Architekt meint: Wäremedämmung im Keller sinnlos

E

Eschenborn

Guest

• 13.08.2006

• #1

Hallo,

pardon, gleich vorweg, ich habe kein Fachwerkhaus, aber das Kompetenzniveau erscheint mir in diesem Forum besonders hoch.

Ich habe ein Haus in Hanglage, bei dem das EG im hinteren Bereich kellerartig im Erdreich liegt, im vorderen aber wie ein normales EG ausschaut. Nun will ich die Räume im ganzen EG als Wohnräume nutzen, habe aber das Problem mit den im Sommer durch Kondenswasser feuchten Wänden (KS-Mauerwerk).

Mein Architekt meint, das lässt sich nicht lösen, ich müsse eine Lüftung mit Entfeuchtung einbauen, wenn ich die Kondensation vermeiden will. Ich dachte aber an eine Dämmung (außen oder innen, wobei ja bei Außendämmung nicht alle Wände des Haueses anfallen würden).

Notfalls könnte ich den Hang, der an manchen Wänden durch Aufschüttung ergänzt ist, auch teilweise abgraben.

WIe ist denn die Meinung hier?

Danke!
Eschenborn

 

J

Jochen Rother

Beiträge

16

• 13.08.2006

• #2

WD-Keller

Hallo,

wie ist denn der genaue Wandaufbau ?

Angenommene Wandaufbauten von innen/außen:

1)
1,5cm Gipsputz
17,50cm KS NM 1600 kg/m3
1,5cm Zementputz
U-Wert 2,58W/m2K
Frostgrenze ca. Mitte Konstruktion, Tauwasserausfall durch geringe Oberflächentemperatur

2)
1,5cm Gipsputz
24,00 cm KSNM 1600 kg/m3
1,5cm Zementputz
U-Wert 2,13 W/m2K
Frostgrenze Mitte Konstruktion, Tauwasserausfall durch geringe Oberflächentemperatur

Alternative:

1,5cm Gipsputz
17,50/24,00cm KSNM 1600 kg/m3
1,5cm Zementputz
Perimeterdämmung 12cm/035
U-Wert 0,30 W/m2K
Frostgrenze in der Dämmebene (so soll es sein),
deutlich erhöhte Oberflächentemperatur, bei richtigem Lüftungs- Heizungsverhalten keine Tauwassergefahr !

Gruß jochen

 

J

Jochen Rother

Beiträge

16

• 13.08.2006

• #3

WD-Keller

wie kann man denn hier editieren ?

es sollte eigentlich 10cm/035 Perimeterdämmung heißen,
bei 12cm beträgt der U-Wert 0,26 W/m2K

 

B

Bromm Edmund

Beiträge

1.773

• 13.08.2006

• #4

Es spricht doch überhaupt nichts gegen eine Innendämmung

Woher nimmt der Architekt diese Behauptung und welches Argument führt er an?
Man muss es halt können, und wissen worauf es ankommt.
Bei diesem Objekt sind unter dem I-Bausystem 8 cm Dämmung.
Darauf der Verputz und Fertig.
Der Keller steckt bis 4 mtr. im Erdreich.
Es ist immer ein Abwägen, welcher Aufwand und welches Ergebnis.

 

E

Eschenborn

Guest

• 13.08.2006

• #5

Wäremedämmung im Keller -- Danke

Es ist wohl KS mind. 24 cm. Perimeterdämmung war auch meine Idee, das hieße aber aufgraben. Was halten denn die anderen von der Brommschen Innendämmungsvariante? Kommt mir gerade sehr überzeugend vor, wenn es wirklich dampfdicht ist. Soll die Dämmlage unter die Folie an die Wand oder auf die Folie und dann noch eine extra Folie?
Danke Eschenborn

 

J

Jochen Rother

Beiträge

16

• 13.08.2006

• #6

Kellerdämmung innen

Was sollte man generell bei einer Innendämmung beachten ?

Vorteile(+) Nachteile(-):

Erhalt Fassade (+) (jetzt nicht die Kelleraußenwand ) )
Kurze Aufheizzeit der Räume (+) (Nutzungsabhängig)
Kann Abschnittsweise aufgebracht werden (+)
keine Gerüste (+)

Wärmebrücken durch einbindende Bauteile/Wände/Decken etc.(-)
Wohnfläche wird kleiner (-)
Die Frostgrenze rückt weiter nach innen (-)
Die Wärmespeicherfähigkeit der Wand nimmt stark ab (-)
Schnelle Auskühlung des Raumes (-)

Bei einem Sdi >= 0,5 ist übrigens kein
Tauwassernachweis erforderlich.

Die von innen zu dämmende Wand muss schlagregen- und
frostsicher sein.
Für Innendämmung nur kapillarleitende Dämmung verwenden,
auf Luftdichtheit achten, keine Luftschicht zwischen Außenmauerwerk und Dämmschicht (Innendämmung verliert an Wirkung)

gruß jochen

 

B

Bromm Edmund

Beiträge

1.773

• 13.08.2006

• #7

Ich habe keine Lust ständig unüberlegte Argumente zu beantworten..

seit wann regnet es im Keller?
Es soll doch dauernd Wohnraum bleiben!
Warum sollte dann kurz aufgeheizt werden und dann wieder schnell abgekühlt?
Was hat denn die Frostgrenze damit zu tun?

 

J

Jochen Rother

Beiträge

16

• 13.08.2006

• #8

Kellerdämmung

@Edmund

Ich glaube du solltest dir mein post mal in ruhe durchlesen,
desweiteren habe ich dich nicht um deine meinung bzw. antwort gebeten. unüberlegt war mein beitrag nicht, denn in der ersten zeile steht:

"Was sollte man **generell** bei einer Innendämmung
beachten ?"

generell ist das wort, verstanden ?

das nächste mal bitte etwas freundlicher gell ?
und das sich die bauphysikalischen eigenschaften des innengedämmten wohnraumes hinsichtlich aufheizzeit/abkühlung drastisch ändern ist fakt.
vielen dank

 

J

Jörg May

Guest

• 15.08.2006

• #9

Vor/Nachteile Innendämmung

@Herr Rother
die schnelle Auskühlung stimmt nur dann, wenn keine weiteren speicherfähigen Massen vorhanden sind. Die Aussenwand stellt bei Massivbauweise nur einen Anteil dar.

(+) Durch warme Wand niedrigeres Temperaturniveau / Energieeinsparung

 

J

Jochen Rother

Beiträge

16

• 16.08.2006

• #10

Vor/Nachteile Innendämmung

Guten Tag Herr May,



Meinen Sie damit die Geschossdecke ? Weil sonstige speicherfähige Massen fallen mir da jetzt nicht ein, (die Bodenplatte mal ausgeklammert, weil diese fast immer niedrigere Oberflächentemperaturen aufweist als die restlichen Flächen).

Meine Meinung zur Auskühlung liegt auch darin begründet, dass ich selbige am eigenen Leibe erfahren habe. Bekannte von mir haben einen Kellerraum als Gästezimmer umgebaut, mit Innendämmung. Das EFH hat eine Heizung mit Nachtabsenkung von 8h. Ich war über ein Wochenende dort zu Gast und morgens (Februar) war es bitterkalt in der Kammer. Ob das jetzt an eventuell fehlender Luftdichtheit, oder mangelhafter Ausführung der Dämmmaßnahmen gelegen hat, keine Ahnung.
Das gleiche "Phänomen" habe ich in diversen Hotelzimmern kennen gelernt, welche mit Innendämmung ausgestattet waren.

Gruß jochen rother

 

E

Eschenborn

Guest

• 16.08.2006

• #11

Innendämmung und Raumkälte: Lehmwand als Vorsatz

Guten Tag,

in meinem Fall sind die Räume nur partiell Keller und an mindestens 2, meist 3 Wänden entweder Innenwand oder EG-Außenwand.

Die Frage ist: Sollte man vielleicht vor die Dämmung/Folie noch eine wärmespeicherfähige Wand zB aus Lehmziegeln setzen?

Und dann: Wer hat Erfahrungen mit dem I-Bau-System? Hört sich für meine Ohren gut und durchdacht an.

Eschenborn

 

J

Jochen Rother

Beiträge

16

• 18.08.2006

• #12

Folie/Innendämmung

Hallo,

wenn sie innendämmung ausführen, muss eine luftdichtheitsschicht (folie) eingebaut werden, um konvektiven feuchteeintrag zu verhindern.
mit dem i-bausystem kenne ich mich nicht aus, dazu möchte ich auch wirklich nichts sagen **. ob innen- oder außendämmung, das ist sowieso eine fast schon philosophische frage..
ich schicke ihnen eine pdf-datei
gruß jr

 

B

Bromm Edmund

Beiträge

1.773

• 18.08.2006

• #13

Zur Innendämmung....

Zur Innendämmung.... Wenn Sie auf meiner Seite die Schriften Nr.12 und 14 lesen haben Sie die Erklärungen.
Außerdem noch richtig lüften, wobei auch hier viel verwirrendes Zeug geschrieben wird, siehe hierzu Schrift Nr. 23 und 30, dann sollte ein Wohnraum kein Problem mehr sein.
Und wenn Sie noch eine Dämmung einbauen wollen, dann hinter das I-Bausystem. Die Dicke hängt dann von der Nutzung und der äußeren Umgebung (Wanddicke; Baustoff und wie tief im Erdreich) etc. ab.

 

R

Rudolf Dangl

Beiträge

38

• 19.08.2006

• #14

Woher kommt die Feuchtigkeit?

Hallo,

warme Sommerluft enthält meist sehr viel Feuchtigkeit (besonders spürbar wird das, wenn es schwül ist), und die kondensiert an Oberflächen, deren Temperatur unter dem gerade aktuellen Taupunkt liegt.

Mit viel Lüften holst du immer frische feuchte Luft herein. Dies Luft ist wärmer als die Wandoberfläche und enhält eine gewisse Menge Feuchtigkeit. Ist diese Menge größer als die, die die Luft bei der Oberflächentemperatur aufnehmen kann, so schlägt sich die Differenz an deinen Wänden nieder.

Du kannst alo nur zwei Dinge dagegen tun:

- entweder die Feuchtigkeitszufuhr unterbinden oder

- die Oberflächentemperatur über den Taupunkt anheben.

Als Drittes könnte man auch überlegen, ob es gelingt, die Überschussfeuchtigkeit vorübergehend in einem adsorbierenden Material zu binden, vorausgesetzt, dass diese rechtzeitig wieder abgegeben werden kann. Ein Entfeuchtungsgerät ist prinzipiell auch nicht undenkbar (Klimaanlagen sammeln auch so ein Kondenswasser und lassen es abrinnen).

Dieses Problem ist übrigens der Grund, warum man Keller im Sommer nicht lüften sollte, wenn man die Oberflächentemperatur nicht (zB durch leichtes Heizen) entsprechend anhebt (es ist nicht undenkbar, dass so ein Heizen konstengünstiger ist als eine andere Maßnahme, Nichtlüften ausgenommen).


Gruß

Rudolf Dangl

von radia-therm

 

J

Jochen Rother

Beiträge

16

• 19.08.2006

• #15

keller nicht lüften ??

>Dieses Problem ist übrigens der Grund, warum man Keller im Sommer nicht lüften sollte<

ist nicht dein ernst Rudolf oder ? keller im sommer nicht belüften ja? leichtes heizen im juli ja ?
na gut, leben und leben lassen...
gruß jr

 

R

Rudolf Dangl

Beiträge

38

• 19.08.2006

• #16

Erdkeller zB,

sind ja so gebaut, dass man von oben einsteigt, damit keine feuchtwarme Luft eindringt und das Lagergut beeinträchtigt.

Na ja, zumindest am Tag führt Lüften zwangsweise zu den unerwünschten Wirkungen, in der Nacht, wenn es ausreichend kühl ist, wird es sicher gehen.

Ich habe ja nur die Grundproblematik dargestellt und Möglichkeiten aufgezeigt. Welche Maßnahmen man vorzieht oder welche Zustände man duldet, habe ich nicht vorgegeben.

Entfeuchten kostet Energie, Heizen kostet Energie. was da günstiger ist, muss im Einzelfall entschieden werden. Wo wäre da das prinzipielle Problem bei einer leichten Oberflächentemperaturanhebung (mit Hilfe von Solarenergie, die da ohnehin im Überfluss verfügbar ist)? Viel braucht es dazu ja nicht.

Hast du die tolle Lösung mit Null-Aufwand? Da lerne ich gerne dazu.



Gruß

Rudolf Dangl

von

radia-therm

 

J

Jochen Rother

Beiträge

16

• 19.08.2006

• #17

Keller -nicht lüften

Haha, das ist natürlich was, das habe ich auch nicht so gemeint...
sorry, aber den 0-Aufwand-Keller-Wohnraum kann ich auch nicht bieten.
gruß jochen

 

B

Bromm Edmund

Beiträge

1.773

• 19.08.2006

• #18

Die Frage war doch, was getan werden muss, um eine Wohnung im KG zu bewohnen

....in Hanglage, bei dem das EG im hinteren Bereich Kellerartig im Erdreich liegt...
Nun will ich die Räume im ganzen EG als Wohnräume nutzen, habe aber das Problem mit den im Sommer durch Kondenswasser feuchten Wänden (KS-Mauerwerk).
.
Hier gibt es doch nur die Lösungen - im Erdreich ist die Temperatur sehr niedrig und das muss beachtet werden.
1; die Temperatur anheben - und dies natürlich auch im Sommer
2; oder die Feuchte absenken
3; Herstellen einer Wärmedämmung und/aber wie soll dies im Fundamentbereich nachträglich möglich sein?
Wobei auch noch zu betonen wäre: eine Wärmedämmung macht nicht warm. Diese wird genau so kalt wie die Erdtemperatur!
Das Bild gibt die Werte vom Juni/Juli an. Man bedenke die relativ hohe Feuchte und was, wenn diese auf die kalte Wand kommt?
Entnommen der Fraunhofer Gesellschaft - Wetterdaten von Holzkirchen.

 

M

Müller

Beiträge

24

• 20.08.2006

• #19

... richtig lüften !

"Das Bild gibt die Werte vom Juni/Juli an. Man bedenke die relativ hohe Feuchte und was, wenn diese auf die kalte Wand kommt?"
... dann kondensiert sie aus!
Und genau deshalb ist es besser, den Keller im Sommer nicht, bzw. ausschließlich "richtig" zu lüften. Richtig bedeutet in diesem Zusammenhang: - nur lüften, wenn es draussen trocken ist. - nur nachts lüften, wenn es draussen kälter als im Keller ist bzw. bei Wetterwechseln, wenn es kälter draussen wird.
Das erfordert einen gewissen Aufwand.
Früher sagte man: In Kellern wohnt man nicht. Da scheint imho etwas dran zu sein ...