kaum dabei. Also machen wir es wie geplant, nur daß wir wohl auf Erdwärme umsteigen. Dann ist mir eh schnuppe, was noch so kommen könnte. Fröhliche Streiterei noch, und einen ganz lieben Gruß an Herrn Fischer, auf so hohem Niveau ist mir lange nicht mehr nicht geholfen worden. Bis zum nächsten Mal in dieser Arena, Mario
Eigene Selbstschuld...
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 08.08.06

wenn das nicht auch für Laien gut verständlich war!


Herr Fischer hat, wie ich finde, mit seinem letzten Beitrag wunderbar gezeigt, welche Bauten auch die Umgebung mitheizen und welche die teure Heizenergie sehr wohl in ihrem Innern zu halten verstehen. Die fünf Grad Unterschied an Herrn Fischers Nordwand zwischen geheiztem und ungeheiztem Raum sprechen auch für sich. Da muss man sich wahrlich nicht mehr streiten, soll jeder selbst entscheiden, was er mit seinem Gewissen - speziell in Sachen Energieverbrauch - vereinbaren kann.
Wer würde wohl den Preis für die meisten redundanten Beiträge bekommen?

Herzlich
Martin


Martin | 08.08.06

Ich wollte nicht die Physikliteratur und die Diskussion durchackern,


lieber Mario,

mir hätte ein konkreter, verständlich erklärter Hinweis in einem Satz vollauf genügt. Woher du deine Kenntnisse hast, ist dabei unerheblich. Leider hast du nur ein nichtssagendes Autoritätsargument gebracht. Mit einen kleinen physikalischen Sachverhalt wäre ich schon zufrieden. Bei deinem Wissen kann das doch kein Problem sein.

Rudolf Dangl


Rudolf Dangl | 09.08.06

Lieber Herr Dangl,


haben Sie vielleicht den "Mario" mit dem "Tuba-Martin" velwechsert?

Besten Gruß

Konrad Fischer ;-)

Und lieber Herr Bromm,

wir müssen uns davor hüten, die Wärme der Fassadenoberflächen nur der Heizung von innen zuzuschreiben. Bitte bedenken Sie auch, welch enorme Energiemengen gerade von bestens speicherfähigen Massivbauten aus Solar- und Umgebungsstrahlung aufgenommen werden. Das ist natürlich objektbezogen und je nach Himmelsrichtung sehr unterschiedlich. Insofern müßte man vergleichen, ob es ungeheizte Räume gleicher Ausrichtung und Wandbauart daneben gibt, dann könnte man den Heizungseinfluß besser beurteilen.

Grundsätzlich gilt ja auch: Fassade kälter als Luft: Kondensateinspeicherung. Siehe WDVS. Und wärmer: 0 Kondensat. Ein echter Vorteil hinsichtlich Dauerstabilität. Und für Fachwerkwände und deren Trocknngsbedingungen geradezu ideal.
Erhaltende Instandsetzung
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Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 09.08.06

In der Tat, ich habe die beiden verwechselt


Tut mir Leid, Mario, da sind mir Adressat und Absender bedauerlicherweise durcheinandergekommen.

Die Frage nach der "Neubegründung" unter Angabe wenigstens eines physikalischen Sachverhalts richtet sich natürlich an Martin ("Tuba-Martin"?). Danke Konrad Fischer für die Aufmerksamkeit und den Hinweis.

Rudolf Dangl


Rudolf Dangl | 09.08.06

Kurz nachgefragt


Ich bin ja hier immer bemüht, dass vor allem Handwerker und Hersteller mit Klarnamen und offenen Karten spielen. Daher eine kurze Frage, die nicht bös' gemeint ist:

Herr Dangl, Sie sind nicht zufällig Rudolf Dangl aus Wien, der Entwickler und Hersteller der radiatherm-Heizleisten?
Alles unter Dach und Fach
Mitglied der Fachwerk.de Community
Fachwerk.de | | 09.08.06

Toll,


wenn hier sogar ein Heizleistenhersteller mitdiskutiert! Noch ein echter Fachmann! Ob auch Herr Tuba-Martin seine Profession verraten wird?

Immer schön, wenn man besser versteht, woher der Wind bzw. Sturm weht, oder? Also den Skat aufdecken, bitte.

Schon gespannt.
Erhaltende Instandsetzung
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 09.08.06

Herr Fischer ich bedenke sehr wohl, dass auch andere Wärmequellen zur Erhöhung der Temperatur beitragen können.


Was jedoch nicht möglich ist, ist die Tatsache, dass nur in dem Bereich einer Fassade - wo die Temperieranlage eingebaut ist eine Temperaturerhöhung stattfindet.
Wenn schon allgemein bekannt ist, dass die Wärme im Raum meistens nach oben steigt, so sollte es auch außen an dieser Fassade weiter oben wärmer sein. Dies ist jedoch nicht der Fall und somit ist klar, dass dies nur durch die Temperieranlage entsteht.
Da dies jedoch von den Betreibern (Öffentliche Hand) nicht überprüft wird, wird halt so weiter das Geld rausgepulfert.
Alles gegen feuchte Wände und Keller
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 09.08.06

@Konrad Fischer


Ja, toll. Begrüsse ich auch. Besonders, wenn man sich als solcher zu erkennen gibt. Der Mensch ist die Summe seiner Erfahrungen.
Alles unter Dach und Fach
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Fachwerk.de | | 09.08.06

Wie die Wärme aus der Luft in die Wand eingespeist und weitertransportiert wird,


ist, lieber Herr Bromm, m.E. genau die Frage. Bei mir zu Hause habe ich eine nahezu gleichmäßige Oberflächentemperatur der Raumhüllen bei off. Temperierung festgestellt.

Natürlich ist es logisch, daß genau im Bereich der wärmeverteilenden Elemente - Rohre und Heizkörper, egal ob Temperierung oder Konvektionsheizung - mehr Wärme abgegeben wird. OK, man dämmt ja normalerweise dagegen an. Nicht aber bei der Hüllflächentemperierung. Da wird die Dämmung gespart, dafür nutzt man halt die Rohre komplett zur Raumerwärmung.

Ob nun nur der Heizkörper konvektiv Heizluft ballert oder bei geringerem Temperaturniveau die Wärmeabgabe strahlungsintensiv "verbreitert" wird, was soll daran im Grundsatz falsch sein?

Sind Sie ein Feind der Temperierung überhaupt? Dann könnten wir ja noch mal bei Adam und Eva respective Strahlungsheizung vs. Konvektionsheizung loslegen. Muß das sein?

@Hartmut Stöpler: Mir wäre es sowieso angenehmer, wenn sich Mitdiskutanten wenigstens beim Moderator mit Klarnamen und Adresse outen müßten.

Zumindest ich bekomme manchmal den Eindruck, daß die gewährte Anonymität auch mißbraucht werden kann. Selbst bei "Mitgliedern" ohne Tel. und Adr. soll das vorkommen. Dem Forum in seinem Communitygedanken tut das m.E. nicht unbedingt gut.
Erhaltende Instandsetzung
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Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 09.08.06

Thermoskanne oder heimeliges Wohngefühl


Hallo Kritiker,Experten und Bauherren,

war vor einiger Zeit mal auf einem Vortrag von Hr. Stretz, der Hüllflächentemperierungen berechnet und plant - bzw. auch die Homepage von Herrn Fischer für Denkanstöße empfohlen hat. Seitdem bin ich von dieser Art ein Haus zu erwärmen - begeistert. Ich will und kann hier auch keine Expertenmeinung abgeben - fehlt mir auch das Hintergrundwissen. Was ich aber auf jeden Fall verstanden habe - es gibt in erster Linie zwei Arten ein Haus zu beheizen:

1. Man beheizt das Haus - z. B. mit irgendwelchen Fertigheizkörpen - die zum Teil einen sehr geringen Strahlungsanteil haben. Dadurch wird vor allem die Luft erwärmt - die Wände bleiben in manchen Bereichen sehr kalt - z. B. Raumecken. Folge ist dann klamme, Feuchte Stellen mit Schimmelbildung. Habe das in meinem Elternhaus selbst erlebt.

2. Die Außenwände werden durch Temperierung erwärmt. Vorausgesetzt man hat eine schöne speicherfähige Wand - strahlt diese die Wärme schön in den Raum ab. Zusätzlich haben die Außenwände ein sehr gleichemäßiges Temperaturniveau. Durch das trockene Mauerwerk ist auch in der kalten Jahreszeit Schimmelbilung kein Thema und zusätzlich dämmt eine trocke Wand besser. Und wenn man dann auch mal lüftet um die verbrauchte Luft auszutauschen - keine Angst - die investierte Energie steckt ja schön im speichfähigen Mauerwerk - und strahlt auch trotz offener Fenster schön in den Raum. Ich hätte auch keine Angst - dass ich mit meinem Mauerwerk den Vorgarten beheize - da vor allem Ziegelmauerwerke auch sehr gut diffuse Strahlung von außen aufnehmen und die investierte Energie (Temperierung) speichert. Habe gerade vor mir eine kleine Bauphysik-Kunde liegen: ein 36,5 cm starker Ziegelstein (Wärmeleitfähigkeit (W/mK) 0.14) hat eine Auskühlzeit von knapp 200 Stunden!!!

Lasse mich lieber von meinen eigenen vier Wänden
anstrahlen :-)) - bevor mir in einer dichten Thermoskanne die Luft ausgeht. An die Kritker der Temperierung - bitte mich nicht zerreißen (konstruktiv gerne *grins*) - ist meine persönliche Meinung. Muss jeder für sich selbst eintscheiden - welchem Wohngefühl er sich aussetzen will! Ich kann die Denke und Fakten von Hr. Fischer sehr gut nachvollziehen. Und für die anderen die mit Vorurteilen behaftet sind - schaut mal in die richtig kalten Regionen - z. B. Skandinavien oder Kanada. Hier wohnen die Leute in massiven (speicherfähigen) Holzhäusern aus zum Teil kompletten Baumstämmen. Hier wird in erster Linie mit Strahlung geheizt (Temperierung, Kachelofen etc) - und das machen die nicht erst seit gestern so!! Die wissen sehr gut - warum sie bei minus 20 Grad und oft noch weit darunter lieber die Strahlungswärme benutzen.

P.S.: Kenne weder Hr. Fischer pers. noch bekomme ich eine Provision etc. - das hat er nicht nötig! Bin auch kein Lobbyist der Ziegelindustrie. Dient schon mal als rein präventive Maßnahme für Spekulationen.
Manchmal ist weniger mehr!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 09.08.06

@Rudolf Dangel


Guten Abend,
kurz möchte ich Stellung nehmen zu Ihren Ausführungen:

>mir hätte ein konkreter, verständlich erklärter Hinweis in
>einem Satz vollauf genügt.
Wieso meinen Sie, dass Dinge, die zu begründen Herr Fischer hunderte Seiten Text aufwendet, in einem Satz aufzuklären wären? Die Themastik richtig darzustellen ist nicht so einfach, wie es oft glauben gemacht wird. Den Hinweis, dass Dinge fehlerhaft dargestellt sind, finde ich trotzdem berechtigt.

>Woher du deine Kenntnisse hast, ist dabei unerheblich.
Das finde ich nicht. Eine Sache zu studieren heißt, sich intensiv mit ihr zu befassen, sie selbst zu durchdenken. Das ist etwas anderes, als Meinungen Dritter einfach nur weiterzugeben.

>Leider hast du nur ein nichtssagendes Autoritätsargument >gebracht.

Das sehe ich nicht. Ich gebe ganz bewußt keinen akademischen Grad o.ä. an und zitiere nicht (vermeintliche) Autoritäten. Ich habe lediglich (und mit Vorsicht) die Seite ziegelphysik.de zum Lesen und Studieren empfohlen.

>Mit einen kleinen physikalischen Sachverhalt wäre ich schon zufrieden.

Bitte sehr: Dämmstoff dämmt!
Genauer: Die Wärmeleitfähigkeit ist abhängig vom Material. Ferner ist sie nicht mit der Temperaturleitfähigleit zu verwechseln. Wärme ist eine Energieform, Temperatur eine Zustandsgröße.

Meine "Profession" zu nennen trägt absolut nichts zum Thema bei, weshalb ich dies auch weiterhin unterlasse. Sollte Herr Stöpler daran Anstoß nehmen, so verabschiede ich mich aus diesem Forum. Allerdings spiele ich gerne Tuba ;-)

Herzlich
Martin

Nachtrag zum Beitrag von Steffen Gerhard:
Auch ich bevorzuge Strahlungsheizung, kombiniert mit Wärmedämmung am Haus. Es ist jedoch kein irrationaler Grund (Angst, den Vorgarten zu beheizen), sondern rationale Überlegung, die mich dazu bringt.


Martin | 10.08.06

@Martin


Solange sich nicht rausstellt, das Sie (Du) Hersteller von tubatiosen Heiztuben bist, welche konvektionose Strahlheizströme durch erdgebundene Gravitationstransmission erzeugen, ist alles in Ordnung ;-).


Hartmut Stöpler | 10.08.06

Ob


Strahlungswärme sinnvoll ist oder nicht wird hier soweit ich das erkennen kann nicht diskutiert. Nur wie und mit welchen Temperaturen die Strahlungswärme eingebracht wird ist hier die große Frage. Und gehört hier eine Dämmung rein oder nicht.

Vielleich sollte wir einfach abstimmen.

Übringens auch auf die Gefahr das ich mich oute. Ich habe unter anderem auch eine Firma die Wandheizungen herstellt.

Grüße
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
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Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 10.08.06

@ Kurz nachgefragt (von Hartmut Stölper)


Ja, der bin ich.


Rudolf Dangl | 10.08.06

@ Martin


Danke Martin für deine Stellungnahme. Ich freue mich, dass du, wie unten zitiert, einen Sachverhalt dargestellt hast. Mehr wollte ich nicht.

Noch zu konkreten Aussage:

"Bitte sehr: Dämmstoff dämmt!
Genauer: Die Wärmeleitfähigkeit ist abhängig vom Material. Ferner ist sie nicht mit der Temperaturleitfähigleit zu verwechseln. Wärme ist eine Energieform, Temperatur eine Zustandsgröße."

Ich erlaube mir, dazu noch etwas zu bemerken:

Allen auch in der Physik verwendeten Wörtern geht jeweils eine Begriffsbildung voran, die ein von uns erfahrenes Phänomen mit einem symbolischen Kürzel (dem Wort) etikettiert. Nachdem die individuellen Erfahrungen eines Phänomens etwas unterschiedlich wahrgenommen werden können, liegt darin eine Quelle der Missverständnisse und sich daraus ergebender Diskussionen, die im Ton vielfältig geführt werden können, u.U. auch polemisch (was für die Sache meist wenig erhellend ist).

Während Wärmeleitfähigkeit ein Begriff ist, über den weitgehend Übereinstimmung herrscht, weil das Phänomen recht gut und einfach beschrieben ist, trifft das auf jene Übertragung von "Wärme", die über Strahlung funktioniert und keine Materie als Transportmedium benötigt wie Wärmeleitung und Konvektion, zumindest in der heizungsrelevanten Diskussion nicht wirklich zu. Das ist für mich der Grund für die teilweise eher heftig geführten Auseinandersetzungen, die vielleicht Unterhaltungswert haben, aber -- wie gesagt -- in der Sache wenig Klärung bringen.

Daher auch die Diskussionen um die "Dämmstoffe". Was "dämmen" sie? Die hauptsächliche Wirkung der gängigen Produkte beruht auf der schlechten Wärmeleitfähigkeit von Luft und der Verhinderung ihrer Zirkulation (wodurch Wärme über Konvektion auch transportiert werden würde) im "Dämmstoff". Bei den Mineralwollen zB kann man auf die eine Seite eine Lötlampe hinhalten und auf der anderen wird man keine nennenswerte Temperaturerhöhung feststellen. Wir stellen also "Dämmung" der Wärme fest.

Ganz anders sieht es allerdings aus, wenn wir keine Flamme hinhalten, sondern eine (Wärme-)Strahlungsquelle (zB Rotlichtlampe beim Lichtenfelser Experiment). Da stellen wir ein sehr schnelle Temperaturerhöhung auf der anderen Seite fest (im Gegensatz zu massiven Baustoffen), obwohl die Lampentemperatur viel niedriger ist (der Glühfaden vielleicht ausgenommen) als die Flammentemperatur.

Man kann jetzt -- wenn man will -- die Frage stellen, was können wir aus diesem Sachverhalt für unser Bauen nutzen? Sollte sich daraus ergeben, dass wir mit weniger Materialaufwand bessere, raumklimatisch angenehmere und billigere Häuser bauen können, so halte ich es nicht für verkehrt, wenn der eine oder andere das anstrebt. Eine Diskussion über die absolute Wahrheit muss man daraus nicht machen.

Übrigens: Obwohl Temperatur eine Zustandsgröße ist, halte ich den Begriff "Temperaturtransport" in Parallelität zu "Wärmetransport" für die strahlungsmäßige Übertragung von Wärme für durchaus praktisch (Semantikpuristen mögen einen besseren angeben)

Rudolf Dangl

von

radia-therm


Rudolf Dangl | 10.08.06

@Herrn Dangl: Nachfrage


haben Sie das mit der Lötlampe praktisch gemacht? Wie sieht es dann aus, wenn wir mit einem Schweißbrenner auf PS, MW, Holz und Ziegel draufhalten? Wo wird die Brennerflamme schneller durchschlagen? Sie als Praktiker können das ja mal ausprobieren und das Ergebnis der interessierten Community hier mitteilen ;-)
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Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 11.08.06

Flamme und Dämmstoff


Das Experiment mit Lötlampe bezog sich nur auf Mineralwolle, wie es ein Hersteller einmal auf einem Messestand aufgebaut hatte, um die Dämmwirkung zu veranschaulichen, die unter diesen Bedingungen ja durchaus besteht und beeindruckt.

Interessant ist im Vergleich dazu eben, dass der selbe "Dämmstoff" für eine andere Art von Wärme, nämlich jener, die über Strahlung transportiert wird (die blaue Flamme einer Lötlampe gibt ja so gut wie keine Strahlungswäme ab), keine nennenswerte Dämmwirkung aufweist.

Nachdem die Wärme, die uns die Sonne schickt, reine Strahlungswärme ist (zwischen ihr und unserer Erde ist es ja verdammt kalt, auch die Atmosphäre wir durch sie nicht direkt erwärmt), ist die Frage legitim, inwieweit das dämmen mit solchen Dämmstoffen im Bauwesen sinnvoll ist. Um die mangelnde Dämmwirkung sog. "Dämmstoffe" weiß jeder, der schon einmal das sog. "Barackenklima" erlebt hat.

Für materiegebundenen Wärmetransport, wie sie Heizungen mittels Raumluftumwälzung benützen, mag so ein Dämmen eine gewisse Berechtigung und Wirkung haben. Im Zusammenhang mit Heizen über Wärmestrahlung macht das von vorneherein aber nicht unbedingt Sinn, eben wegen der fehlenden Dämmwirkung.

Die Hauptrichtung im modernen gängigen Bauen beruht auf den physikalischen Phänomenen, wie sie die Thermodynamik beschreibt. Zu welchen Ergebnissen und konstruktiven Lösungen würden wir aber unter Anwendung der Strahlungsphysik kommen? Man kann erwarten, dass ganz andere Ansätze zum Tragen kämen. Vielleicht eine sehr dünnwandige Konstruktion mit Wärmestrahlen reflektierender Innenoberfläche, wo nur ein kleiner zentraler (Grund-)Ofen nötig ist, dessen Abstrahlung gleichmäßig verteilt wird und überall gleich spürbar ist. Leider ist die aktuelle Bauphysikalische und staatlich geförderte Forschung auf diesem Auge blind. Und als Einzelner ist man überfordert, so ein Programm, das den Dingen einmal von einer anderen Seite her nachgeht, durchzuziehen.

Aber vielleicht findet sich eine aufgeschlossene, unvoreingenommene und kreative Gruppe, die so etwas mit vereinten Kräften angeht.


Rudolf Dangl

von

radia-therm


Rudolf Dangl | 11.08.06

@Dangl: Und der Schweißbrenner,


is das öh klar?

Ansonsten verweise ich mal auf die ADAC-Rettungsdecke und die Brathähnchenwarmhaltefolie. Wobei die Feuchte bei solchen Dämmlösungen innen abschwitzt. Ebenso wie bei neuen Dachdämmfoliensystemen am Markt und anderen Dämmstoffdichtereien, die dann zusätzlich noch selber absaufen. Deswegen ist die Vollsparrendämmung nach üblicher Bauweise eine Risikobauweise ersten Grades.

Ihre Diktion erscheint Meiersch. Seine Ausführungen dürften Sie kennen, oder?
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Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 11.08.06

@Meurer: Schlußfolgerung


Hallo Hr. Meurer,

falls ich gemeint bin - haben Sie meine Ausführung nicht ausreichend beleuchtet. Tenor meiner Aussage ist:

- Konvektion erwärmt in erster Linie die Raumluft. Diese wertvoll erwärmte Raumluft will man mit allen Mitteln im Gebäude behalten. (Dämmung, Dichte Hülle etc.)

-Strahlung erwärmt die Gebäudehülle - welche die Energie - egal ob über Sonneneinstrahlung bzw. Temperierung eingebracht, speichert. Wozu hier bitte dämmen??

Meiner Meinung stellt sich bei einem Neubau erst einmal die Frage - Beheizung durch Strahlung oder Konvektion und daraus ergibt sich dann der entsprechende Wandaufbau.
Manchmal ist weniger mehr!
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| 11.08.06

@@Dangl: Und der Schweißbrenner,


Sehr geehrter Herr Fischer,

leider haben Sie mich irgendwie abgehängt, ich kann den Zusammenhang Ihrer Bemerkung mit meinen Ausführungen nicht wirklich nachvollziehen (ich vermute eher irgend ein Missverständnis, es hört sich so an, als würde ich dem dämmen das Wort reden). Ich wäre für einen klärenden Hinweis dankbar.

Wenn "Meiersch" auf Prof. Claus Meier anspielt, so kenne ich einige seiner Abhandlungen, und zwar dankenswerter Weise durch Ihre Netzseite. Aufgrund meiner Studienzeit in Chemie waren natürlich seine physikalischen Ausführungen zum Verständnis der Zusammenhänge für mich äußerst nützlich.



Beste Grüße


Rudolf Dangl

von

radia-therm


Rudolf Dangl | 11.08.06

@Thermoskanne oder heimeliges Wohngefühl


Eine kurze Bemerkung zu einem Punkt:


"2. Die Außenwände werden durch Temperierung erwärmt. Vorausgesetzt man hat eine schöne speicherfähige Wand - strahlt diese die Wärme schön in den Raum ab."

Speicherfähigkeit ist, und das könnte hier missverstanden werden, keine Voraussetzung für Heizen mit Strahlungswärme. Was wir spüren, ist nur die Oberflächentemperatur (von einer oder wenigen Molekülschichten), was sich dahinter abspielt, können wir nicht sagen.

Bei massiven (öffentlichen) Gebäuden, wo im Winter nur sleten Veranstaltungen stattfinden, müsste man mit Temperieranlagen (z.B. Heizleisten) einige Zeit vorheizen, bis sich die Oberflächentemperatur ausreichend erhöht hat, es verschwindet ja zunächst das meiste im Material). Das kann man vermeiden durch einen Anstrich, der Wärme schlecht leitet, wodurch sich seine Oberflächentemperatur schnell erhöht, aber auch schnell absenkt, wenn die Wärmezufuhr eingestellt wird. Für solche Anwendungen ist das sehr praktisch, weil man Wärme nur für die Dauer der Nutzung zuführen muss, ohne Vorlauf und nicht mehr genutzen Nachlauf. (Ob so ein Gebäude nicht besser durchgehend temperiert werden sollte, steht auf einem anderen Blatt.)

Die Speicherfähigkeit einer Wand führt nur zu einer zeitlichen Verzögerung der Wärmewirkung nach der Wärmezufuhr.


Rudolf Dangl

von

radia-therm


Rudolf Dangl | 11.08.06

@Sehr geehrter Herr Dangl,


da sind Sie meinem Schmäh aufgesessen. Freilich habe ich erkannt, daß Sie grad kein Dämmfan sind. Und die Schweißbrennerfrage beantwortet den Dämmwert von richtigen und falschen Dämmstoffen doch von selbst.

Auch die Kondensation an Dichtreflektor- und sonstigen Dichtdämmschichten zeigt von selbst, was gut und böse ist.

Übrigens: Schon vom aktuellen unlöschbaren Bremerhavener Schiffdämmstoffbrand mit Evakuierungsüberlegungen der Innenstadtbevölkerng gehört, steht bei uns täglich in der Zeitung? Wenn Deutschland schon von Hitler die EnEv (mit ca. 90 Prozent Polystyrol an der Fassade) aufgezwungen bekommen hätte (die Sparbestrebungen waren damals zwar da, erstreckten sich aber auf Sinnvolles), was wäre nach den angloamerikanischen Bombardierungen in den Städten wohl übergeblieben? Mich gäb es jedenfalls net, da meine Eltern das live genießen durften.

Und da Sie die Meiereien auf meiner Webseite so gut nutzen können, habe ich schon mal einen Gästebucheintrag von Ihnen begrüßen dürfen? Wenn nicht, bittschön, es steht offen herum!

Mit Diener!

Konrad Fischer
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Mitglied der Fachwerk.de Community
Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 11.08.06

@Herr Dangel:


Finde ihr Beispiel mit den "öffentlichen Gebäuden" nicht gerade praxisgerecht. Sie verbinden mit dem Begriff Temperierung ihre spezielle Heizleiste. In meiner Ausführung habe ich eher auf die Hüllfächentemperierung angespielt.

Zumindest vertritt der bereits erwähnte Planer Hr. Stretz die Meinung, dass für die Hüllfächentemperierung eine speicherfähige Wand benötigt wird - vor allem wenn man eine gewisse Wirtschaftlichkeit erzielen will.

Generell sehe ich das auch so - dass man für für einen reinen Strahlungsvorgang kein massvives Speichermedium benötigt.
Manchmal ist weniger mehr!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 11.08.06

@ Steffen Gerhard


Kurze Korrektur:


"Finde ihr Beispiel mit den "öffentlichen Gebäuden" nicht gerade praxisgerecht. Sie verbinden mit dem Begriff Temperierung ihre spezielle Heizleiste. In meiner Ausführung habe ich eher auf die Hüllfächentemperierung angespielt."

Für Hüllflächentemperierung gibt es mehrere technische Ausführungsformen, wobei Heizleisten nur eine davon sind, und auch nicht im Speziellen meine. Das Beispiel eines "öffentlichen Gebäudes" habe ich von einem Installateur und Fachschullehrer.

Ich hatte das Thema deshalb angesprochen, weil viele Leute meinen, für Strahlungswärme (insbesondere mittel Heizleisten) bedürfe es speicherfähiger Wände.




"Zumindest vertritt der bereits erwähnte Planer Hr. Stretz die Meinung, dass für die Hüllfächentemperierung eine speicherfähige Wand benötigt wird - vor allem wenn man eine gewisse Wirtschaftlichkeit erzielen will."

Hier würde mich interessieren, warum Hüllflächentemperierung in einem Holzhaus, das eben keine "Speichermasse" aufweist, nicht funktionieren sollte (wenn auch ein bisschen anders).



Rudolf Dangl

von

radia-therm
Nutzwert maximieren, Aufwand minimieren
Mitglied der Fachwerk.de Community
Rudolf Dangl / radia-therm | | 11.08.06

frohes Miteinander!


Hier sucht hoffentlich niemand weiter nach Antworten.
Daher wünsche ich weiterhin nette Unterhaltung!
Herzlich
Martin


Martin | 11.08.06

Könnte mir jemand sagen, ob diese Art eine Temperierung einzubauen auch richtig ist?


In die Wand werden 15 cm (manchmal auch mehr) tiefe Schlitze geschlagen, um Rohre von 2 cm Durchmesser einzubauen.
Wie man am Bild unschwer erkennt, auch unter gemauerten Bögen und auch in Stützen.
Gibt es dafür Argumente?
Alles gegen feuchte Wände und Keller
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 11.08.06

Dazu noch ein Detail


Braucht man solche großen Schlitze?
Und muss das Mauerwerk so gestört werden?
Was sagt den ein Statiker dazu?
Alles gegen feuchte Wände und Keller
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 11.08.06

Lieber Herr Bromm,


kennen Sie die Ausschreibung und Planungsdetails? Oder ist es vielleicht wieder einmal der berühmte Pfusch des deutschen Handwerks? Da wäre ich mir nicht so sicher.

Wobei Ihre Kritik an sich schon trifft, wenigstens nach meiner Meinung.
Erhaltende Instandsetzung
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 11.08.06

vielen dank!


Bin zum ersten mal hier im forum und habe mich gleich höllisch amüsiert.netter schlagabtausch.
und ob Tuba-Martin sich nochmal melden wird? es bleibt spannend.....
iss ein stück nougat, mach dich locker....
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 13.08.06

Danke für Denkansto


@Hr Fischer
Habe Ihre Internetseiten erfrischend offen gefunden;
Mein Haus habe ich aus dem Bauch heraus (leider nur aus) 25er Hochlochziegeln damals noch nicht aufgeschäumt (oder porosiert?) und mit 10 cm Styropor eingepackt.

Innen habe ich eine Wandheizung auf Holzbeton 2cm (Niedertemperatur) und FBH in Bad etc.

Ich bin jetzt überzeugt, daß diese innere Dämmschicht unnötig ist da der Vorlauf max 35 grad bekommt (-25 Ta);

Richtiges Wärmegefühl kommt nicht auf aber das Raumklima ist ok.

Leider treten Putzrisse neben Fenstern und Türen auf, weil die Holzbetonunterlage sich schüsselförmig wölbt.

Hoffe daß dieser Beitrag vielleicht auch den Fragesteller intressiert.

mfg georg h.
mein opa war zimmerer und ich hab nichts von ihm gelernt!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.08.06

Wenn Herr Fischer etwas erzählt sollte man immer zwei mal hinsehen


Beispiel: Seine hier im Forum endlos wiederholte Grafik vom Fraunhofer Institut die seinen Ausführungen die Aura von Objektivität verleihen sollen - alles großer Mist.
hier mal ein Link zu den zitierten Werten -
http://www.mythen-post.ch/pdfs/holzkirchen_1983.pdf

1) Die Grafik ist total verzerrt dargestellt. Ein üblicher Trick um Argumente zu verstärken.
2) Unliebsame Ergebnisse sind ausgeblendet: dass andere Werte nämlich gut mit den U-Werten übereinstimmen!
3) es handelt sich beider Ziegelwand um eine Leichtkonstruktion, die eigentlich gar nicht in Herrn Fischers Philosophie passt.
4) Aber das Schlimmste: Die Untersuchung ist veröffentlicht worden mit dem ausdrücklichen Hinweis dass die Abweichungen auf Wärmebrückeeffekte zurückzuführen ist. Dass das Herr Fischer überlesen haben sollte? Kaum zu glauben ...


Ludwig Schmidtner | 22.08.06

Vielen Dank, Herr Schmidtner, für den interessanten Hinweis.


Herr Stöpler hatte sich dafür auch schon interessiert!

Bemerkenswert ist bei der Messung auf den ersten Blick, dass die U-Werte generell schlecht mit der Leistung korrelieren.

Herr Fischer, ich erwarte eine schlagkräftige Antwort!

mit freundlichem Gruß

Addendum:
Ich habe es gerade selbst aufgestöbert Link: T1187 IRB-Verlag

Die entscheidende Passage lautet:
... Wie auch theoretische Vergleichsmessungen gezeigt haben, beruhen diese Abweichungen auf Waermebrueckeneffekten, die sich bei den zugrundegelegten Wandkonstruktionen unterschiedlich stark auswirken.

Es ist wohl zum empfehlen, dass Gegner von Dämmmaßnahmen diesen Bericht nicht mehr zur Argumentation zum Versagen von Wärmedämmung heranziehen.


anonymus | 22.08.06

Zur Fraunhoferei:


1. Die Meßwerte wurden in der Grafik nicht verzerrt oder verfälscht, sondern auf die drei maßgeblichen Messungen reduziert, die die Fraunhofer-These (Link Goeb): "Der Vergleich der Heizenergieverbraeuche ergab, dass die Raeume mit den zusatzgedaemmten Aussenwandkonstruktionen (Aussen- und Innendaemmung mit Polystyrol-Hartschaum) nicht die erwarteten niedrigen Heizenergieverbraeuche aufwiesen, wie sie entsprechend ihres niedrigen k-Wertniveaus im Vergleich zu den uebrigen Raeumen haben sollten." am besten veranschaulichen. Abgesehen davon ist wenigstens für mich eine Porenziegelwand zwar kein Optimum, jedoch noch lange keine "Leichtkonstruktion". Ich zeige übrigens den Meßwert einer 49er Porenziegelwand. Daß die Werte für die 36er Wand und die 36er Wand mit Luftschicht weggelassen wurden, spielt keine Rolle, da sie mangels Materialstärke demgegenüber eben mehr als die 49er verbrauchen müssen und die auch bei Fraunhofer gegebene Argumentation weder stützen noch widerlegen.

2. Die Wärmebrückenargumentation, im Nachhinein erdacht, um die für Dämmfans überraschenden Meßwerte zu deuten, kann nicht überzeugen. Weder gibt es "theoretische Vergleichsmessungen" (?!) sondern nur undurchsichtige Rechenexempel, da Wärmebrückeneffekte wenigstens nach meinem Kenntnisstand bisher noch nie unter instationären Verhältnissen gemessen wurden, noch kann die übliche Handhabung des Begriffs überzeugen:

Im Innerern an Raumecken ist die angebliche Wärmebrücke kälter, da weniger von Heizluftstrom erreicht, außen ist sie wärmer, da besser mit Solar- und Umgebungswärmestrahlung versorgt (Bild aus Dämmstoffwerbung zeigt die unterschiedliche Temperatur zweier Hausfassaden eines Raumes infolge unterschiedlicher Solarzustrahlung, nicht Heizung). Der Sonderfall Fensterleibung bleibt hierbei außer Betracht.

Außerdem waren die Versuchshäuser, abgesehen vom Wandaufbau, gleich gebaut, also mit gleichen "Wärmebrückenbedingungen" auch hinsichtlich Wand, Boden und Fensteranschluß.

Insofern geht die Wärmebrückenausrede ins Leere. Was bleibt, sind die Meßwerte. Und die belegen die Unwirksamkeit von k(U)-Wert-Optimierungen ebenso wie entsprechende Vergleichmessungen an gedämmten und ungedämmten Bauten (Fehrenberg). Folglich zeigen die Fraunhofermessungen nach wie vor das U-Wert- und Dämmstoffversagen auf ganzer Linie.
Erhaltende Instandsetzung
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 22.08.06

Rosinenpickerei aus Untersuchungen halte ich für unangebracht, Herr Fischer


Zunächst mal: Wie stützen Sie die Behauptung die Wärmebrückenargumentation sei im Nachhinein erdacht? Läuft das bei Fraunhofers immer so?

Wenn Sie die Seriosität der Untersuchung in Zweifel ziehen, dann würde ich mich aber auch davor hüten, Ergebnisse daraus zu veröffentlichen (wer weiß wieviel Bockmist da noch so gebaut worden ist!). Den Hinweis der Autoren einfach wegzulassen halte ich jedenfalls für äußerst bedenklich, Sie haben doch nichts zu verbergen, Herr Fischer!

Nur so nebenbei: eine zweite Messreihe, die Sie ebenfalls nicht erwähnen, ergab für die gedämmte Wand in einem Fall bessere Ergebnisse. Was da wohl wieder schief gelaufen ist? ;)

Und zum Schluß, ohne die Auswertung der Messreihen zu kennen: Dass eine Wärmebrücke für eine deutlichen "Knick" in der Graphik sorgt, ist für mich logisch absolut nachvollziehbar.

mit freundlichem Gruß ins Frankenland


anonymus | 22.08.06

Herr Fischer,


darf ich mal fragen ob Ihre Grafiken und Fraunhofermessung die hier pausenlos aufgeführt werden auch das Verhalten von Dämmstoffen beschreiben die ein hohes Trocknungsvermögen haben?
Oder wurde die Untersuchungen erstellt als der Einsatz von Weichholzfaserdämmstoffen oder Holzleichtlehmen noch nicht bekannt war?

Grüße
Spezialisten für Lehmbaustoffe, Dämmstofftechnik Wandheizungen und Naturfarben
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Meurer NATÜRLICHES BAUEN GmbH | | 22.08.06

Nochmals:


Die zweite Meßreihe ist Grundlage meiner Grafik. In der ersten Meßreihe jedoch schnitt tatsächlich eine Dämmkonstruktion besser ab: 6 cm Innendämmung. Sie war interessanterweise deutlich besser als die 10 oder 23 cm Außendämmung - aber bei Mauerstärke von 36 und nicht 24 (wie die außengedämmten Verlierer)! Alles Wärmebrücke oder was? Soll das nun den U-Wert stützen? Ist das nicht die von Ihnen beschworene Rosinenpickerei? Natürlich wirkt die bessere Massivität, nicht die Innendämmung. Jedenfalls nach meiner Meinung.

Was die "Nachträglichkeit" betrifft, stütze ich mich hier auf die diesbezüglich detaillierten und mir zumindest glaubwürdigen Angaben von Koll. Paul Bossert, der den Versuchsaufbau persönlich besichtigt hatte und damals im engen Kontakt mit den Meßprofis stand.

Und anno 1983, lieber Herr Meurer, dachte man noch nicht an Holzweichfaser, Hanf und Schurwolle. Polystyrol war das Maß aller Dinge. Für manche heute noch.

Nochmals: Worauf es mir eigentlich ankommt - der U-Wert taugt nicht zur Beurteilung des Energieverbrauchs. Und Massivbau ist nicht so schlecht, wie mit U-Wert gerechnet, der Dämmbau nicht so gut. Fazit: Die Dämm-Theorie ist für Theoretiker und Dämmstoffverkäufer gut - aber nicht praxistauglich. Der Rest ist Haarspalterei und nicht Widerlegung.
Erhaltende Instandsetzung
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Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 22.08.06

Herren: Meurer, Mühle, Kurz, Albrecht, Dangl, Stöpler, Gerhard, Bromm, Göb, Schmidtner und Marrtin


Sehr geehrte Herren
Ich erlaube mir, mich hier kurz reinzuhängen.
Herrn Meurer möchte ich zuerst darauf hinweisen, dass es NATÜRLICHES BAUEN nicht gibt. Der Begriff ist Rosstäuscherei! Und, wer nach 6'000 Jahren Ziegelbrennerei wieder mit Lehm baut ist selber schuld.

Sicherlich bringt man keine leitungsgebundene Vorlaufwärme – so wie das der m.E. gehirnamputierte Grosseschmidt mit seiner „Hüll-Temperierung“ vorschlägt – in eine Wand ein, in der die Wärme sofort nach aussen abfliesst. Auch nicht mittels einer Lehm-Wandheizung. Das ist selbstverständlich Schwachsinn!

Offensichtlich besteht ein Erklärungsbedarf zu den Untersuchungen in Holzkirchen. Ich fühle mich befugt darüber zu berichten, weil ich die Versuchsanlage seinerzeit gesehen habe und über alle Untersuchungsberichte verfüge.

http://www.mythen-post.ch/pdfs/holzkirchen_1983.pdf

1. Bereits bei den Untersuchungen in den Jahren 1952 bis 1956 war Helmut Künzel in Holzkirchen derjenige, welcher die Versuchsanordnungen für den damaligen Professor Reiher versaute. In den 80-er Jahren ist es ihm erneut gelungen. Die Versuchsanordnungen waren hundsmiserabel!
2. Anlässlich der Anhörung im Bundestag anno 1984 haben Gertis und Hauser die positiven Ergebnisse ihrer Untersuchungen für den Bayerischen Ziegelverband verschwiegen. Mit der Feststellung, dass die Wärmespeicherung den U-Wert nicht beaufschlage, haben sie in Wort und Schrift den Bundestag angelogen.
3. Das Tüpfelchen auf dem i lieferte Werner – ja der DIN-Professor Werner – der anschliessend alle Daten dieser Messungen „verloren“ hat!

Wenn nun Herr Göb schreibt:
Ich habe es gerade selbst aufgestöbert Link: T1187 IRB-Verlag
und meint:
Aber das Schlimmste: Die Untersuchung ist veröffentlicht worden mit dem ausdrücklichen Hinweis dass die Abweichungen auf Wärmebrückeeffekte zurückzuführen ist. Dass das Herr Fischer überlesen haben sollte? Kaum zu glauben ...
Die entscheidende Passage lautet:
... Wie auch theoretische Vergleichsmessungen gezeigt haben, beruhen diese Abweichungen auf Waermebrueckeneffekten, die sich bei den zugrundegelegten Wandkonstruktionen unterschiedlich stark auswirken.
Es ist wohl zum empfehlen, dass Gegner von Dämmmaßnahmen diesen Bericht nicht mehr zur Argumentation zum Versagen von Wärmedämmung heranziehen.

… so schiesst sich Herr Göb ins eigene Knie, denn es handelt sich selbstverständlich um einen falscher Schluss, denn es heisst ja beim Bericht T1187:

Untersuchungen ueber den effektiven Waermeschutz verschiedener Ziegelaussenwandkonstruktionen Tl.1. Rechnerische Untersuchungen ueber die thermische Wirkung von Waermebruecken Tl.2

Es handelt sich also wie immer um theoretischen U-Wert-Rechnungs-Quatsch!

Herr Göb, es gibt auf dieser Welt keine theoretischen Vergleichsmessungen! Capito!

Und, wenn Herr Göb fragt: Wie stützen Sie die Behauptung die Wärmebrückenargumentation sei im Nachhinein erdacht? Läuft das bei Fraunhofers immer so?

So heisst die Antwort: Ja, Selbstverständlich ist und war das immer so!
Denn, bis heute gibt es in Europa keine einzige wissenschaftlich durchgeführte, instationäre Messung einer Wärmebrücke! Und, nur an der FhG in Holzkirchen werden Messungen mit nicht geprüften Theorien „schlechtgerechnet!“

Das braucht aber in der BRD niemand zu kümmern, denn Gertis, Hauser, Werner, Künzel, Schwarz und wie sie alle von der U-Wert-Sekte heissen, werden nach ihrem Ausscheiden aus dem Staatsbetrieb eine ordentliche Pension beziehen.

Ja meine Herren, warum wohl ist auf dem Netz die folgende Konstruktion zu finden?

http://www.marktplatzderideen.de/loesung/verbundmauerwerk.html

Denkt mal darüber nach und sucht Euch auf dem Netz die „8 Energierelevanten Faktoren einer Aussenwand.“

Fischer hat Recht, wenn er schreibt, dass es zwischen einer U-Wert-Summe (inkl. LW) und dem Energieverbrauch keine Korrelation gibt!
Also prüft das einmal wie ich – seit über 30 Jahren - an etwa über 3'000 Objekten nach! Capito!

Ich verabschiede mich von Euch und wünsche Euch viel Glück!
Herzliche Grüsse Paul Bossert


Paul Bossert | 22.08.06

Grüezi, Herr Bossert


Wenn sie andere zitieren, schieben Sie es bitte nicht mir unter, und mein Bein bleibt dabei heil, danke!

Ich fasse noch mal zusammen: es besteht wohl bei Ziegelphysikfraktion, die ja mit Herr Fischer und Herr Bossert hochkarätig vertreten ist, die Meinung, dass man bei Fraunhofers nicht in der Lage ist, einen vernünftigen Messaufbau hinzubekommen (bei Herr Fischer waren es noch "Messprofis", Hr. Bossert O-Ton: "versaut", "hundsmiserabel") geschweige denn, ihn auszuwerten.
Dann frage ich mich trotzdem, warum diese "Stümper" seit Jahren von Herr Fischer und auch von Herr Bossert zitiert werden im Zusammenhang "Dämmung dämmt nicht" - wenn doch jede Beweiskraft verloren gegangen müsste!

Sie schreiben:
Fischer hat Recht, wenn er schreibt, dass es zwischen einer U-Wert-Summe (inkl. LW) und dem Energieverbrauch keine Korrelation gibt!
Wenn man mal die ganze Ziegelphysik und die "verdammte" moderne Wärmedämmung bei Seite läßt: durch eine 50er Ziegelwand geht doch weniger Energie "verloren" als durch eine 25er - da besteht eine ganz klare Korrelation mit dem U-Wert (inkl. LW!).

In bin übrigens mit Ihnen und Herr Fischer auch mal in einem Punkt einer Meinung - das die Heizung nach Großeschmidt die reine Energieverschwendung ist (ersparen können wir uns aber Begriffe wie "gehirnamputiert" - damit gewinnt die Aussage auch keine Beweiskraft). Bei einer vor eine Dämmung gebrachte Wandheizung sieht das aber schon etwas besser aus.


Mit freundlichem Gruß in die Schweiz

PS: Der verunglimpfende Lehm-Hinweis war völlig überflüssig, mit diesem Stil machen Sie keine Freunde. Herr Meurer philosophiert nämlich nicht wie wir hier herum, sondern gibt in diesem Forum gute und sachdienliche Hinweise. Davon haben die Leser einen Nutzen.


anonymus | 23.08.06

Na ja,


das U-Wert-Korrelationsargument 50 zu 25 ist doch nicht der Weisheit letzter Schluß, oder? Ebenso könnte man korrelieren Preis, Gewicht, Dicke, Mörtelmenge, Schweißverguß und Wutausbrüche des Mauerers und was weiß ich. Sowas erinnert an den Rückgang der Störche in einem geburtenschwachen Land ...

Geht es vielleicht nur ums Rechthaben - zum Preis auch schwacher Argumente?

Selbst die Stilbelehrung, so gut sie auch klingt, bringt nicht mehr Wahrheit hervor.

Lesetipp: Eristische Dialektik, Schopenhauer.
Erhaltende Instandsetzung
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Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 23.08.06

Grüß Gott Herr Fischer


(Ich will niemand belehren, bin aber immer der Meinung, dass man hart in der Sache, aber höflich im Ton sein kann. Eine "kräftige" Wortwahl von Herrn Bossert ist ja auch eine Spielart Eristischen Dialektik genauso, wie Ihr Hinweis darauf, und auch meine Erwiderung hier könnte so gelesen werden ...)

Aber wenden wir uns "guten" Argumenten zu:
Herr Bossert schrieb: keine Korrelation, ich nehme die Leute leider immer beim Wort. Wenn ich die Wahl hätte zwischen 25er/50er Ziegelmauerwerk, bräuchte auf weder auf Maurerschweiss noch auf den Rückgang der Störche noch auf mein Bankkonto Rücksicht nehmen, sondern hätte nur den Wärmebedarf meiner Hütte im Auge.
Ich würde die 50er Wand nehmen, Sie nicht auch?
(das war jetzt wieder Schopenhauer?! - das liegt an meinem Wohnort).

mit freundlichem Gruß ins Frankenland


anonymus | 23.08.06

50er ist freilich nicht verkehrt.


Habe meine ersten Neubauten in den 80ern immer so geplant, allerdings mit 1400er HLZ. Allerdings frage ich meine Bauherren bisher nie nach irgendwelchen Verbräuchen.

Inzwischen bin ich aber zu 36ern Vollziegeln übergegangen, u.a. aus wirtschaftlichen Erwägungen. Auch dazu liegen mir keine Verbrauchszahlen vor. Problem ist ja, welche Wand welchen Energieverbrauch bringt und zu welchem Preis.

Nachdem die U-Werterei hier nur äußerst bedingt für Prognosen nutzbar ist, Alternativen hierzu letztlich auch nur grobe Anhaltspunkte liefern, ist es immer auch ein bißchen Gewissenssache.

Wenn man allein bedenkt, wie stark die bisher erfaßten Bauwerke im Verbrauch vom gerechneten Bedarf abweichen, ist und bleibt Energiesparbau ein Vabanquespiel.

Da insgesamt der Massivziegelbau die vertretbarsten Ergebnisse im Hinblick auf Klima, Verbrauch, Haltbarkeit, Schallschutz, Feuchtesicherheit usw. bringt - warum nicht hier wenigstens den guten Traditionen treu bleiben? Das gilt selbstverständlich auch für die althergebrachte Fachwerk- und Blockbauweise.

Man muß sich deswegen noch lange nicht vom Storch in das Bein zwicken lassen ;-)
Erhaltende Instandsetzung
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architektur- & Ingenieurbüro Dipl.-Ing. Architekt | | 23.08.06

Teilantworten...


...lieber Mario,waren von Dir ausdrücklich erwünscht.

In die Wandheizungsdiskussion hänge ich mich nicht rein. Zum einen bin ich vielleicht nicht so unterhaltsam, zum anderem ging die Suche nach praktikablen Lösungen teilweise unter. Vor allem aber, ich verstehe davon nichts, was über den gesunden Menschenverstand hinaus geht. Als Antwort auf den ersten Teil Deiner Frage hätte ich mir, da mich das Thema auch interessiert, einfach von einem der etwas davon versteht, folgendes gewünscht:
- Vorstellung eines typischen Wandaufbaues im Fachwerk
- Berechnung für dieses Beispiel, wieviel der Heizenergie bei Deiner Dämm/ Heizungsvariante im Raum bleibt und wieviel durch die Außenwand abgestrahlt wird
- Vergleich mit anderen Varianten (konventionelle Heizkörper-Heizung, Fußbodenheizung, Heizleisten)

Vielleicht kommt's ja nach all dem Glaubenskrieg noch.

Du fragtest außerdem nach der Dämmung der Zuleitung unter Dielung im Zusammenhang mit der Disskussion um Fußbodenheizung.
Zunächst: Eine richtig dimensionierte Fußbodenheizung, auf die gut getrocknetes (8%) und ausgereiftes Holz verlegt wird, läßt die Dielung nicht mehr, sondern weniger arbeiten, da diese durch sehr gute Wärmeverteilung und konstante Vorlauftemperaturen ein gleichmäßiges Klima für die Dielung (und den Menschen) liefert.
Anders sieht das bei der von Dir geplanten Zuleitung unter den Dielen aus. Ein ungedämmtes Heizleitungsrohr schafft in seiner Umgebung ein gänzlich anderes Klima als im restlichen Teil des Bodens und über diesem Rohr wird die Dielung tatsächlich stärker arbeiten, mit dem Ergebnis von Fugenbildung und ggf. Rissen. Dieses Rohr also sehr gut dämmen.

Falls Du Dich nach der obigen Diskussion mehr für Fußbodenheizung interessierst, gibts hier im Forum unter "Dielung-Fußbodenheizung" und bei www.ripal.de (die mir keine Provision zahlen :-)) mehr dazu.

Grüße nach Ostwestfalen und gutes Gelingen

Thomas W. Böhme
Holz schwimmt immer oben
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Restauratio GmbH | | 24.08.06

Wärme-Bilder aus der Bilddatenbank: