Außendämmung auf Kalksandstein

Liebe Fachleute,
ich stehe vor einem Entscheidungsproblem.
Wir möchten unsere Außenwand (KS, 24cm, RD 2,0)dämmen und suchen das geeignete Material. Die meisten schlagen mir PS-Hartschaumplatten vor.
Vorteil:
Preis, Verarbeitung, Kenntnisse
Nachteil:
giftig bei Verbrennung, schlechter Schallschutz, passt irgendwie nicht in meine Philosophie und: Die Bauphysik sagt, dass der Diffussionswiderstand von Innen nach Außen abnehmen soll, da sich ansonsten Tauwasser zwischen Dämmung und Wand staut.

Mineralwolle:
Vorteile: günstig, super diffussionsoffen, nicht brennbar, verbessert Schallschutz.
Nachteile: Ist auch nur ein Riss im Putz saugt sich die Miwo voll wie ein Schwamm und dämmt somit gar nicht mehr.

Außer Miwo würde mir auch Mineralschaumplatten gefallen.
Vorteil: diffossionsoffen, nicht brennbar, mineralisch, gleiche Zusammensetzung wie KS.
Nachteil: teuer, schwierige Verarbeitung (bröselt gerne)

Was würden sie als Fachleute mir raten.

Viele Grüße
Christoph Gro


Christoph Gro | 16.03.07

Außendämmung aus KSS


In einem solchen Fall sollte man zuerst einmal in die Produktblätter und Handbücher des Herstellers schauen, die für ihre Produkte abgestimmte Systeme für die gängigen Verwendungszwecke anbieten, also auch für Außendämmungen, und sich daran halten.
So braucht man nicht herum zu experimentieren und erhält ein sicheres System (vorausgesetzt, es werden keine Planungs- und Verarbeitungsfehler begangen).
Das wäre hier in diesem Fall die Thermohaut, egal, ob mit MIWO oder PS. Trotz vieler bekannt gewordener Schäden und dem physikalischen Nachteilen- das System ist weit verbreitet und funktioniert.
Es ist Stand der Technik.
Mineralschaumplatten sind eher für Innendämmungen geeignet.
Als Außendämmung können sie sich genau so mit Wasser vollsaugen wie MIWO und PS, wenn Fehler bei der Verarbeitung und der Planung gemacht werden, nur mit dem Unterschied, das sie viel teurer sind.
Wichtig ist, das bei einem außen weitgehend diffusionsdichten System wenigstens innen Diffusionsoffenheit gesichert wird und durch Heizen und Lüften mehr Wasser aus der Wand heraus als hinein gelangen sollte (positive jährliche Feuchtebilanz).

Viele Grüße
Georg Böttcher
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 16.03.07

Zu Ihrer Philosophie


würden eher Holzfaserweichplatten passen. Sind bis zu 10 cm im Aussenbereich zugelassen und haben auf Grund ihres Gewichts einen ausgezeichneten Schallschutz. Können mit einem Mineralischen Putz, am besten Kalkputz, überzogen werden.
@ Georg Böttcher
Wenn man Angst vor Verarbeitungsfehlern hat, sollte man garnichts machen.
Merke:
Wer viel arbeitet, macht viele Fehler!
Wer wenig arbeitet, macht wenig Fehler!
Am Besten, man arbeitet garnicht;-))!!
Gruß aus Dortmund
Harald Vidrik
Alte Techniken im neuen Gewand
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Objektgestaltung-Lehmbau | | 16.03.07

Außendämmungen auf Kalksandstein


Das mit den Verarbeitungsfehlern bezieht sich auf die Mitglieder des Forums, die bei den Worten Thermohaut, Schaumpolystyrol oder Mineralwolle eine Art religiösen Eifer entwickeln und aufgetretene Fehler und Mängel zuerst immer dem Material anlasten und nicht demjenigen, der es verarbeitet hat. Das Zeug funktioniert, weist aber eine geringe Fehlertoleranz auf. Andere Baustoffe können Verarbeitungsfehler besser wegstecken.

Gruß
Georg
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 16.03.07

Lieber Harald,


danke für Ihre Antwort.
Meines Wissens gibt es bei Gutex schon die Zulassung für 16cm auf Mauerwerk. Bei Pavatex sind es nur 10cm. Haben Sie Preisinformationen zu den Systemen mit Holzweichfaserplatten?

Gruß Christoph


Christoph Gro | 16.03.07

Gutex


Thermowall 1250x2600x100 oder 1250x2800x100mm ca. 30.-€
Steico special 1880x600x120mm ca. 35.- €.
Pavatherm plus 1580x780x120mm ca.36.- €
Alle + Märchensteuer
Kommt auch auf die Abnahmemenge an.
www.gutex.de
www.steico.com
www.pavatex.de
Gruß aus Dortmund
Harald Vidrik
Alte Techniken im neuen Gewand
Mitglied der Fachwerk.de Community
Objektgestaltung-Lehmbau | | 16.03.07

@ Georg Böttcher


Möchte Dich zitieren:
"Das wäre hier in diesem Fall die Thermohaut, egal, ob mit MIWO oder PS. Trotz vieler bekannt gewordener Schäden und dem physikalischen Nachteilen- das System ist weit verbreitet und funktioniert.
Es ist Stand der Technik."
Bekannte Schäden und Nachteile? Klingt für mich nach Schrott!!
Das hat nichts mit religiösem Eifer (in Deutschland herrscht Religionsfreiheit) zu tun, sondern mit Erfahrungswerten!
Auf keinen Fall würde ich mir etwas, von dem Schäden und Nachteile Stand der Technik ist, ins Haus holen, es sei denn, ich habe Spass und Geld für regelmässige Sanierungen.

Gruß aus Dortmund
Harald Vidrik
Alte Techniken im neuen Gewand
Mitglied der Fachwerk.de Community
Objektgestaltung-Lehmbau | | 16.03.07

Nut und Feder contra Stufenfalz


Einige Betrachtungen gingen schon in die richtige Richtung und fanden so zu Holzweichfaserprodukten.
Sämtliche Nut-Feder-Systeme weisen aber Schwachstellen auf, da an den Anbindungsbauteilen stets kürzer geschnitten werden muß, um einzufädeln. Somit ergibt sich nunmehr ein umlaufender Spalt, der gerade an diesen Bauteilen zu Nachbesserungen führt und diese wiederum aber nachteilig sich auswirken können (Ausstopfungen, minderwertige Verarbeitung).
Daraus resultierend fanden wir einen Hersteller, der sogenannte Stufenfalzplattensysteme anbietet, die für sämtliche Anwendungsbereiche, Decke, Wand, Boden einsetbar sind. DHD-Doser-Produkte.
Alternativ wäre für Sie aber noch sogenannte Schaumglasdämmung interessant, wo wir bereits auch auf einige Anwendungsreferenzen verweisen können.

Grüße Udo Mühle
LEHM - natur am bau
Mitglied der Fachwerk.de Community
LehmHandWerk Udo Mühle | | 16.03.07

Hallo Christoph


PS hat m.E.an massiven(kapillaren) Wänden nicht zu suchen. MW kann gut gehen muss aber nicht. MW stellt einen gewissen Systembruch dar - ist praktisch nicht kapillar! Die Frage ist hier wie kommt die kapillar transportierte Feuchtigkeit dann weiter und vor allem wie schnell? Deshalb kann aber muss nicht gut gehen! Was ich mir so erlesen habe sagt, dass nasse MW gaaanz schlecht wieder trocknet und veralgt! Also einmal nass = Sondermüll mit geringer Dämmwirkung???
Zu mineralischen Dämmungen und Holzweichfaserplatten möchte ich keine Aussage treffen; damit habe ich mich noch nicht tiefergreifend beschäftigt.
Zum Thema 10cm oder dicker(die Dämmung natürlich) solltest du ohne Überprüfung des Tau-und Frostpunktes auf die "Zulassungen" nichts geben. Weil irgend wo steht immer bei "fachgerechter Ausführung". Damit kann dann im Schadensfall dann auch eine vorherige Prüfung dieser Punkte gemeint gewesen sein.
Also bei mir würde über 6cm WLG 040 der Taupunkt schon gefährlich nah an die Wandtemperatur kommen und das im Frostbereich. Und Eiskristalle will ich in der Dämmung nicht riskieren. Aber wie gesagt bei mir. Bei dir kann das anders aussehen. Musst du mal rechnen bzw. rechnen lassen.

Gruß Marko
...und immer an der Zukunft bauen!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 16.03.07

Hallo Marco,


wenn ich Sie richtig verstanden habe, so meinen Sie, dass die Risiken bezüglich Taupunkt zunehmen je dicker die Dämmung ist?

Das mit der "abgesoffenen Miwo" sehe ich auch so. mir ist jedoch noch keine echte Alternative eingefallen (außer Pavatex...). Wie siehts mit Kork aus? Wenn PS wirklich so schlecht, warum gibt es nicht entsprechende (wissenschaftliche) Befunde?

Gruß Christoph


Christoph Gro | 17.03.07

Schau doch mal bei


Konrad Fischer rein!
http://www.konrad-fischer-info.de/
Egal wie man über ihn denkt, er stellt die Schwachstellen der WDVS an den Pranger!
Zu Deiner letzten Frage:
Warum gibt es kein einheitliches Rauchverbot in allen Lokalen?
Weil genau wie bei den WDVS die Lobbyisten gute Arbeit leisten.

Gruß aus Dortmund
Harald Vidrik
Alte Techniken im neuen Gewand
Mitglied der Fachwerk.de Community
Objektgestaltung-Lehmbau | | 17.03.07

Außendämmung auf Kalksandstein


Das ist genau das, was ich befürchtet habe,
eine fundamentalistisch geprägte Auseinandersetzung über Sinn und Unsinn von WdVS.
Ehe ich mich an solchen Diskussionen beteilige, dann nur, wenn mir jemand folgende, statistisch gesicherte Daten vorlegen kann:

1. Wieviel Prozent der seit 1990 errichteten Neubauten
verfügen über WdVS? (ich vermute, fast 100%)
2. Wieviel % davon haben schwerwiegende Mängel am WdVS,
die NICHT auf Planungs- und Verarbeitungsfehler
zurückzuführen sind?

Wenn 10, 20 oder mehr % der Neubauten abgesoffene, unterfrorene, sich ablösende WdVS aufweisen, obwohl sie korrekt gebaut wurden, wäre das ein Beweis für die von den Beteiligten, allen voran Konrad Fischer, vertetene Meinung, das die WdVS eine Fehlkonstruktion ist.
Bis dahin werde ich als Gutachter so weitermachen wie bisher und Schäden an Bauten, damit auch Bauweisen, nicht nach Glaubenskriterien, sondern nach den wirklichen Ursachen zu beurteilen.
Die Renner und Hits in meiner Tätigkeit sind übrigens Risse und deren Ursachen, undichte Terrassen, fehlerhafte Abdichtungen, falscher oder kein konstruktiver Holzschutz, mangelhafte Innendämmungen im Dachbereich, fehlerhaft geplante und eingebaute Dampfsperren und und und. Schäden an WdVS spielen keine Rolle, bis jetzt ist mir nur ein Fall (es ging um aufschüsselnde Sockeldämmung, typischer Verarbeitungsfehler)untergekommen. Das kann aber auch daran liegen, das es dieses System hier im Osten erst seit 1991 gibt, die Experementierphase lief in den
80-zigern in den alten Bundesländern.

Viel Grüße
Georg Böttcher
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 17.03.07

Dämmung oder nicht!


Glaubenskrieger der Welt (von Deutschland) vereinigt euch!

Herr Böttcher:
Ihr Satz: "Wieviel % davon haben schwerwiegende Mängel am WdVS,"
wirft bei mir einige Fragen auf:
Was heißt "schwerwiegend"?
Heisst das - "sichtbar"? - oder laut den Regeln der zu erstellenden Gutachten: "... eine Differenz zwischen versprochener und ausgeführter Planung / oder Bauleistung ..."
Da wird es dann schwer, denn die versprochenen Einsparungen werden nie erreicht; bauliche Schädigungen durch das "System" treten im Verborgenen auf und erst spät zu Tage ... Feuchte Mauern, bröselnde Schaumstoffplatten, etc.

Aber um diese Schäden zu statistischen Werten zu machen bedarf es weiterer amtlicher "Bauschadensuntersuchungen und deren statistischer Zusammenstellung" Diese Berichte fehlen in der nahen Vergangenheit komischer weise.

Ich lasse Ihnen gerne Ihren Glauben und Ihrte Auffassung, dass Sie erst bei Beweislage, die Ihnen richtig erscheint, Ihren Glauben oder Ihre Einstellung ändern.
Ich "glaube" aber dass die "Wahrheit" ein ganz anderes Gesicht hat.

Und wenn wir schon bei Glaubensfragen und deren Auslegung sind: Wie lange denken Sie halten dies ganzen Konstruktionen der unterschiedlichsten WDVS denn? ... und wann landen die im Müll ....
Nachhaltigkeit und das Vermeiden von Fehlern und Müll - das ist realer Klimaschutz - und nicht das gejammer über das CO2 ....

Die einen Wissenschaftler sagen: CO2 ist ein schweres Gas - sollte dann doch gar nicht in die oberen Schichten gelangen (Grundlagen der Physik) - andere behaupten doch, dass die Pflanzen CO2 aufnehmen und speichern können - Wie kommt dann das Co2 von oben wieder runter?
Sine die Problemlösungen, die uns von oben vorgehalten udn propagiert werden denn wirklich "richtig"?

Fragen über Fragen!

Un dzu guter letzt:
Ich würde gar nicht dämmen - rentiert sich m.E. nie und nimmer!

Homogene Aufbauten und durchdachte Konstruktionen, die "ewig" halten sind die Lösung - allerdings müsste man da dann andere Einflussgrössen verändern!

Aussen Luftkalkputz (seit ca 4500 Jahren bewährt)
Innen ebenso oder Lehmputz (auch nicht überall)
sinnvolle Heizung
Das ganze System muss stimmig sein!

gutes gelingen!

FK
langlebig - nachhaltig - einfach
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architekturbüro slow-house | | 17.03.07

Fundamentalismus


ist genau wie Ignoranz das Übel dieser Welt!
Konrad Fischer ist hier nicht der Messias, sondern er regt mit seinen kritischen und drastischen Aussagen zum Nachdenken über den Sinn oder Unsinn der WDVS an. Wenn ich durch die Lande fahre und an den Fassaden Algen blühen sehe, wird mir ganz warm ums Herz. Die WDVS-Alge kommt bestimmt nicht auf die rote Liste, solange es Leute gibt die bedenkenlos alles glauben, was die Industrie ihnen suggeriert.
Stimme im Wesentlichen mit F.K. überein!

Gruß aus Dortmund
Harald Vidrik
Alte Techniken im neuen Gewand
Mitglied der Fachwerk.de Community
Objektgestaltung-Lehmbau | | 17.03.07

und so weiter ...


"bedenkenlos alles glauben, was die Industrie ihnen suggeriert"

Das tiefere Problem ist, dass diese Industrie mit einem Trick die meisten Leute -wohl auch die maßgeblichen in den Regierungen und Ministerialämtern - beeinflusst, in dem das von denen inszinierte "Institut" DIN als Institution verstehen lässt.
Eigentlich ist es nichts weiter als ein Kaninchenzüchterverein - DIN .e.V ...mit sehr viel Macht - ausserdem natürlich "gemein-nützig" ...

Wieder ein Hinweis auf die Seite: www.normung.din.de/
und dann auf die "Rechtsverbindlichkeit ..." ....

Der letzte Satz hats einfach in sich!!!!!

alles Gute

FK
langlebig - nachhaltig - einfach
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architekturbüro slow-house | | 17.03.07

Tja, wissenschaftliche Untersuchung?


Habe ich auch noch nicht gefunden. Da hast du recht Christoph. Aber gesucht habe ich auch noch nicht richtig. Nur eine ist mir in die Hände gefallen, das PS-WDVSysteme die Austrocknung von feuchten Mauern um Jahre! verzögern können. Und ich durfte beim mir mal eine 5mm(ja mm nicht cm) Innerdämmung der Vorbesitzer entfernen. Kein schöner Anblick sage ich dir.
Ich bin der Meinung dass das dämmen was bringt. Aber nicht soviel wie der U-Wert vermuten lässt. Auch entsprechend EnEv auf 0,35 ausrechnen und fertig ist Blödsinn. Tau- und Frostpunkt müssen auch beachtet werden. Genauso könnte man sagen, dass man einen Boden nach den Erfordernissen der Trittschalldämmung aufbaut und die Statik dabei nicht beachtet.
Was sich bei einer Dämmung rechnet und was nicht ist schwer zu sagen. Oder kann mir jemand sagen wie der Gaspreis 2012 ist? Auch nimmt Frauenhofer bei WDVS-Fasaden nach 10 Jahren eine Reinigung an und nach 20 Jahren alles neu. Meine ungedämmte Klinkerfasade ist schon fast 100 und vielleich 2,3-mal gereinigt.
Auf alle Fälle will ich mir nicht eine teure Dämmung anbauen die weniger spart als geplant und nach 20 Jahren zig-tausend Euro Schaden am Haus und ggf. an der Gesundheit gemacht hat. Ordentlich planen ist angesagt und "nicht viel hift viel" ala ENEV.
Mit dem Kork - keine Ahnung! Schau in mein Profil und du siehst meine "Referenzen".

Gruß Marko
...und immer an der Zukunft bauen!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 17.03.07

Rechtsverbindlichkeit=0


Warum soll ich nach DIN arbeiten wenn, laut Deutschem Institut für Normung e. V., sowieso jeder, der sie anwendet, soviel Sachverstand haben muss, dass er die Verantwortung für sein Handeln selbst übernehmen muss?
Für mein Handeln muss ich auf alle Fälle die Verantwortung übernehmen und arbeite lieber nach Erfahrung, als wider besseres Wissen nach DIN oder ENEV!
Habe im Haus lieber Materialien mit kapilarer Leitfähigkeit, als Feuchtigkeit, die durch den Dampfdruck von innen nach aussen in der Wand, vor, ach so wunderbarem, Sondermüll hängen bleibt.

Gruß aus Dortmund
Harald Vidrik
Alte Techniken im neuen Gewand
Mitglied der Fachwerk.de Community
Objektgestaltung-Lehmbau | | 17.03.07

liebe Fachleute,


ein monolithischer Aufbau OHNE WDVS wäre mir auch am liebsten, jedoch gibt es scheinbar nicht mehr die Option richtig massiv zu bauen, denn:
Porenbeton, Leichtbeton und Leichtziegel enthaltenn mehr Luft als Masse.
Mit schweren Ziegel oder Vollziegel fibnde ich keine willige Baufirma, außerdem Problem ENEV.Nachweis.
Aus diesem Grund haben wir uns für Kalksandstein (RD 2,0) entschieden. Grund:
Schwer und dicht = Wärmespeicher, stabil , Brandschutz, Lärmschutz.
Kein anderer Baustein erreicht in diesen Disziplinen so gute Ergebnisse.
NUR:
Wärmedämmung? Wie? Das war meine Ausgangsfrage!
Oder habt ihr eine Idee mit KS zu bauen ohne WDVS?

Gruß Christoph


Christoph Gro | 17.03.07

Massiv ist doch gut!


Lassen Sie sich nicht irre machen!
KS wäre zwar nicht meine Wahl - ich würde da lieber Ziegel nehmen - der Ingo Reim hier im Forum hat da gute Quellen ... oder auch bei anderen Lieferanten suchen ... Mörtel nur mit Luftkalkmörtel ohne Zement etc.
und suchen Sie intensiv nach einer Baufirma die das noch kann ...
aussen und innen Luftkalkputz
....
Wie die Fundamente?
Decken?
Dach?

Ist's schon fertig gebaut oder in Planungsphase?

evtl. 2schalig bauen ...

es gibt viele Möglichlkeiten ...

und wie immer im System denken
nicht alles in Einzelteile aufdröseln und dann optimieren und dann wieder zusammenschustern... ich weiß dass das gerne gemacht wird - ist aber m.E. ein riesen Fehler, der sich im Nachhinein rächt!

FK
langlebig - nachhaltig - einfach
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architekturbüro slow-house | | 17.03.07

also wenn es partout keine Miwo/xPS sein soll


die Mineralschaumplatten sind doch gar nicht soooo teuer, lassen sich sehr leicht wie Porenbeton verarbeiten, sind ökologisch nicht zu beanstanden, haben halt nicht die absoluten Dämmwert.

Eine 24er KS-Wand wird sonst doch eine ziemliche Herausforderung für die Heizungsanlage und das Portemonnaie.
Die Lektüre von Konrad F. erwärmt leider auch keinen....


hermann | 18.03.07

Dämmung-Bilder aus der Bilddatenbank: