Feuchtigkeit zwischen Dampfbremse und Klemmfilz

Hallo Forumsexperten,

ich beobachte seit nunmehr 1 Monat ein Phänomen, was mich beunruhigt, aber dazu gleich mehr.

Das Dach ist ein Flachdach mit Bitumenbahnen auf Dachschalung. Dachbalken, Schalung und Bitumenbahnen wurden im Herbst 2009 komplett erneuert.
Im Frühjahr 2011 habe ich zwischen den Sparren gedämmt. Zwischen Dämmung und Dachschalung ist Luft, also liegt die Dämmung dort auch nicht an.
Raum und Dämmung sind mittel Dampfbremse getrennt.

Nun zum eigentlichen Problem:
Ich sehe, wenn wir heiße Tage haben, dass sich Feuchtigkeit/Wasser zwischen der Folie und der Dämmung bilden (raumseitig ->außen heiß, innen kalt<- . Wenn es kühler wird, verschwindet diese wieder.
Es fallen mit der Zeit richtige Tropfen, so dass ich die Folie teils aufgeschnitten habe, um Wasser abzuführen.
Die Dämmung ist nur unten feucht/nass. In der Dämmung selbst ist nichts.
Eine mögliche Ursache habe ich bekämpft:
Die Dachbalken stehen recht weit außerhalb des Gebaudes über und konnten vom Regen (wenns dazu noch windig war) getroffen werden. Dies habe ich nun mittels Dachkasten behoben. Daran kann es also nicht mehr liegen (Regenwasser kann also nicht mehr durch bzw. an den Dachbalken ins innere führen).
Die Feuchtigkeit schlägt sich auf der gesamten Dachfläche innenseitig nieder.
Was habe ich falsch gemacht, oder muss das so sein?!?

PS: Derzeit ist das Haus nicht bewohnt, da im Bau. Feuchtigkeit durch Kochen etc. wird nicht im Gebäude entlassen.

Vielen Dank an die Profi´s vorab.

Jetzt

warte ich auf den Beitrag von K.Fischer ...........

Bin mir fast sicher, daß es nicht von Regen kommt, sondern von Feuchteigkeit, die an der momentan kalten Innenseite der Dämmung (Folie) kondensiert. Wo die her kommt - da kann man nur vor Ort prüfen. Treibschnee, leckende Dampfbremse, feucht engebaute Dämmung ........ jedenfalls ist das nicht gut.
Zu Deiner Beschreibung - Die Luft zwischen Dämmung und Bitumenbahn - kann die fort oder ist die eingesperrt ????

Treibschnee fällt aus...zu der Zeit hats nicht mehr geschneit. Leckende Dampfbremse? Wie muss ich das verstehen? Hab den Niederschlag auf der gesamten Fläche. Dämmung war auch nicht spürbar feucht beim Einbau.
Das Dach ist insofern zu, als dass die Feuchtigkeiten an den Dachrändern oben an der Dachschalung raus könnte. die sind ja nicht diffusionsdicht. Es ist aber nicht so, dass es von einer Seite zur anderen Seite offen ist. Könnte hier aber jeweils einen Spalt von knapp 1cm realisieren...wenns hilft?!?

dein momentaner aufbau ist ein warmdach . d.h die luft wird nicht abgeführt und wird spätestens unter der bitumbahn zum stillstand kommen . in deinem fall macht sie es schon direkt hinter der bremse . wenn du solch einen aufbau machen willst , dann kannst du die dämmung direkt bis an die decke legen , MUSST aber dann eine dampfSPERRE verbauen . bei einer bremse musst du eine hinterlüftung machen . diese hast du ja auch . ABER dann musst du dafür sorgen , das die luft aus dem dach kann . ich habe 5cm hinterlüftung und in jedem sparrenfeld eine "druckausgleichs (pfeife)" gesetzt je 2 stück . ist zwar nicht winddicht , aber bei starkem sturm kann ich die luftdurchströmung hören und das beruhigt mich . ich habe 3 stellen , an dem ich die dämmung ab und an mal nachschauen kann . alles bestens und tocken . sobald die "glaswolle" sich schwarz verfärbt , es aber trocken ist , kannst du von ehemaliger feuchtigkeit ausgehen .

ps . wenn du den spalt machen kannst , dann mach es und warte 1-2 wochen ab . dann sollte es langsam trocknen .

Ach, du liebe Physik

Hallo Christian

Vorerst einige Fragen um die Konstruktion näher kennen zu lernen:
1) Ist der Luftraum zwischen Dämmung und Schalung belüftet?
2) Wenn ja, wie (Querschnitte, Himmelsrichtungen etc.)?
3) Welches Material hast du als Dampfbremse (Datenblätter)verwendet?
4) Warum kannst du die Feuchtigkeit sehen? (Ist die Dachunterseite nicht verkleidet?)
5) Wie sind die Anschlüsse realisiert ?(dichter Anschluß an Außenwände, Kamin, Oberlicht etc.?)

Grundsätzlich und stark vereinfacht gilt bauphysikalisch folgendes:
Jeder Stoff hat eine Dampfwiderstandswert oder im Fachterminus: "Wasserdampfdiffusionsäquivalente Luftschichtdicke"(sd-Wert). Die vereinfachte Grundregel besagt, das der Dampfwiderstandswert auf der Innenseite der Konstruktion ein mehrfaches des Wertes auf der Außenseite betragen soll. Dies ist bei einer außenseitigen Dachpappe natürlich kaum zu realisieren (sonst müsste ich ja 4 - 5 Lagen Dachpappe auf der Innenseite anbringen) Dies heist auch weiterhin, dass du mit der Dachpappe auf dem Flachdach schon viel vordefiniert hast.
Ein weiterer und viel wichtigerer Faktor ist die Luftdichtigkeit. Das heißt, dass keine warme Innenluft als Luftströmung den Aufbau durchdringen soll. Da Luft aber ein Gasgemisch ist, bedeutet dies theoretisch in gewissen Grad eine Gasdichtigkeit (zumindest Konvektionsdichtigkeit). Bei Unsicherheit über diese Dichtigkeit erfolgt die Überprüfung z.B. über ein Differenzdruck-Messverfahren (auch: "Blower-Door-Test"). Das Aufschneiden der Folie entlässst zwar Wasser löst das Problem aber nicht, sondern verstärkt es unter Umständen.
Das Thema ist insgesamt sehr komplex und wird z.T. auch sehr kontrovers diskutiert (siehe auch die extrem zugespitzten Aussagen vom Kollegen Konrad Fischer)
Richtig ist dabei, dass bei solchen Bauelementen natürlich noch andere physikalische Gesetze wirksam sind. Daher lassen sich auch andere Wege zu einem gesunden Haus einschlagen, wie die Existens des historischen Baubestandes immer wieder beweist (Hierbei ist allerdings zu bemerken, dass diese baulichen Qualitäten oft in einem engem Zusammenhang mit den persönlichen Ansprüchen an die Nutzungsmöglichkeiten bzw. das Wohnklima stehen).
Allerdings soll dies nicht grundsätzlich bedeuten, dass bei anderen baulichen Wegen Einbußen in der Lebensqualität bestehen, es ist einfach ein wenig "anders". Hier haben sich vor allem die Suchenden nach dem leider etwas schwammig formulierten Begriff "biologischen Bauen" Verdienste erworben. Aber gerade der Erfolg des Lehmbaues ist hierbei ein gutes und bewährtes Beispiel.

Mit besten Grüßen

L. Parisek

Hallo,

Hört sich nach Kondensat, verursacht aus der warmen Außenluft, an das dann an der kälteren Dampfbremse im Hausinneren ausfällt.
Wenn das Haus innen schön kühl ist kann das bei dem momentanen Außentemperaturen passieren.

Hier wäre mal anzuraten die Temperatur der Dampfbremse, die Temperatur und rel. LF im Luftspalt (zwischen Dämmung und Bitumenbahn) zu messen.

Grüße
Oliver Struve

Ok

Für mich heißt das also, dass ich einen Luftspalt realisieren sollte. Zwischen den Sparren ist knapp 90 cm Platz. Die Sparren liegen ziemlich genau nord-süd. Ich könnte jetzt von außen zwischen Dachschalung und Außenwand das Kompriband entfernen, was ich damals eingebaut habe. Grund war das Dach winddicht zu machen und dennoch diffusionsoffen. Dann gewinne ich einen ca. 1cm offenen Spalt.
Meine Dampfbremse ist eine entsprechende Folie (man sagt wohl nicht Dampfsperre, denn sperren tut sie ja wohl nicht 100%). Datenblatt habe ich leider nicht mehr.
Die Dachunterseite ist aktuell nicht verkleidet, ich sehe also das gesamte Dach bzw die Folie.
Anschlüsse habe ich nur an den Außenwänden. Abluftrohr, Kamin ect. gehen vorher durch die Wand, gehen also nicht durchs Dach (wollte ich so haben, da ich beim Pappdach Angst wegen Schwachstellen habe). Anschluss der Folie an der Wand habe ich mit Butylband gemacht. Selbst wenn dort Wasserdampf hindurch kann -so meine Überlegung- kann diese durch den Anschluss Dach-Dachschalung entweichen.

Temperaturen im Innenraum unter dem Dach lag gestern bei 22 Grad. Ich habe mal in die Hohlraum zwischen Dämmung und Dachschalung gegriffen und ohne zu messen würde ich mal auf um die 60 Grad tippen. Aufs Bitumendach knallt halt den ganzen Tag die Sonne und gestern war ja reichlich davon da.

PS: Als ich die Dachschalung und die Dachbalken eingebaut habe, waren die wirklich noch frisch vom Sägewerk und dem Gewicht nach noch reichlich nass.
Das ist zwar schon eine Weile her und es lag ein Sommer und 2 Winter bis zum Einbau der Dämmung dazwischen, aber könnte es nicht auch Restfeuchte vom Holz sein?
Im örtlichen Sägewerk haben die auch eine Trockenkammer und ich war dort mal drinnen. Es ist schon erstaunlich, wieviel Liter Wasser man aus dem Holz bekommt, bis es Trocken ist.

Gruß Christian

Wie beschrieben

verschwindet das Kondensat wieder, sobald sich die Temperaturen Innenraum und Außenluft angleichen.

Noch kurz eine Frage:
Angenommen ich realisiere in den kommenden Tagen die Spalte, zieht die heiße Luft mittel Kamineffekt zwischen Dämmung und Dachschalung ab. Jedoch wird Außenluft nachtrasportiert, die, so es schön warm draußen ist, viel Feuchtigkeit in sich trägt. Löst das dann überhaupt das Problem? Wird die neue Luft mit der darin befindlichen Luftfeucht nicht wieder zum kalten Innenraum ausfallen? Im Zweifel halt permanet so dass sich kleine Seen unter der Folie bilden können?

Mit dem Taupunkt bei 60°C muss ich passen.
Bei 30°C Lufttemperatur außen und einer rel. LF von 65% liegt der Taupunkt bereits bei 23,75°C
Je wärmer es außen (zwischen Dämmung und Bitumenbahn) wird um so höher geht auch die Taupunkttemperatur.

Wie gesagt läge der Taupunkt im obigen Beispiel schon höher als Ihre innere Raumtemperatur.

Das wird so nix.

Und vergessen Sie, das Wasser das in flüssiger Form in der Dämmebene ist diese als Wasserdampf wieder verlässt.

Grüße
Oliver Struve

Hallo Christian

Eine hinterlüftete Konstruktion steht und fällt mit der Qualität (Luftwechselrate) der Hinterlüftung und hat auch einige Nachteile.
Nachdem du leider auch keine Kennwerte deiner Dampfbremse mehr hast, solltest du vielleicht über den Austausch gegen eine sogenannte "feuchteadaptive Folie" nachdenken.

Dein Satz : "Selbst wenn dort Wasserdampf hindurch kann -so meine Überlegung- kann diese durch den Anschluss Dach-Dachschalung entweichen." irritiert mich doch ein wenig, denn dann hast du meine Ausführungen scheinbar nicht ganz verstanden.

So eine "Fernberatung" hat einfach seine Tücken und ersetzt keinen Fachplaner vor Ort. Insoweit ist dies auch bitte keine Beratung sondern eine Diskussion der vielen Möglichkeiten.
Mit Gruß

L. Parisek

.

Unter der Dachschalung wird es kräftig heiß, also weit wäremer, als die Außentemperatur. Klar ist natürlich, dass wenn sich durch öffnen von Spalten ein Kamineffekt einstellt, sich die Luft zwischen Dachschalung und Dämmung nicht mehr so stark erhitzen kann und der Temperaturunterschied nicht mehr so extrem sein wird. Vielleicht ist das der Knackpunkt, der letztlich Abhilfe schafft?
Was den Wandanschluss angeht so ist mir schon klar, dass der Anschluss dicht sein sollte. Dennoch wird sich der Wasserdampf raumseitig seinen Weg suchen. Wenn er nicht durch die Folie kommt, dann wohl über das angeschlossene Bauteil (die Wand).
Zum Thema feuchtadaptive Folie kann ich mir nicht vorstellen, dass diese so rasch reagieren kann.
Vorgestern war es ja recht mild draußen und wenig Sonne. Es war keinerlei Feuchtigkeit unter der Folie warnehmbar. Gestern war es sehr heiß und flux gab es deutlich sichtbaren Niederschlag auf der gesamten Fläche. Ich könnte wetten, wenn ich heute ins Haus fahre, habe ich schon sich gesammelte Tropfen.

laß dich nicht verrückt machen .
mach die spalte auf und beobachte die sache .
es sind schon ganz andere abgesoffen .....

ps: vertefel am besten von der rauminnenseite . ist bei einem flachdach für mich die beste möglichkeit . kann man ab und zu mal schauen , was da so los ist .....

Da bin ich platt,

teils sehr vernünftige Beiträge! Bravo! Fast hätte ich gedacht, daß meine bauphysikalisch Auflärung irgendjemandem hier helfen könnte ... ;-)

Wir haben nun den typischen Sommerfall vor uns. Die Feuchte kommt ganz normal aus der im Dämmstoffbereich vorhandenen Luft und natürlich aus der natürlicherweise vorhandenen Holzfeuchte und auch aus der Feuchtluft, die von außen zuströmen kann.

Im Winterfall dreht sich dann das System um. Dann wird die Wolle außen und an den holzberührenden Flanken dolle naß. Habe ich in einem Hamburger Dachausbau gerade noch rechtzeitig ausgepackt. Und dann rausschmeißen lassen. Es geht doch auch anders: Massiv und hinterlüftet. Die auch dort auftretende Kondensation verkraftet nur eine Massivkonstruktion: Stein und Holz. Nix Geportes oder Gefasertes.

So oder so ist mein Tipp:

Raus mit dem Dämmpfusch, raus mit der Folie.

In den USA sind die WDVS schon lange bauaufsichtlich verboten worden, da sie die Holzständerkonstruktionen dahinter in Hausschwammzuchtanlagen verwandelten. Feuchtequellen waren Regen und selbstverständlich auch das sich dauernd im Dämmstoff niederschlagende Tauwasser.

In Hamburg habe ich vor ein paar Wochen ein abgesoffenes WDVS ausgepackt. 7 von 9 cm waren gesättigt, der Rest Feucht. Hinter der Dämmplatte Schwarzschimmelmyzel. Im Raum dahinter Schimmel an den Wänden. Energiesparen durch Dämmen? Eine groteske Massenhalluzination. Aufwachen!

Konrad Fischer
Wecker

@ Konrad Fischer

Bei zehntausenden Anderen funktioniert es doch. Demnach muss es doch auch bei mir gehen. Zumindest scheint mir immer plausiebler und vor allem wichtig, einen Luftfluss zu bewährleisten, allein schon um die Temperaturdiffenz zu senken.

Ich warte mal noch ein paar Tage, in wie weit ich hier noch ein paar Tipps bekomme und wie sich der Niederschlag unter der Folie entwickelt.

@Christian

Das Gesetz der Masse soll gelten? Ich würde mal eher sagen, daß 10-, 100tausende bzw. inzwischen Millionen nicht die geringste Ahnung haben, was in ihrem verpackten Dämmplunder alles vor sich geht. Bis es sich mal offenbart.

Konrad Fischer
Individualist

@Konrad

Wie auch immer, ich brauche jetzt eine Lösung. Eine Hinterlüftung scheint mir schlüssig und realisierbar. Solange die Decke noch offen ist, kann ich die Sache dann auch beobachten. Man muss immer sehen, dass Geld kommt und geht, aber endlich ist im jeweiligen Moment.
Ich respektiere aber Deine Ansicht. Es gibt bestimmt mehrere Wege und ich kann auch gut nachvollziehen, dass das Thema der extrem-Dämmung recht neu ist in der Menschheitsgeschichte. Probleme sind dann wohl nicht auszuschließen.
Mich nervt der Niederschlag, auch wenn er aktuell wieder in die Bauteile geht bzw. sich verflüchtigt, sobald es kühler wird. Das kanns aber nicht sein - spätestens, wenn sich Tropfen bilden.

Beratungsresistenz

Ohjeee

Da hätte ich einen Vorschlag:

Das Tauwasser abendlich abzapfen und als Teewasser nutzen. Zum Abwarten - bis alles Rott ist - dann Tee trinken. Das macht das Beste draus.

Wenn dann alles schwarzgeschimmelt ist, eben Schwarztee.

Prosit!

Konrad Fischer

Bild: Fleischbeilage in Schimmeldämmung (Nahaufnahme)

Schwarztee-Plantage

in Bamberger Dachdämmung