Dämmung ist feucht

Hallo
Ich habe bei meinem alten Fachwerkhaus die Dachschrägen gedämmt. Unterspannbahn war schon vorhanden (in den 80'ern kam ein neues Dach drauf) dann 180'er Mineralwolle dann PE-Folie (von außen nach innen).
Nach einer Pause von 4 Wochen mußte ich ein Teil der Dämmung wieder entfernen. Depremiert habe ich festgestellt, das die Unterspannfolie von innen und die anleigende Mineralwolle feucht ist.
Habe ich was falsch gemacht, oder kommt's weil zur Zeit das Haus nicht beheizt wird?
Für Tips wäre ich sehr dankbar

Ursachen?

Um die Frage zu beanrworten muss man erst einige Dinge wissen
- Was für eine Unterspannbahn? diffusionsoffen?
- Löcher, Undichtigkeiten, wie alt?
- Dachkonstruktion alt, oder aus frischem Holz?
- Unterer Abschluss der Dampfsperre (PE Folie) offen zu den beheizten(?) Räumen im EG? Oder wie abgedichtet?
- mögliche Feuchtigkeitsquellen (Dachentwässerung...)?
- Abdichtung der Dampsperre insgesamt (Stösse, Anschlüsse, Durchbrüche)?
- In welchen Bereichen ist die Feuchtigkeit? Unten? Oben? In bestimmten Zonen?
- to be continued

Generell zeigt sich einmal mehr, dass die "billige" Minaralstoffdämmung am Ende teuer wird.
Mineral- und Glaswolle haben eine sehr geringe Speicherkapazität für Feuchtigkeit, sodass diese sich bei unterschreiten des Taupunktes sogleich als Wasser niederschlägt. Dämmungen mit einer Zellstruktur haben eine deutich bessere Speicherfähigkeit und neigen daher deutlich weniger zu diesen typischen Mängeln.

Mein Tip: Rechtzeitig einen erfahrenen Fachmann zu Rate ziehen. Die Bauphysik ist zu komplex, um sie mit einer Frage im Forum abzuhandeln. (ich meine, ich habe diesen Rat schon bei einer früheren Anfrage im letzten Sommer gegeben. Nun ist der Schaden da, und der Rat bleibt der gleiche)

Alles Gute für Ihr Haus wünscht
jh

Dämmstoffe

Hallo zusammen,

es ärgert mich immer wieder, dass Glaswolle häufig in diesem Forum als "Teufelszeug" und der sichere Tod eines jeden Gebäudes dargestellt wird. Das ist einfach Unsinn! Die Mineralwolle ist in allen Fällen nur EIN Baustein in einem Dämmsystem. Es kommt doch immer auf das Zusammenspiel aller Materialien sowie deren fachgerechte Verarbeitung an. Dann funktioniert auch eine Dämmung mit Mineralfasern problemlos. Als ob mir eine Dämmung aus Hanf oder Zellulose nicht absaufen würde, wenn ich ein topfdichtes Dach ohne innenliegende Dampfbremse dämmte! Die Speicherfähigkeit dieser Stoffe bzgl. Wasser ist zwar vorhanden, aber dennoch endlich. Es gibt nun mal nicht DEN ultimativen Dämmstoff, der ökologisch unbedenklich ist, sommerlichen Wärmeschutz bietet, WL 035 besitzt, den Preis und das Gewicht von Glaswolle hat und zu alledem auch noch von jedermann fehlerfrei zu verarbeiten ist. Jeder Dämmstoff hat gute und schlechte Eigenschaften. Glaswolle ist nun mal nicht in der Lage, Feuchtigkeit zu speicher. Da dieser Umstand bekannt ist, muss eben die Materialauswahl um die Glaswolle herum entsprechend sorgfältig erfolgen. Gleiches gilt für die anschließende Verarbeitung der Baustoffe. Aber das auch ist bei anderen Dämmstoffen nicht anders!

@ Herrn Gerritz:
Die Bauphysik ist in der Tat recht komplex, insofern kann ich dem Rat von Hr. Hülsemann nur beipflichten, sich einen Fachmann zu nehmen und mit dem zusammen auf Ursachenforschung zu gehen. Vielleicht können Sie schon durch eine Berechnung und Betrachtung der einzelnen sd-Werte einen "Schuldigen" in Ihrem Dämmsystem ausmachen. Lassen Sie den Kopf nicht hängen, auch für ihr Dach gibt es ein funktionierendes Dämmsystem.

Mit freundlichen Grüße
Philip Mertens

Schwarz-weiss

natürlich ist nicht nur das eine schlecht und das andere gut. Natürlich gibt es Einsatzgebiete auch für Glaswolle.

Aber es bleibt doch dabei: Glas- und Mineralwolle als Dämmstoff im Dach sind schadensanfällig und bergen, gerade bei alten Häusern, grosse Gefahrenquellen. Die Schäden sind halt über Jahrzehnte nachgewiesen. Weil es eben nicht nur rechnerisch, sondern auch praktisch und im tatsächlichen Einzelfall stimmig sein muss, und nicht nur WENN all die vielen Bedingungen genaustens eingehalten werden.
Dämmstoffe mit Zellstruktur sind aufgrund ihrer Eigenschaten sehr viel zuverlässiger und können Ungenauigkeiten und Fehler deutlich besser wegstecken.
Vom künfigen Sondermüll der Verbundmaterialien Mineralwolle mit Kunststofffolien verschiedener Art ganz zu schweigen.

Daher fallen bei der Bewertung von Dämmstoffen für alte Häuser Glas- und Mineralwolle schnell unten durch.

Nun ja,

Mineralwolle ist der gängigste Dämmstoff im Dachstuhl, und es gibt auch Möglichkeiten ihn so einzubauen, dass es nicht zu Schäden kommt. Aber es steht nun mal fest:
- Naturdämmstoffe können mehr Feuchtigkeit aufnehmen
- Naturdämmstoffe können Feuchtigkeit transportieren
- Sie bieten den besseren sommerlichen Wärmeschutz
- Sie bieten den besseren Schallschutz

Aber das hilft Herrn Gerritz erst mal nicht weiter.
Zusätzlich zu den Fragen von Jan Hülsemann habe ich noch die Fragen, ob innen eine variable Dampfbremse eingebaut wurde, welche Dämmung eingebaut wurde (Glas oder Steinwolle)?

zu den Fragen

Danke für die Antworten

Ich habe natürlich einen Arichitekten der den Umbau
betreut, der hatte aber noch keine Zeit sich das ganze anzuschauen.

Hier noch einige Erklärungen zu den gestellten Fragen.
Die Unterspannbahn ist einfache Gitterfolie aus den 80'ern.
Ich vermute die Folie ist nicht diffusionsoffen.
Die Folie hat keine Beschädigungen und war vor der Dämmung absolut troken. Ich glaube nicht da Feuchtigkeit von außen das Problem ist.
Der Dachstuhl ist alt, 150 Jahre, Eindeckung neu.
Die PE-Folie hat keine Anschlüsse oder Durchbrüche, es hadelt sich um ein einziges Stück.
Die Ränder oben, unten und Seiten waren jedoch noch nicht abgedichtet.
Feuchtigkeit zeigte sich auf der gesamten Fläche.
Die Dämmung ist aus Glaswolle bzw Klemmfilz

Hilft es wenn man für Abstand zwischen der Dämmung und der Unterspannbahn sorgt?

Ja dass hilft

Die vorhanden Unterspannbahn ist mit ziemlicher Sicherheit nicht diffusionsoffen. Also MUSS zwischen Klemmfilz und Unterspannbahn ein Abstand von mindestens 4 cm eingehalten werden. Dieser 4 cm Spalt muss unten be- und oben entlüftet werden. Darüber hinaus geben die Hersteller an welche Folie von innen zu verwenden ist. Ich denke, dass hier eine variable Dampfbremse erforderlich ist. Die noch nicht angeschlossenen Ränder werden das Problem mit Sicherheit verschärft wenn nicht sogar verursacht haben.

Frage ?

Danke für dei Hilfe

habe aber noch eine frage zur variablen Dampfsperre.
wie funktioniert da mit dem variablen?
Was ist de Vorteil zu einer Faolie die 100% dampfdicht ist?

Eine 100%

Dampfdichte Folie wäre eine Alu-Folie, die sicherlich schwer und teuer zu verarbeiten ist. Kenne ich eigentlich nur aus dem Schwimmbadbereich. (bitte nicht verwechseln mit den alten alu-kaschierten Glaswollmatten)
Die variable Dampfbremse ermöglicht es, dass eine Diffusion je nach Jahreszeit und Wetterlage sowohl nach innen wie auch nach außen erfolgen kann, so dass die Konstruktion leichter austrocknet. Wie das genau funktioniert, kann ich auch nicht erklären. Aber die Gutachten und Zulassungen liegen vor.
Außerdem ist es so, dass die Fa. G+H (Glaswollhersteller) für den Einbau ihrer Dämmmaterialien eine solche Folie vorschreibt. Entscheidet man sich für eine andere, könnte es mit Gewährleistungen Probleme geben. Diese Forderung zeigt natürlich die extreme Empfindichkeit dieser Materialien auf, die unter Umständen schon bei einem zu nassen neuen Dachstuhl Probleme bekommen können.

Konsequenzen?

Hallo Herr Gerritz,

wer hat denn die Dämmung ausgelegt und durchgeführt? Daran schließen sich nämlich diverse Konsequenzen an. Immerhin haben Sie das gesamte Dach mit 4 cm zu dicker Glaswolle gedämmt, die Folgen sind Ihnen bekannt. Wie wollen Sie das ändern? Sparren um 4 cm aufdoppeln? Neue / dünnere Dämmung kaufen? Wie sieht es dann mit der Einhaltung der EnEV aus? In wie weit die vorhandene Glaswolle noch einmal verwendbar ist (wenn Sie sie denn noch einmal verwenden wollen), können Sie mit Ihrem Architekten klären. Ich kann Ihnen nur raten, die jetzige Dämmung zu entfernen und eine entsprechende Hinterlüftung herzustellen. Andernfalls haben Sie mit dem beginnenden Sommer optimale Wachstumsbedingungen für Schimmelpilze jeder Couleur. Sollte die Dämmung von einer Firma ausgeführt worden sein, so sind die fehlenden Anschlüsse der PE-Folie nur als Pfusch und grober Mangel zu bezeichnen. Überlegen Sie sich also mal, wie es mit Haftungsansprüchen bzw. Garantie / Schadensersatz aussieht. Denn bei diesem "Dämmwerk" sind Folgeschäden vorprogrammiert. Ergänzend kann man noch sagen, dass bei der vorliegenden Konstruktion und Verarbeitung die Verwendung von Glaswolle die Schäden am schnellsten zu Tage treten läßt, sie allerdings durch den Einsatz anderer Dämmstoffe nicht verhindert sondern nur verzögert worden wären.

Zu Ihrer Frage: Eine variable Dampfsperre ändert abhängig von der Temperatur die Dampfdurchlässigkeit. Im Sommer kann so mehr Feuchtigkeit aus den Räumen in das Dach diffundieren, im Winter entsprechend weniger. Vorteil ist, dass sie eben nicht die gesamte Feuchtigkeit des Raumes zum Fenster hinauslüften müssen. Gleichzeitig wird die Dämmung vor einem zu starken Feuchteeintrag in der kalten Jahreszeit geschützt. So hat es mir jedenfalls der Baustoffhändler erklärt.

Freundliche Grüße
Philip Mertens

@Philip Mertens

das ist denke ich nicht ganz richtig. Wenn die Feuchtigkeit im Raum hoch ist, darf natürlich nicht mehr an Feuchtigkeit in die Konstruktion, sondern die Konstruktion muss je nach Klima geschützt werden.
Die Variable Dampfbremse wirkt anders herum. Zu viel Feuchtigkeit in der Konstruktion kann bei trockener Raumluft in den Raum zurück diffundieren.

@ Mertens

Nochmal danke für die Antworten.
Den Pfusch habe ich selber zu verantworten.
Ich glaube das ich keine größeren probleme mit der Hinterlüftung bekomme, da die Sparen größtenteils dicker sind als die Dämmung.
Noch ne Frage (ist mier grade noch eingefallen).
Die Sparren sind so ungleichmäßig dick, das ich eine Holzkonstruktion davorsetzen mußte um eine gerade Schräge zu bekommen. Darauf wurde die Dampbremse getackert. Das bedeutet das dien Folie nicht an der Dämmung anliegt. Hat das Folgen?
Wenn die Systeme so sensiebel sind kann ich wohl keine variable Dampfbremse einsetzen, da ich die Dämmung (nicht von Isover) gerne erhalten möchte und die passende Folie nicht variable ist.

Gruß
Udo Gerritz

Gibt es denn Alternativen?

Bei allen Bedenken gegen Mineralwolle... (bauphysikalisch und gesundheitlich), gibt es denn Alternativen, wenn man ein Dach dämmen möchte und die ganze Sache diffusionsoffen halten möchte? Für mich kommt auch eine Dampfbremse nicht so recht in Frage, da ich mich auch dort immer wie in einer Plastiktüte fühle... und tonnenweise Lehm auf das Dach schleppen? Weiß nicht, was die Statik dazu sagt...

Bisher blieb mein Dach daher immernoch ungedämmt...

Grüße aus der Oberlausitz
Tobias Witke

Natürlich

gibt es die Alternativen:
Holzweichfaser, Zellulose, Flachs, Hanf,.....
Wobei man aber auf die Dampfbremse eigentlich nicht verzichten kann, da diese gleichzeitig die Luftdichte garantiert. Aber eine Dampfbremese ist keine Dampfsperre. Mit der rihtigen Dampfbremse ist die konstruktion dennoch diffusionsoffen.

Genau das ist die Frage...

Was heist "eigentlich" ... ich möchte aber darauf verzichten und suche dafür eine Dämmmöglichkeit. Bisher dachte ich auch an Holzfaserplatten oder Hanf. Aber die werden doch sicherlich auch mit der Zeit feucht, oder?
Danke erstmal
Tobias Witke

Dampfbremse muss nicht aus Plastik sein

Hallo,

wenn Sie die "Plastikfolie" nun in gar keinem Fall haben möchten, dann müssen Sie eben aus Ihnen akzeptablen Materialien eine Konstruktion bauen, die die Funktion der Dampfbremse erfüllt. Im Klartext heißt das, dass Sie eine Ebene zwischen Dämmung und Raumluft einziehen müssen, die dauerhaft luftdicht ist, um so einen unkontrollierten Feuchteeintrag seitens der Raumluft in die Dachkonstruktion zu vermeiden. Bitte ziehen Sie mit in Betracht, dass die gesamte Konstruktion im Laufe des Jahres großen Temperaturschwankungen und somit Wärmedehnungen ausgesetzt ist. Weiterhin arbeitet das Holz des Dachstuhls, so dass auch diese Bewegungen von der Ebene mit vollzogen werden müssen. All diese Belastungen dürfen nicht zu Rissen oder Undichtigkeiten in der Ebene oder an den Anschlüssen (Wand, Durchdringungen, etc.) führen. Unter diesen Gegebenheiten ist eine Kunststofffolie nun einmal ein gutes Material, da sie bei entsprechender Verlegung alle Bewegungen im Dach mühelos mitmachen und leicht verlegt werden kann. Je nach den örtlichen Gegebenheiten könnte ich mir allerdings auch vorstellen, eine luftdichte Ebene aus Holzplatten herzustellen. Es gibt bestimmt noch andere Möglichkeiten. So lange Sie sicherstellen, dass die Ebene dauerhaft und unter allen Umständen dicht bleibt, sollte es funktionieren. Ich würde mir wohl in einem Ingenieurbüro kurz durchrechnen lassen, wo der Taupunkt der Konstruktion liegt bzw. sicherstellen, dass ich keine Probleme mit Feuchtigkeit in der Dämmung bekomme.

Frohes Schaffen!

Eigentlich

bedeutet einfach, dass sie eine luftdichte Ebene benötigen, wie es Philip Mertens beschrieben hat und diese Ebene ist dann sowieso eine Dampfbremse.
Die Dämmmaterialien werden nicht mit der Zeit feucht, da sie, stimmt die Konstruktion, wieder austrocknen können. Dies muss aber alles in einem gewissen Rahmen liegen, daher hat mein Vorredner recht, wenn er empfiehlt die Konstruktion durchrechnen zu lassen.