Schwitzwasser auf Dachpappe über Bruchsteinmauer

Hallo und Guten Abend,

hab mal wieder ein neues Problem mit Feuchtigkeit.
Wie auf dem Bild ersichtlich, ist eine Isolierlage aus Dachpappe zwischen den Ziegelsteinen, die das Schwellholz tragen. Ursprünglich war da gar nichts und die Feuchtigkeit ist durch die Bruchsteinmauer und Ziegelsteine hochgezogen und hatte das alte Schwellholz regelrecht verfaulen lassen. Als ich ein neues einbaute, habe ich als Wassersperre diese Dachpappe eingesetzt. So weit, so gut. Jetzt aber bildet sich bei der aktuellen Wetterlage immer wieder Schwitzwasser auf dieser Dachpappe. Es ist wohl die Kälte, die durch das Mauerwerk zieht und eine Kältebrücke bildet. Noch ist kein Holzdielenfußboden drin und ich komme noch prima an alles ran. Wie kann ich verhindern, das sich wieder neues Schwitzwasser bildet? Den ganzen Sockel von außen isolieren? Erscheint mir etwas übertrieben und würde auch das Erscheinungsbild beeinträchtigen.
Besteht eine Möglichkeit, von innen eine Wärmeisolierung (wie beim Klimabau an den Leitungsrohren und Wassertanks)anzubringen. In der Klimatechnik nimmt man meistens Armaflex, das dann auf die entsprechenden Teile geklebt wird.
Jetzt bin ich mir nicht sicher, ob das Ganze auch so auf Mauerwerk funktioniert.
Wäre für jeden Input dankbar.

Gruß
Peter

Vielleicht war das ein Irrtum?

… wenn Sie schreiben:
Ursprünglich war da gar nichts und die Feuchtigkeit ist durch die Bruchsteinmauer und Ziegelsteine hochgezogen und hatte das alte Schwellholz regelrecht verfaulen lassen.

Vielleicht gab es andere nicht gleich so "offensichtliche" Gründe für das Verfaulen des Holzes im Bodenbereich?

Veränderung der Heizungsart?

Abdecken der alten Dielen mit sperrenden Schichten (Teppich, PVC, Lino, Spanplatten)?

Ich hätte Ihnen zu so einem Aufbau nicht geraten, denn die Sperre dient nicht wirklich der Sicherheit, sondern eher der Unsicherheit - Wie Sie nun selbst bemerkt haben.

Man muss so einen sher heiklen Punkt im Gesamtzusammenhang sehen und klar wissen: WARUM sich der Schaden ereignet hat.

Meist sind die "augenscheinlichen" Patentantworten nicht das Gelbe vom Ei - und man hat nachher mehr Scherereien als vorher.

So eine Sanierung wird immer auf die leichte Schulter genommen, den Versprechungen "engagierter" Handwerker oder Fachvertreter geglaubt und dabei entstehen immer weitere Schäden.

Da hängen die verbauten Materialien, die genaue Bauausführung und weiteres zusammen um so ein Thema richtig zu bearbeiten.

Das Problem der Feuchte am und im Bau ist nicht das Auftreten im Allgemeinen, sondern der Umgang damit - wegsperren, "Dämmen" und Ähnliches bringt meist nicht das, was man erhofft.

FK

Schwitzwasser auf Dachpappe über Bruchsteinmauer

Was da alles vorher gewesen ist, kann man nicht mehr nachvollziehen. Das Haus ist etwa Baujahr 1896 und hier ist schon alles Mögliche und Unmögliche an Reparaturen und Sanierung gemacht worden.
Fakt ist, das der Rand des alten Dielenbodens und wie gesagt ein Teil der Schwellhölzer regelrecht zu modrigem Papier zerfallen sind.
Am schlimmsten ist der Teil, wo die Kellerwand fast einen Meter über dem Außenboden ist. Keinerlei Wärme- oder Feuchtigkeitsisolierung.
Das Mauerwerk selbst ist an vielen Stellen feucht und es sieht nach aufsteigender Feuchtigkeit aus.
Das Kellermauerwerk ist aus Bruchsteinen die mit einem mir sehr merkwürdig erscheinenden Mörtel verfugt sind. Sieht fast wie ein Gemisch aus Erdreich mit Kalk und Lehm aus. Ich habe diese Sperrschicht aus Dachpappe an den anderen Seiten des Hauses gemacht, dort aber keine Probleme gehabt. Hier ist das Kellermauerwerk auch fast komplett im Boden. An die Stellen wo ich noch rankomme, ist Feuchtigkeit bis zu dieser Sperre und darüber hinaus alles trocken.

Gruß
Peter

Kondensat

Hallo Peter,
meiner Meinung nach dürfte das kein Kondensat sein; dann wären auch die Klinker feucht, die haben eine höhere Wärmeleitfähigkeit wie Schweißbahn.
Ich vermute eher Regen- bzw. Spritzwasser, das außen auf/an die herausstehende Pappe gelangt und kapillar durch die Aufstandsfuge zum Steim nach innen geleitet wird. Ob das so ist kann man nur vor Ort feststellen; aber ein Foto kann vielleicht auch weiterhelfen.

Viele Grüße

Schwitzwasser auf Dachpappe über Bruchsteinmauer

Es ist schon Kondensat, denn es bildet sich nur Feuchtigkeit, wenn es kalt ist. Heute hat es hier den ganzen Tag geschüttet und es ist fast trocken von innen.
Ok, der Klinkerstein ist dann auch feucht, nicht nur die Pappe.
Hab mal ein Bild dabei, da sieht man es etwas besser.

Peter

Kondensat

Das Foto bestärkt mich in meiner Vermutung, aber ich meinte ein Bild von außen.

Viele Grüße

Schwitzwasser auf Dachpappe über Bruchsteinmauer

Von außen hab ich leider kein Bild, ist auch zu dunkel eins zu machen.
Wie gesagt, es ist nur feucht, wenn es draußen kalt ist.
Das Bild ist vom 20.12.2011 und kein aktuelles.
Momentan ist alles trocken, trotz heftigsten Regen hier und die Seite ist die Schlagwetterseite.
Vor ein paar Tagen hatten wir hier -4°C und alles war nass.

Gruß
Peter

Kondensat

Dann fotografieren sie am Tag. Oder mit Blitzlicht.
Ohne Foto von außen bewegen wir uns im Kreis.

Schwitzwasser auf Dachpappe über Bruchsteinmauer

Hab mal ein Bilder von der Außenwand eingestellt.
Ich habe temporär Styrpurblöcke unter die Schwellhölzer gesteckt, damit die Kälte erst mal nicht direkt auf die untere Ziegelsteinreihe kommt. Momentan ist es draußen trocken und +3°C. An der Dachpappe im Inneren ist fast alles abgetrocknet.
Vielleicht hilft das etwas.

Gruß
Peter

Schon gut beobachtet..

Hallo Peter,

Du hast gesagt, dass es vor allem dort zu Feuchtigkeit kommt, wo die Bruchsteinmauer nicht in der Erde steht, sondern im Freien.

Das ist auch erklärlich: wenn die Mauer in der Erde steht, nimmt sie die Temperatur des Erdreichs an. Dort, wo sie der Außenluft ausgesetzt ist, kann sie im Winter bei entsprechenden Außentemperaturen und Wind viel weiter abkühlen.

Das Schwitzwasser ist also dort kondensiert. Auf der Dachpappe ist es besonders deutlich, weil es da nicht weg kann. Aber auch auf den Ziegeln und auf der Bruchsteinmauer selber kondensiert es - man sieht es nur nicht so offensichtlich, denn es zieht in den Stein ein.

Eine Dämmung von außen - oberhalb der Erde - würde diesen Effekt ausschalten. Dämmung von innen mit feuchtefestem, dampfdichtem Material geht aber genauso gut. Wenn die warme Luft unter dem Fußboden nirgends mehr an die kalte Wand kommt, ist Ruhe.

Verstärkte Aufmerksamkeit würde ich auf den Ziegelstein oberhalb der Dachpappe legen -- der ist eine Wärmebrücke nach innen. Dort wird es dann später, wenn das Zimmer bewohnt ist, kondensieren. D.h. da muss auch was vor.

Gruß

Wolfgang

Kondensat

Nach den Rissen zu urteilen ist Kondensatbildung erst mal das untergeordnete Problem.
Sie sollten sich um die Standfestigkeit der Kellerdecke und der Außenecke kümmern.
Was ich auf dem Foto sehen kann sind schwere Nässeschäden, das kann vom (mittlerweile geflickten) Standrohr kommen. Dann kann Wasser in Richtung Kellerfenster strömen.
Ich hoffe die Zuleitung und der Wasserhan sind dicht und nicht irgendwann einmal zerfroren. Ein Haarriss in der Leitung genügt die Wand in der die Leitung steckt zu bewässern. Dann scheint es einen Absatz zwischen Putz und Wand zu geben. Falls hier die Wetterseite ist und Regen dort rankommt sind es nur ein paar cm nach innen. Das EPS dürfte kaum Regen abhalten, die Dämmwirkung wird auch fraglich sein (Luftdichtigkeit). Dann kann Regenwasser, das an der beregneten Fassade abläuft, an der Oberseite der Schwelle eindringen. Das da was passiert sieht man an den beginnenden Ablatzungen des Putzes. Ich sehe da auch einen grünen Schimmer wie bei einer Veralgung; das kann aber auch an der schlechten Bildauflösung liegen.
Warum reite ich so auf von außen eindringendes Wasser als Ursache herum:
Kondensat kann sicher entstehen aber nicht in der Menge und nur an der lokal begrenzten Stelle. Vorher müssten ganze Ströme von Kondensat an der Scheibe der Terrassentür herablaufen und der Putz vor Nässe triefen.

Das Problem müssen Sie von außen lösen.
Dann einen gedämmten Fußboden auf die tragfähige! Kellerdecke aufbringen.

Schwitzwasser auf Dachpappe über Bruchsteinmauer

Guten Tag Herr Böttcher,

mit dem Sockel haben Sie recht, sind ziemlich viele Risse drin und der Vorbesitzer hat die Außenwand auch mal mit einer bitumenartigen Farbe streichen lassen.
Sieht schlimmer aus, wie es eigentlich ist, die Wand ist etwa 50cm dick und die Risse im Putz liegen unterhalb der Problemzone die ich im Inneren habe.
Das Standrohr sieht auch nur geflickt aus, weil das eigentliche Fallrohr von der Dachrinne nicht bündig mit dem Standrohr ist und es wurden Bögen mit Klemmtechnik zum Ausgleich montiert.
Der Wasserhahn ist nur aufgeschraubt und mit einem Waschmaschinenschlauch durchs Kellerfenster nach innen geführt. (Dient zur Gartenbewässerung und ist momentan nicht angeschlossen. Es geht keinerlei Rohr durch die Wand)
Das mit dem ab platzenden Putz ist ein Fehler von mir, denn ich habe den Kellenschnitt (kannte ich damals nicht) nicht gemacht und das rächt sich jetzt.
Die Seite ist die Schlagwetterseite und in den letzten Tagen hat es hier ja genug gegossen. Es war niemals nass bei Regen sondern immer nur wenn es draußen kalt war.
Mit dem Styropur ist es ja auch nur temporär um die Kälte nicht direkt auf die Steine kommen zu lassen.
Der Sockel muss auf jeden Fall überarbeitet werden, dass habe ich erst mal auf die lange Bank geschoben. Aber ich möchte erstmals im Inneren weitermachen, damit ich das Zimmer nutzten kann.
Ich muss nur in irgendeiner Weise verhindern, das sich wieder Wasser auf den o.a. Problemstellen bildet.
Aus dem Bereich Klimatechnik kenne ich es, das man Schwitzwasser auf Rohren und Tanks verhindert, indem man sie mit entsprechendem Isoliermaterial verkleidet.
Ich bin mir nur nicht sicher, ob diese Maßnahme auch für Wände gilt und funktioniert.

Gruß
Peter

Kondensat

Ich schreibs noch mal:
Mein Bauchgefühl sagt mir das diese nassen Stellen nicht allein durch Kondensat in einem anscheinend nicht geheizten Raum hervorgerufen wurden. Das heißt nicht das dort kein Kondensatausfall auftreten kann aber das auf dem ersten Foto sieht eher wie ein umgekippter Wassereimer aus.
Der Sockel wurde jahrelang mit Wasser beaufschlagt, ist aufgefroren; die äußere Mauerschale scheint ihre Tragfähigkeit verloren zu haben. Algen und Moos wachsen nicht in ein paar Wochen. Diese Mauer wird auch noch durch waagerechten Schub aus der Gewölbedecke belastet.

Viele Grüße

das ist verwirrend:

Irgendwie hat man auf dem Bild den Eindruck, der Schwellbalken ist ein vorgesetztes Brett. Es fehlen die Holznägel an der richtigen Stelle (Vielleicht wurden Winkel verbaut) und es sieht auch aus, als ob er vorspringt. Re. sieht man auch keine Verbindung zwischen der sichtbaren und der nach hinten laufenden Schwelle.
Die Schwelle sollte doch auch eigentlich auf dem Sockel oder zumindest auf den Ziegelsteinen aufliegen, also zurückspringen wie auf der Zeichnung. Ggw. ist er aber über dem abgeschrägten Teil des Sockels oder links sogar davor. Das war vorher sicher anders. Zumindest wird nicht klar, wozu die Lücke ist, in der jetzt das Styropor steckt und von was die Schwelle eigentlich getragen wird. Der Eckstiel scheint jedenfalls über weite Teile frei zu schweben und hat für die mögliche Auflagefläche ein viel zu mächtiges Format.
Das Ganze macht eigentlich nur Sinn, wenn irgendwann das FW aufgedoppelt worden ist.

Außerdem zeigen die Laufspuren, dass zumindest früher sehr viel Wasser die Wand heruntergelaufen ist.

Ich glaub', da ist was im Busche!
(vielleicht täuscht aber auch nur das Bild)

Gruß Götz

Schwitzwasser auf Dachpappe über Bruchsteinmauer

Hallo,

das Fachwerk ist mal aufgedoppelt worden. Es kam in der selben Stärke des ursprünglichen Fachwerkes noch mal drauf. Es ist damals mit dicken Holzdübeln verankert worden und wird zusätzlich mit V2A Schrauben von der Innenseite gehalten. Das äußere Schwellholz ist Bongossiholz und dermaßen hart, das man für jedes Loch erst mal vorbohren muss. Die Löcher, die man sieht, waren schon drin und sind mit Holzdübel verschlossen worden. Müsste ich vielleicht noch mal nacharbeiten.
Momentan ist es hier am schütten wie aus Eimern und von innen ist alles trocken.
Wie schon gesagt, es ist nur nass, wenn es draußen minus Grade hat. Der Raum ist auch beheizt und ich denke, das ich an der angegebenen Stelle eine Kältebrücke habe.
Meine Frage ist also immer noch, was ich dagegen machen kann? Ich will den Raum so schnell wie Möglich nutzen können.

Gruß

Peter

Wenn das FW aufgedoppelt ist,

was ist mit den Fächern?

Gibt's irgendwo eine Luftschicht in der die Soße runterläuft oder läuft das Wasser vielleicht ganz woanders in die Wand.

Wenn das wirklich so viel Kondenswasser ist und die übrige Wand äußerlich trocken, würde ich mal eines der unteren Fächer aufmachen.

Ansonsten mal die Temperatur + Taupunkt bestimmen der nassen / trockenen Maueranteile und auch der Tür.

Gruß GE

p.s. ist das wirklich so, dass die alte verfaulte Schwelle, die neue Schwelle (die selber kaum aufliegt) seitlich per Holzdübel und V2A Schrauben trägt und darauf dann eine Außenwand-Wand steht?

Schwitzwasser auf Dachpappe über Bruchsteinmauer

Nee, nee

alles alte und faule Holz ist natürlich ausgetauscht worden und ich hab mal ein aktuelles Bild dran gehängt. Dort kann man auch den Schichtaufbau besser erkennen. Die Zeichnung ist nicht ganz maßstabsgetreu, die Kellerwand ist in Wirklichkeit noch viel dicker. In den Spalt oberhalb der Kellerwand und unterhalb des Bongossiholzes habe ich temporär Styropor eingesetzt, damit der Tragziegel nicht direkt mit der Außentemperatur zusammenkommt.

Gruß
Peter

jetzt wird's kompliziert, so eine Art WDVS!

da wissen andere besser Bescheid als ich.

dennoch würde ich den Taupunkt an den kritischen Bauteilen bestimmen, insbesondere an dieser Kältebrücke, und die Dämmung mal anbohren und auf Nässe prüfen.
Eine Dampfsperre gibt's wohl nicht, oder übernimmt das der Fassadenanstrich ??
Wie schützt Du eigentlich Deine Dämmung auf der Schlagregenseite vor Nässe, insbesondere an den Übergängen zum Holz?

Wäre wohl nicht das erste WDVS, das abgesoffen ist.

Gruß Götz

Taupunkt

Hab mal einige Messungen gemacht.
Raumtemperatur ist 18,6°C, Relative Luftfeuchte 46%
Nach einem Taupunktrechner, den ich im Internet gefunden habe, wäre die Taupunkt Temperatur 6,8°C.
Die innere Temperatur an dem Tragziegel ist 14,7°C, also oberhalb. Er ist momentan trocken.
Außentemperatur ist 2,5°C und Feuchte 76%.
Der Außenputz ist Mineralputz auf Silictbasis, Kalkfarbe und Decksilicat (alles von der Schweizer Firma HAGA). Der sollte ausreichend Wetterfest sein.
Mit den Übergängen zum Holz habe ich noch einige Probleme, da ich den "Kellenschnitt" (kannte ich damals noch nicht) vergessen habe. Es steht aber kein Wasser in der Wand, dafür habe ich jetzt mehrere Bohrlöcher drin. )
Wie gesagt, momentan ist innen alles trocken, ich warte auf die nächsten Frosttage.

Gruß

Peter

das ist ein etwas unkonventioneller Aufbau!

Die Messungen machen ja nur dann Sinn, wenn das Problem auch eintritt, also ggw. eher nicht. Allerdings kann man auch sagen, dass der "Tragziegel" oder irgend ein andere Teil der Wand irgendwo zwischen innen und außen den Taupunkt unterschreiten muss, sofern dort warme Innenluft hingelangen kann (daher die Frage nach der Dampfsperre)
Ich glaube, das kann nur ein Sachkundiger vor Ort klären.
Der Kellenschnitt ist doch auch nur dafür da, den Putz von den Balken zu trennen, damit es keine Risse und ausreichende Belüftung der Balken gibt. Voraussetzung ist natürlich, dass das eindringendes Wasser nach außen wieder abtrockenen kann und nicht in eine überputzte Dämmung läuft.