Deutsche Bauordnung, Din Normen,wer kennt sich aus?

Deutsche Bauordnung, Din Normen,wer kennt sich aus?Gibt es Deutsche oder Europäische Normen, die gegen die Verwendung dieses Steins, als Ausfachung eines Betonskeletts sprechen? Wie zb. Mindeststärke, Mangel an Verankerung der Betonteile miteinander usw? (eine Tragende Wand muss mindestens 17,5 sein, in diesem Fall sollte einer der Betontseitenteile mindestens 17,5 sein, um tragend zu sein, aber wie ist es bei Ausfachung(nichttragend).

Kann ein solches Mauerwerk ohne weiteres überhaupt sich selbst tragen? evt. gibt es eine Norm?

Vielen Dank

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 04.05.16

Es gibt


auch tragende 11,5er Wände, nur mal so nebenbei... Jetzt sag nicht, du willst Generalimporteur in Deutschland für diese Steine werden!?!


Methusalem | 04.05.16

nein, kein Import


Meine Frage bezieht sich auf die Verwendbarkeit dieses Steins, da die Betonteile nicht miteinander verbunden sind. Wenn man also eine nicht tragende Wand, mit diesem Stein Baut, wäre es der DIN Normen konform? Darf ein auszufachendes Skelett, mit diesem Stein nur an den Pfeilern verankert werden?

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 04.05.16

Bauordnung


Es gibt keine "Deutsche Bauordnung", nur eine Musterbauordnung.
Die ist im Kaukasus nix wert, da gelten einheimische Vorschriften.
Wenn Sie das Zeug hier einsetzen wollen dann muß es in der Bauregelliste enthalten sein bzw. dem Bauproduktengesetz oder der Bauproduktenrichtlinie der EU entspechen.
Wenn nicht dann können Sie eine allgemeine bauaufsichtliche Zulassung beim Deutschen Institut für Bautechnik beantragen.
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 04.05.16

Klar gibt es eine Norm


DIN V 18-152-100 und DIN V 18153-100. Da kannst du alles selber nachlesen. Viel Spaß!


Methusalem | 04.05.16

Musterbauordnung


Der Hersteller des Produkts sagt: dieser Mauerstein entspreche den Deutschen und Europäischen Normen. Ich habe aber meine Zweifel, da die Betonteile nicht miteinander verbunden sind, zwar ist dieser Stein für ein nichttragendes Mauerwerk vorgesehen, aber ein Stein für ein solches Mauerwerk muss doch die Querkräfte aufnehmen können, oder einer der beiden Seiten muss doch stärker sein? Ein Mauerwerk mit diesem Stein wird doch in einem Erdbebenfall auseinanderfallen, und die ganze Last bekommen die Stützen ab?

Wäre dieser Stein mit diesen Angaben in Deutschland zugelassen? Was spräche dagegen?

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 04.05.16

Entscheidungshilfe


EntscheidungshilfeIch spiele mit dem Gedanken, die Ausfachung des Betonskeletts mit dem EPS Block, (stärke 20 cm, etwa 17 kg schwer siehe Bild oben) abbauen zu lassen und statt dessen einen Beton Hohlblock zu nehmen 30 cm stark,24 Kg, die Wärmedämmung wird später gemacht als zusätzliches Bauteil, wie Herr Böttcher mir geraten hat.

Mir geht es darum, eine höhere Steifigkeit und Stabilität zu erreichen, also ein Mauerwerk, das die Querkräfte besser aufnimmt. Der verwendete EPS Stein wurde gar um 3-4 cm nach aussen versetzt, und an manchen Stellen liegt nur EPS an den Stützen, mehr als die Hälfte der Aussensschale liegt quasi nicht zwischen den Stützen. Die Angst besteht darin, dass das Mauerwerk komplett auseinanderfällt.Vielleicht wird das Material mit der Zeit spröde da die Aussenschale nur vom EPS gehalten wird.

Ich könnte das komplette Mauerwerk mit Gitternetz an den Stützen und Riegel verdübeln.(nur vernickeltes Netz vor Ort)

Bitte um Ratschläge, was soll ich nun tun? 1 Komplett austauschen, oder 2.mit vernickeltem Netz, innen und aussen, an Beton verdübeln.

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 05.05.16

Ausfachung


Ich habe Ihnen nicht geraten die Steine auszutauschen.
(Nicht nur)ich habe Ihnen geraten sich endlich einen Fachmann als Planer und Bauleiter zu Hilfe zu holen.

Ich zitiere ein Zitat von mir aus meinem vorletzten Beitrag:
"Ich zitiere hier aus meinem zweiten Beitrag bei der ersten Frage von Nika:

"Ich halte die Art der Ausmauerung in den Außenwänden hinsichtlich der Dämmung erst einmal für nebensächlich. Nehmen Sie normale Vollziegel oder andere übliche und stabile Steine, bewehren Sie die Fugen und verankern Sie die Steine in/an den Stützen und Deckenscheiben. Die Dämmung sollten Sie extra als Bauteil ausbilden, entweder als WDVS mit EPS außen oder mit Rigitherm als Innendämmung.
Ich hatte versucht Ihnen in meinem ersten Beitrag zu erläutern das jede Art von Ausfachung die selben Probleme wie beim Original Holzfachwerk bringt: Risse bzw. undichte Fugen beim Übergang Mauerwerk- Beton, erhebliche Wärmebrücken.
Die beiden kleinen auskragenden Balkonscheiben muss man komplett mit WDVS umhüllen oder sie einfach bündig abschneiden. Eine Funktion bzw. einen besonderen Nutzwert kann ich Ihnen nicht zuordnen."

Und wenn ich schon mal beim Zitieren bin, hier eine Antwort von Will Pickartz auf Ihre letzte Frage:

"Sie sollten die Zusammenarbeit mit einem Architekten/Statiker/Bodengutachter suchen und eine Bauplanung beauftragen.
Sie beginnen ausserdem mit dem Gebäudeentwurf in der spezifischen Grundstückssituation und nicht mit einzelnen Baudetails. Es bleibt sonst ein Sammelsurium nicht aufeinander abgestimmter Details, die niemals ein funktionales Ganzes ergeben. Sie können die notwendigen Kenntnisse auch nicht im Internet zusammenklauben. Diese ganzen mehr oder weniger sinnvollen Ratschläge bringen Sie nicht weiter, weil niemand die Zusammenhänge kennt."

Wozu Ihnen Ratschläge und Hilfe anbieten wenn Sie sich den Teufel darum scheren (siehe Ausmauerung) und uns ständig mit lückenhaften und falschen Informationen versorgen?
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 05.05.16

Ratschlag


Sie haben mir früher geraten, druckfeste Steine zu nehmen und die Fugen zu bewehren, zwecks Aussteifung.
Einen Fachmann hatte ich vor Ort, der sagte alles sei ok, es werde sowieso kein Erdbeben geben, Anker an den Anschlussstellen seien auch nur für Hochhäuser wichtig, bei einem zweistöckigen Gebäude könne man es weglassen. soviel zum Fachmann. Wie gesagt, das ist nicht Deutschland, und um Zusammenhänge kümmert sich hier auch niemand, als ich bei einem Architekten von Wärmedämmung sprach, sagte er zu mir, dass es rausgeschmissenes Geld sei, dass eine 30 er Betonwand vollkommen ausreichend sei, also...

Deswegen bitte um einen Ratschlag, welche der beiden Möglichkeiten ich wählen soll. vielen Dank im Voraus

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 05.05.16

Skelettbauausfachung


Laß dir doch die entsprechende Zulassung für diesen Stein vorlegen.
Es wird ja auch bei dir irgendeine Art von üblicher Bauausführung, Bauüberwachung etc geben.
Die ausführende Firma wird ja wohl auch dafür haften.

Seit wann werden solche Steine dort verwendet?
Wie erfolgt sonst die Verankerung mit den Betonsäulen und wie werden sie innerhalb des Betonskeletts positioniert?

Die äußere Betonschale des Steins wird ja sicher noch auf der Decke und innerhalb der Betonsäulen liegen?
Wenn es nicht so ist- wie du ja schreibst- würde ich das bei der ausführenden Firma reklamieren und den Steinhersteller nach Einbauvorschriften befragen.
Immer auf schriftlichen Bestätigungen zu allen Aussagen bestehen.

Wie hoch die Erdbebenwahrscheinlichkeit ist läßt sich sicher erfahren.

Aber schon 1992 gab es eins bei Roermond mit der Stärke von 5,9 a d Richterskala, was im Rheinland zu vielen Schäden geführt hatte und auch bei uns in der Nähe von Bonn/Köln sehr deutlich zu spüren war.
Da hilfst nicht viel, dass die sehr selten sind.

Wenn der gesamte Bau nachlässig errichtet bringt es statisch keine große Verbesserung, wenn nur deine Wohnung in der Hinsicht etwas hochwertiger gebaut wurde.

Du wirst ja außen keine Dämmung aufbringen können wenn alle anderen Wohnungen diese nicht haben- zumindest die Betonsäulen werden sich auf demselben Niveau befinden.

Wer übernimmt die Kosten für den evt Ausbau und Neuausmauerung?

Es kann doch wohl kaum sein, dass du das machen willst, wo du in vielen Beiträgen auf die hohen Kosten von teureren Varianten hingewiesen hast.

Das Betonskeletts hält sich selbst- die Wandausmauerung trägt nicht dazu bei und könnte es auch gar nicht bei solchen Ausführungen.
Bei einem stärkeren Beben wird zuerst die Wand heraus- oder hereinfallen, sofern die Betonkonstruktion solide errichtet wurde.

Skelettbau ist in allen erdbebengefährdeten Gebieten so oder ähnlich üblich- manchmal noch mit Betonquerriegel unter den Fenstern.

Einen Hohlblockstein ohne Dämmung zu verwenden ist nicht sinnvoll wegen starker Luftzirkulation innerhalb der Wand und bis in den Innenraum bei Installationsöfnungen etc.

Andreas Teich

Skelettbauweise


Die Äussere schale des Steins liegt an manchen Stellen zu Hälfte, an anderen Stellen ausserhalb oder gerademal 1 cm innerhalb der Stützen. Der Stein wird erst seit 3 Jahren produziert. Die Kosten für den Rückbau müsste ich tragen, aber besser früher die Handbremse ziehen, als später. Die Bauaufsicht wurde vor einigen Jahren aufgehoben, es heisst man arbeite daran. Somit verkauft jeder was er will.

Die Wände werden meistens nicht verankert.

Ich habe irgendwo gelesen, dass nichttragende Aussenwände an den Stützen besser mit Steinwolle oder Bauschaum ausgefüllt werden soll, damit die Wände keinen Grossen Schaden abbekommen, wenn die Stützen sich bewegen. Andere sagen dass man alles Steif ausführen sollte, also die Fugen vermörteln und das Mauerwerk starr an Skelett anschliessen. Daher bin ich verwirrt, soll ich mit dem Rückbau anfangen und den Betonhohlblock, der 10 cm stärker aber schwerer ist mauern lassen, oder die vorhandenen Wände mit vernickeltem Gitternetz an Betonteile befestigen.

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 05.05.16

Leider wurde meine Frage nicht beantwortet


Leider wurde meine Frage nicht beantwortet, hat jemand einen Tipp für mich? also welches Material ist für die Ausfachung besser geeignet, langlebig und Stabil, der oben abgebildete Stein mit Styropor, oder Betonhohlblock. Wärmedämmung spielt keine Rolle.

Die Ausfachung mit Styroporstein ist bereits erfolgt, ich bin aber damit nicht zufrieden. Die Entscheidung war meines Erachtens falsch.

Falls ich die Ausfachung erneuere, könnte ich Druckfeste betonhohlblöcke Mauern lassen, und die Fugen besser bewehren.

Ich fürchte die Steine sind nicht ausgereift, manche vor Ort bejaen das, andere verneinen, der Styropor (RG 16kg m3) könne in einigen Jahren oder irgendwann spröde werden, niemand kenne dessen Qualität, die eine Seite habe keine Verbindung mit der anderen Seite. Einige sagen, dass der Skelett sich selber trage, es sei egal womit ausgefacht wird, andere sagen, es sei nicht egal, sie würden einigermassen aussteifen... und so weiter.,, kann jemand diese Befürchtungen bestätigen? Der Verweis auf einen Experten vor Ort funktioniert leider nicht, zu verschiedene Meinungen... hoffentlich meldet sich jemand, ich wäre sehr dankbar.

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 20.05.16

nachträglicher Erdbebenschutz


Du kannst dich in diese Dissertation einlesen, die das Thema behandelt.
Ab S. 50 werden Maßnahmen zur nachträglichen Verbesserung des Erdbebenschutzes aufgeführt:

https://www.baufachinformation.de/dissertation/Experimentelle-Untersuchungen-und-Bemessungsans%C3%A4tze-f%C3%BCr-faserverst%C3%A4rktes-Mauerwerk-unter-Erdbebenbeanspruchungen/2015099008451

dann 'link zum kostenlosen Volltext' anklicken

Bei Strohballenbauten werden zB Betonstahlmatten oder Drahtgewebe als eine Möglichkeit zur Erhöhung der Erdbebenwiderstandsfähigkeit auf beiden Seiten der Wände aufgebracht und miteinander verbunden.

Ähnliches wäre bei dir auch möglich, um die beiden Steinschalen miteinander zu verbinden-
nur muß dieses dann in den Betonbauteilen verankert werden.

Andreas Teich

Danke


Vielen Dank

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 20.05.16

Demontage


Für die Demontage der beiden Stockwerke(Styroporstein) hat man 500 Euro verlangt,man könne diese Steine für die Mauer verwenden. Fraglich ist, ob die Massnahmen mit dem Netz fachgerecht ausgeführt werden könnten, sollte man dies der Demontage vorziehen. Die Fensterstürze wurden mit Metallprofilen gemacht(L Profil 5x5 cm 4 mm stark, einige Öffnungen sind 1.70 Meter breit) ich fragte den Statiker, ob es nicht gefährlich sei,dass die Profile rosten und das ganze einstürzt, der sagte der Putz würde sie schützen. Das Problem mit diesem Styroporstein ganz allgemein ist, dass niemand dessen Lebensdauer bestimmen kann.

Eine andere Frage stellt sich, ob die neue Ausfachung mit dem Betonhohlblock + jede Menge Mauermörtel angemessen ist, da sich die Masse des Gebäudes vergrössert. Andererseits wären solche Steine Druckfester und langlebiger, man kann damit das Gebäude besser aussteifen. Habe Häuser aus Hohlblock gesehen, die sind 60-70 Jahre alt, sogar ohne Betonskelett und bislang ohne Probleme.

Danke für Ihre Aufmerksamkeit

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 21.05.16

Betonskelettbau


Die Stürze haben ja nicht viel zu halten bei einem Skelettbau,
wäre mir aber zu wenig und wenn dann nur in verzinkter oder zumindest gut rostgeschützter Ausführung.
Als Putz könnte zum Rostschutz nur Zementputz in entsprechender Dicke verwendet werden, der wird sich kaum auf Dauer kapillarfugenfrei auftragen lassen.
Warum nehmen die keine Fertigbetonstürze oder gleich die Fensteröffnungen bis unter die Betondecke gehen lassen, falls keine Aussteifung durch Wände erforderlich ist?

Wenn du englisch sprichst habe ich Kontakte zu einem Statiker auf Zypern, der fast ausschließlich Betonskelettbauten in Erdbebengebieten berechnet- auch in Japan.

Andreas Teich

Fenstersturz


Ich kann leider kein Englisch.Die Fensterstürze sind aus normalem Eisen unverzinkt. Auf die lastet bestimmt über 250 kg. Für einen Betonhohlblock würde man dann Betonstürzen verwenden. Die Wärmedämmung kann auch später erfolgen.
Ich hätte auf Herrn Böttcher hören sollen und nicht auf die sogenannten Experten vor Ort. Er hat mir geraten Druckfeste Steine zu nehmen und die Fugen zu bewehren. Es muss es irgendwie weitergehen...

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 21.05.16

Weiter geht´s


auf jeden Fall immer, fragt sich nur, wohin ...

Weiter geht hier nur die Märchenstunde. Es ist schwer erträglich, dieses fachfremde Fabulieren & Fantasieren zweier Menschen zu verfolgen, deren Erkenntnisse & Wissen sich aus dem WWW und aus dem zusammensetzt, was irgendwo " ... gehört ..." wurde.

Wenn dieses Planungsfiasko nicht in einem Bauschaden enden soll, bei dem ggf. auch Menschen zu Schaden kommen, möchte ich dem FRagesteller dringend und ernsthaft raten, Kontakt zu einem deutschen Architekten oder Bauingenieur zu suchen, sich das Bauprojekt durchplanen zu lassen, mit einer dt. Statik, einem dt. Wärmeschutznachweis und dann zu schauen, wer vor Ort, diese Planung mit den verfügbaren Materialien umsetzen kann.

Dieses haarsträubende Dilettieren der letzten Wochen führt jedenfalls zu nichts.

Auch Herr Teich sollte sich mit fantatstischen Ratschlägen zurückhalten, die aus dem experiementellen Randbereich der Bauforschung kommen und für die Baustellenpraxis keinerlei Zulassung habe.

Geschweige denn, das sie von einem absoluten Baulaien ohne jegliche Kenntnisse der Zusammenhänge in einem osteuropäischen Land ohne jede qualitative Überwachung von Bauleistungen und Baumaterialien adäquat umgesetzt werden könnten.

Welcome to se beautiful Kanntrie of Absurdistan !
... den Dingen auf den Grund gehen ...
Mitglied der Fachwerk.de Community
Will Pickartz Architekt AKNW | | 21.05.16

Erdbebenschutz


Hallo Niko
Du könntest zB beim Verfasser der Dissertation nachfragen.
Wobei es doch sicher in dem Land Statiker gibt, die mit der örtlichen Bauweise und den Materialien vertraut sind- bei uns gab es auch Architektur- und Bauing.studenten aus deinem Land, die den Masterabschluß absolviert hatten

Auch wenn's mit hiesigen Ansprüchen nicht übereinstimmt hört man zumindest nicht bei euch ständig von einstürzenden Gebäuden.

Wenn aber bei jedem kleinen Detail Fehler gemacht werden hilft ja auch eine qualifizierte Planung nicht weiter- dann muß jemand vor Ort die Baustelle überwachen.

Da in solchen Ländern teils gar keine Zulassungen existieren hilft ein Hinweis darauf kaum weiter-
dann müssen eben die Besten der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten gewählt werden.
Verankerte Gewebe sind schon seit Jahrzehnten erprobte Verfahren, um die Erdbebensicherheit von Mauerwerk zu erhöhen.
Im Übrigen: Jedes neue Verfahren fing mit einem Experimentierstadium an- ohne dieses gibts keine Weiterentwicklung.

Andreas Teich

Der Sinn des Forums


Die Fragen beziehen sich eher auf persönliche Meinungen.

Dass ein Deutscher Architekt hier was ausrichtet bezweifle ich. Die Theorie ist immer schön, aber die Überwachung der tatsächlich verrichteten Arbeit ist so aus der Ferne unmöglich, vor allem wenn keiner hier hochwertige Arbeit leisten kann, weil sie unbekannt ist.

Meine Frage war folgende: Wenn die Ausfachung aus dem oben gezeigten Material gemacht worden ist, würden Sie es so akzeptieren,oder mit einem normalen Hohlblock ersetzen? Da erwartet man lediglich Argumente, pro und contra. Wie z.B. "ich würde diesem Material nicht trauen, die Qualität des Styropors ist unbekannt, wann der Styropor spröde wird weiss niemand, man wird noch mehr investieren, im Aussen-und Innenputz, sollten die Wände Probleme bekommen, dann wird man viel mehr verlieren als jetzt, solange es noch möglich ist, die Handbremse zu ziehen, deswegen würde ich normalen Hohlblock nehmen". usw...

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 22.05.16

Das mit Netz ist eine gute Idee


Mir ging es ganz allgemein um diesen Baustoff(Styroporstein) ob jeder einzelne, der diesen Beitrag liest, diesen Stein überhaupt verwenden würde, und ob meine Befürchtungen zutreffen..

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 25.05.16

P.S. Verankerung der Ausfachung?


Wie verankert man die Ausfachung am Besten mit dem Skelett?
Hier bohrt man ein Loch in den Beton, dann schlägt man Bewehrungsstahl mit einem Hammer ein und das wars, ist das die korrekte Vorgehensweise?Danke

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 30.05.16

Normen-Bilder aus der Bilddatenbank: