Kellerdecke erneuern Holzbalken oder Stahlträger?

Hallo,
in meinem Haus (Bj. 1908) ist ein Drittel unterkellert.
Diese Decken bestehen aus Holzbalken die 3,9m lang sind.
Zwischen Den Balken ist Putz und Lehm.

Diese Balken will ich entfernen und eine neue Decke einziehen so dass ich im eine Fußbodenheizung einbauen kann.

Würdet Ihr mir zu Stahlträgern raten oder zu Holzbalken?

Wie wäre der optimale Aufbau?

Auf den Boden soll später keine Mauer errichtet werden.


Hat einer von Erfahrungen damit?
Gut Ding will Weile haben
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 27.04.09

Und was


soll auf die Stahlträger??
Ich würde hier eine Stahlbetondecke empfehlen.
MfG
dasMaurer
alt und neu ist kein widerspruch
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Maurermeister | | 27.04.09


wie sieht die genau aus?

gibt es da eine Anleitung wie die aussehen kann?
Gut Ding will Weile haben
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 27.04.09

Man braucht


wie für jede Decke eine statische Berechnung.
Und dann ein bisschen Schalung und ein bisschen Baustahl.
Ach ja, und natürlich Beton.
Hilfreich wäre auch jemand, der davon was versteht.
MfG
dasMaurer
alt und neu ist kein widerspruch
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Maurermeister | | 27.04.09

Wollen Sie diese Massnahme


in Eigenleistung ausführen?
Kleiner Tipp ich würde den Rat von Herr Warnecke zu Herzen nehmen, einen Statiker und Fachmann hinzuziehen.

Grüsse
Suche nicht nach Fehlern, suche nach Lösungen. Henry Ford
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| 27.04.09

Holz im Keller meiden


Hallo,

bei meinem Haus (1913 erbaut) wurden Stahlträger verwendet, zwischen die Stampfbeton gefüllt wurde. Das hat jetzt fast 100 Jahre prima gehalten und ich würde es nicht anders machen. Die I-Träger sind 5,12m lang, 140mm hoch und haben 90cm Mittenabstand.

Für die Statik einer nicht weiter belasteten Decke einen Statiker hinzu zu ziehen ist IMHO Geldverschwendung. Klar - wer Angst hat und seinem eigenen Verstand nicht traut, der muß sich das vom Statiker berechnen lassen. Aber wie mein Berufsschuhllehrer in Konstruktionstechnik (und der war Dipl. Ing.) so schön sagte: Der Zimmermann wußte aus Erfahrung, wie die Balken dimensioniert sein müssen, heute berechnet der Statiker, daß das 100 Jahre alte Haus "wirklich" hält. Es sind genug Bauwerke eingestürzt, die von Statikern berechnet wurden - also nur weil's "berechnet" ist, muß es noch längst nicht halten! Vom gesparten Geld kann man sich die stärkeren Träger leisten ;-)

Wie stark ist denn der Balken, der jetzt trägt - an dessen Statik kann man sich ja orientieren und gleich tragfähige Stahlträger einziehen. Als Stahlträger bietet sich ein Träger der IPB-Reihe an (quadratischer Querschnitt mit parallelen Flanschen).

Da die Decke eine Fußbodenheizung aufnehmen soll, ist das Gießen einer Betondecke die falsche Richtung. Eine Betondecke ist immer stärker, als die gleich dimensionierte Trägerdecke. Beton hat eine schlechte Zugfestigkeit, die Decke muß schon deswegen 20cm dick sein, damit sie sich selber trägt ;-)

Die Fußbodenheizung in Estrich einzugießen ist nicht sinnvoll. Die eingegossenen Heizungsrohre geben dann die Wärme an den Estrich vor allem nach unten ab, da nur ca. 1/3 der Rohrfläche nach "oben" wirkt und 2/3 den Estrich aufwärmen. Das ergibt dann eine träge Fußbodenheizung. Bei Fußbodenheizung ist "Speichermasse" zu vermeiden - je mehr Masse, desto träger die Heizung!

Ich habe mich für Lithotherm entschieden. Vorteil ist die leichte Verlegung, die man 100% in Eigenleistung erbringen kann (spart immer die 19% MWSt, für die man nie eine Handwerkerleistung bekommen kann, weil das Geld nicht dem Handwerker zugute kommt!).

Bei Stephan habe ich ein Bild gefunden, aus dem eine Deckenkonstruktion zwischen I-Trägern ersichtlich ist:

http://image.historisches-fachwerk.com/upload/image/I178_2004121205611.jpg

Rechts - der Schnitt durch die Träger.


Der Fußbodenaufbau sieht dann wie folgt aus:
1) I-Träger mit Rostschutzfarbe (z.B. Leinöl) behandeln.

2) Zwischen die I-Träger (auf die Innenseite der Flansche aufgelegt) werden Trocken-Estrichplatten verlegt und dicht verfugt. Die Platten werden natürlich nicht nachträglich in die Träger eingelegt. Beim Verlegen der Träger werden die Platten gleich mit eingelegt.

3) Auf die Platten wird nun eine Fußbodenisolation aufgebaut. Je nach dem kann man da eine gebundene Schüttung oder Platten verlegen (oder eine Kombination aus loser Schüttung und Dämmplatte). Die Oberseite der Trägerflansche muß ebenfalls isoliert werden, da man sonst dort eine Wärmebrücke hat.

4). Auf die Dämmung wird nun der Lithotherm Formziegel aufgelegt. Je nach dem, ob Diele oder Fliesen verlegt werden, werden die Formziegel schwimmend oder zwischen Profilhölzern verlegt.


Viele Grüsse,
Axel
Aus Fehlern lernen - den eigenen und denen anderer.
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 27.04.09


Bei Stahlbetondecken lohnt Eigenleistung nicht, ausser vielleicht beim Erstellung der Schalung und beim Einlegen der Elektro-Leerrohre.
Die Decke wird gegen 20 cm dick werden, d.h. es braucht pro 5 m2 Deckenfläche etwa 1.2 Kubikmeter unverdichteten Beton. Wir haben so eine Decke von 26 m2 machen lassen. Die Firma pumpt den ganzen Beton in weniger als einer Stunde ein, verdichtet und zieht das ganze ab. Von Hand ist es eine sinnlose Schinderei, und man bekommt auch die geforderte Beton-Qualität nicht hin. Und den ganzen Schalungskram muss man auch extra besorgen, das braucht man sonst ja auch nicht.
Ich würde auf Verdacht an den Stellen, wo später mal eine Leitung durch muss (z.B. für eine Dusche mit Ablauf durch die Decke), Styroporklötze einlegen, sonst werden bei mehr als kleinen Löchern Kernbohrungen fällig.
Ich bin verantwortlich für das, was ich schreibe! Nicht für das, was Du verstehst!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 28.04.09

Kellerdecke


Hallo,

auch ich würde Ihnen über dem Keller zu einer Stahlbetondecke raten. Sie ist preisgünstig, brennt nicht, rostet nicht und wird nicht gefressen.
Bei gängigen Abmessungen von Grundrissen brauchen Sie aber keine 20er Decke sondern Sie werden mit 16cm Dicke auskommen.
Für Bewehrung und Konstruktionen an den Auflagern brauchen Sie einen Bauingenieur. Außerdem ist das Auswechseln von Decken in aller Regel baugenehmigungspflichtig.

Die Schalung können Sie in Eigenleistung ausführen, wenn Sie sich einfache Zimmermannsarbeiten zutrauen.
Durchbrüche mit gezimmerter Aussparung oder, wie beschrieben, mit Styro-Klötzchen.

Eisen sind im Prinzip auch selber legbar, wenn Sie eine Bewehrungszeichnung lesen können, den Beton liefert die Transportbetonfirma und mit 2 Mann können Sie ihn einbringen und abziehen.

Grüße
Neue Nutzungen für alte Gebäude
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Dietmar Beckmann | Büro für Städtebau+Architektur | | 28.04.09

Kellerdecke erneuern


Als Alternative zur Ortbetondecke verweise ich auf Ziegel- decken, die handmontagefähig sind. Der aufzubringende Ortbeton ist geringer, die Bewehrungsarbeiten minimal, Schalungsarbeiten fallen nicht an.

Zum Beitrag von Axel Müller:
Als Maurer und Bauing. kann ich da nur mit dem Kopf schütteln vor soviel Unbedarftheit, mit der hier Ratschläge erteilt werden.
Über die altkluge Haltung zur Statik will ich mich hier nicht auslassen; es hat keinen Zweck mit jemandem über etwas zu streiten, von dem der nichts versteht.
Die Deckenkonstruktion sollte jedenfalls so nicht ausgeführt werden. Sie widerspricht ziemlich allen Regeln der Baukunst und Statik für Decken.
Es gibt keine Scheibenwirkung, keine Lastverteilung, keine Durchstanzsicherung...

"Eine Betondecke ist immer stärker als die gleich dimensionierte Trägerdecke..."
Das verstehe wer will, auch diese Perle der Unterweisung:
... "Beton hat eine schlechte Zugfestigkeit, die Decke muß schon deshalb 20 cm dick sein, damit sie sich selber trägt."
Na, prima.
Die Coignets, Koenen, Hennebique usw. werden sich hoffentlich nicht im Grab rumdrehen, wir reden hier nämlich über Stahlbeton.
Einen Kommentar zu den Bemerkungen über Fußbodenheizungen erspare ich mir ebenfalls, vielleicht kann das ja ein anderer Teilnehmer übernehmen.

Viele Grüße
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 28.04.09

Beton ist nicht immer die Lösung


Hallo,

ok - meine Deckenkonstruktion ist idiotisch! Zwar entspricht sie vom Aufbau der bis zur Entwicklung von Stahlbeton üblichen Konstruktion, aber das war halt früher! Heute ist das nicht mehr modern - und auch wenn man ein altes Haus hat, muß da modern gebaut werden.

Aber mal im Ernst: Was soll es, eine leichte Holzdecke(!) gegen eine tonnenschwere Stahlbetonkonstruktion zu ersetzten. Eine Betondecke von 4x4m, 16cm stark, hat ein Volumen von 2,5m³ - bei einer Dichte von trockenem Beton >2t/m³ kommen da 5t Beton zusammen.

Da braucht man dann wirklich einen Statiker, der die Verstärkung der Fundamente berechnet. In ein altes Haus nachträglich eine Betondecke im Naßverfahren einziehen - insbesondere im Keller - da sind doch die Probleme vorprogrammiert.

Wie lange dauert es, bis der Stahlbeton trocken ist und wo kondensieren die hunderte Liter Wasser? Eine Tonne Frischbeton hat 200l Wasser - das heißt, es muß mehr als ein Kubikmeter Wasser verdunsten.

Und wenn es dann irgendwo schimmelt, dann heißt es, es wurde halt falsch gelüftet. Aber nie ist die hirnrissige Konstruktion dran schuld. Ich weiß wovon ich rede - ich muß nämlich die ganzen "Modernisierungen", die von Handwerkern mit großem Befähigungsnachweis an meinem Haus begangen wurden, gegen vernünftige Lösungen ersetzen, die sich mit der Konstruktion und den Materialien meines Altbaus vertragen. Bilder vom Pfusch der neuen (und auch der alten) Meister gibts bei mir in der Galerie.

Wenn es nicht mein eigenes Haus wäre, würde ich mir darüber auch keine Gedanken machen - schließlich verdienen viele Firmen gut an der Sanierung der Sanierung.

Klar - eine Stahlbetondecke hat eine tolle Scheibenwirkung. Aber wie groß ist die Scheibenwirkung der alten Holzdecke, auf die die Hauskonstruktion ausgelegt ist? Sind trotz der unpassenden Steifigkeit der Betondecke Schäden am angrenzenden Mauerwerk auszuschließen? Häuser sind alles andere als statisch!


Gruß,
Axel
Aus Fehlern lernen - den eigenen und denen anderer.
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 28.04.09

Kellerdecke


Dazu nur soviel:
Ein TT-Träger ist kein Holzbalken, eine Trockenestrichplatte kein Deckeneinschub!
Man kann natürlich auch wieder eine Holzbalkendecke einbauen, auch eine Decke aus Stahlträgern mit entsprechender Feldausbildung (z.B. Lewis- Platten) geht.
Hier wurde aber nach dem optimalen Aufbau gefragt, und der ist m.E. eine handmontagefähige Stb- Decke mit Betonverguß, also eine Plattenbalkendecke.

Ihre Lösung, Herr Müller, können Sie gern bei sich zu Hause einbauen und hoffen, das niemand durchbricht.
Ich habe mich deshalb gemeldet, damit solche "Eigenkreationen" nicht von anderen nachgemacht werden, weil Sie auf die Seriösität der Vorschläge in diesem Forum vertrauen.
Ansonsten gebe ich Ihnen den wohlgemeinten Rat, doch mal in die Landesbauordnung zu schauen.

Viele Grüße
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 28.04.09

Sehr gehrter Herr Müller,


es mag wohl sein, dass an Ihrem Haus derbe gepfuscht wurde.
Aber wenn ich mir Ihre "Ratschläge" durchlese, kommt mir der leise Verdacht, dass sie den Pfusch durch laienhaftes Gebastel ersetzen.
Und Statik lässt sich nicht durch Schätzungen ersetzen.
Und vielleicht mal überlegen, ob nicht unzählige Altbauten qualifiziert und fachlich korrekt saniert und umgebaut wurden, und nicht pauschal auf die Handwerksmeister und Ingenieure schimpfen.
MfG
dasMaurer
alt und neu ist kein widerspruch
Mitglied der Fachwerk.de Community
Maurermeister | | 28.04.09

Frage...


Warum eine bestehende Deckenkonstruktion, die seit 100 Jahren voll funktionsfähig ist, entfernen? Oder ist die Substanz stark angegriffen?

Vorschlag:

Oberkonstruktion bis zur Balkenlage komplett entfernen, alle scharfkantigen und rausstehenden Teile (Nägel, Schrauben usw.) ebenfalls entfernen
Danach Öl-Papier auf der Deckenkonstruktion auslegen, darauf Schaumbeton (mind. 5 cm stark) aufbringen als Nioveauausgleich und Wärmedämmung.
Das Öl-Papier dient nur zum Feuchtigkeitsschutz der bestehenden Bauteile.
Bitte beim Einbringen des Schaumbetons darauf achten, dass die Überlappungsstöße verklebt sind.

Nach 2-5 Tagen das Fußbodenheizungssystem Verlegen und Zementestrich in ausreichender Stärke (> 5 cm über Heizungsrohroberkante) einbauen. Nützlich wären es hier, Polypropylen-Fasern als Rissbeschränkung einzumischen. Bei 350 kg Zementanteil ca. 2 kg Fasern.

Technische Daten Schaumbeton (Hersteller und Produktabhängig):

Rohdichte Kg/dm³: 0,6

Druckfestigkeit N/mm²: 1,8

Biegezugfestigkeit N/mm²: 0,38

Wärmeleitfähigkeit ?10,tr W/(m•K): 0,099

Feuerwiederstand F: 120

Wasserdampfdiffusions-Durchlasskoeffizient auf Dampfteildruck [kg/(m²•s•Pa]: 1,2

Wollen Sie jedoch unbedingt eine neue Decke einbauen, wäre mein Vorschlag eine Hohlkörper-Decke einzubauen. Statik wird von der Lieferfirma erstellt.


Gutes Gelingen
Misserfolg ist lediglich eine Gelegenheit, mit neuen Ansichten noch einmal anzufangen. (Henry Ford)
Mitglied der Fachwerk.de Community
Fachplanung-Bauhermetik | | 29.04.09


Ihre Anmerkungen zum Beton.
a) Fertigbeton hat kaum mehr Wasser, als was zum Abbinden verbraucht, d.h. chemisch gebunden wird.

b) das Gewicht des Betons, in ihrem Fall knapp 7 t (mit Bewehrung), verteilt sich auf die Auflage, also auf ca. 16 Meter Umfang. Das erhöht die Fundamentpressung bei einer Streifenfundamentbreite von 30 cm (sehr knapp gerechnet, es dürften mehr sein) um 0.15 kg/cm2, was sehr wenig ist.
Das ist so die Grössenordnung des Druckes auf ihre Fingerkuppe, wenn sie mit dem Zeigefinger leicht auf den Tisch tippen.

Wir haben in unserem Haus, BJ 1840, mit 0.7 m dicken Bruchsteinmauern und einem Mörtel, den man mit einem guten Staubsauger aus den Fugen ziehen kann, mehrere Betondecken einziehen lassen, ohne dass sich irgendetwas gesenkt hätte.
Ein Feuchtigkeitsproblem gab es auch nicht. Das einzige, was war, ist der Geruch von frischem Beton, aber das gibt sich.
Wesentlich ist, dass die Auflager der Decke sorgfältig ausgeführt werden, d.h. dass die Auflast mittig in die bestehende Mauer eingeführt wird und nicht nur anbetoniert wird. Dazu müssen die bestehenden Balkenlöcher gewöhnlich etwas verbreitert werden.

Mein Vorschlag hat selbstverständlich nicht den Anspruch darauf, allein seligmachend zu sein. Ich bin nicht der alte Mann in Rom, aber dorthin führen bekanntlich viele Wege.
Ich bin verantwortlich für das, was ich schreibe! Nicht für das, was Du verstehst!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 29.04.09

Stahlträger oder Holzbalken


Hallo,
über dem Kellergeschoß eignet sich mit Blick auf die Aussteifung der Kellerwände eine Stahlbetondecke, zwar ist das Einschalen etwas arbeits intensiv, aber die Haltbarkeit ist nicht zu vergleichen. Holzbalken eignen sich nicht in der Wechselzone zwischen fest und trocken. Die Verkleidung von Stahlträgern, man muss über dem Kellergeschoß immer F90A erstellen, ist auch aufwändig. Bei Gipskarton muss man auch die Feuerschutz und Feuchte sicheren Konstruktion wählen.

Die Betondecke ist nach dem Ausschalen von unten fertig, vielleicht noch etwas mineralische Dämmung.
Oben kann man dann einiges machen, ohne sich Sorgen zu müssen.
Liebe Grüße Josefa


Josefa Wittbold | 16.11.10


Mach die Schalung um Dämmdicke tiefer und lege vor den Eisen eine Deckendämmung ein, dann ist das gleich mit erledigt.
Ich bin verantwortlich für das, was ich schreibe! Nicht für das, was Du verstehst!
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| 16.11.10