Dachgeschossausbau eines alten Fachwerk-Hofhauses!

Dachgeschossausbau eines alten Fachwerk-Hofhauses!Hallo liebe Community,

ich benötige die Mithilfe von Planern und/oder
Fachfirmen, die sich mit der Sanierung von alter Bausubstanz
auskennen!

Bin selbst Planer, aber noch kein "Experte" in der Altbausanierung und lerne gerne dazu ...

Hier kurz etwas zum Bauvorhaben:

Der Dachboden eines ehemaligen Stallgebäudes einer Hofanlage soll zu Wohnzwecken ausgebaut werden.

Das Erdgeschoss wird bereits bewohnt und ist ausgebaut.

Hier die Knackpunkte:
- Altes Bruchsteingemäuer, ca. 50 - 60 cm dick, Mischmauerwerk
- teils Fachwerkbauweise
- Bruchsteinmauerwerk ragt im Dachgeschoss bis ca. 1,25 m
als Drempel nach oben.
- Holzdachstuhl, sehr unregelmäßig
- Dachstuhl und Dacheindeckung soll laut Bauherr erhalten bleiben.
- keine Unterspannbahn vorhanden.
- Ausbau soll modern mit Trockenbau ausgeführt werden.
- Stützen und Kehlriegel sollen teils sichtbar bleiben.

Ich weiß natürlich, dass hier eine ganze Menge an Details
zu beachten sind damit das Ganze gelingt und kein Fiasko wird.

Ich möchte hier meine Gedanken zur Diskussion stellen
und bitte um euren Rat:

- Wenn die Dacheindeckung erhalten bleiben soll, fällt die Aufdachdämmung natürlich weg.
- Auc die Fassade kann wegen denkmalpfegerischer Belange nicht gedämmt bzw. verändert werden.
- Die Dämmung des Dachraums muss also von innen erfolgen.
- Wie kommt die Unterspannbahn bzw. winddichte Schicht in die Dachkonstruktion?
- Aufdopplung der Sparren muss gemacht werden, klar.
- Wie ist das Bruchsteingemäuer zu behandeln?
- Sanierputzsystem von innen, in Art eines Dämmputzes?
- Innendämmung mit Calciumsilikatwerkstoffen zum Anschluss
an den späteren Trockenbau?
- Wärmebrücken vermeiden?
- Mineralische bzw. nachwachsende Rohstoffe zur Dämmung bevorzugt!
- keinesfalls Styropor o.ä.
- Konsequente Linienführung der Luftdichtigkeitsebene innen!? (Dampfbremse , Anschlüsse)

Ich würde mich über Tipps und Anregungen (auch von Sanierungsfirmen) freuen, wie man insbesondere die Anschlüsse Bruchsteindrempel - Dachkonstruktion - Luftdichtheit, elegant herstellt.

Ich stelle einen alten Schnitt und zwei Fotos ein (Ist-Zustand.

Vielen Dank im Voraus!

Grüße
Holger
kommt Zeit ... kommt Rat :-)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 16.12.16

Neues Foto, Altbau-Dachboden


Neues Foto, Altbau-DachbodenHier noch ergänzend das Bild aus dem jetzigen Dachboden!

Wichtig wäre mir tatsächlich die Wärmebrücke zwischen dem jetzigen Gemäuer und dem später zu dämmenden Dach zu vermeiden
und trotzdem eine diffusionsoffene Bauweise zu erreichen, ohne das alte Gemäuer von innen zu "versperren" und mir später die Schimmelproblematik reinzuholen. Die Gefahr ist ja hier offensichtlich sehr groß.

VG
Holger
kommt Zeit ... kommt Rat :-)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 16.12.16

Alte Schnittzeichnung


Alte Schnittzeichnunghier noch die alte Schnittzeichnung ...
kommt Zeit ... kommt Rat :-)
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| 16.12.16

Umbauplanung


Die angedachten Details und planerischen Lösungen können nach einer Bauaufnahme diskutiert werden. Zu den Anforderungen des Bauherren können alternative Lösungen entwickelt werden, wenn offensichtlich wird, das die ursprünglich gewünschte Gestaltung baukonstruktiv / bauphysikalisch oder auch finanziell nur mit größeren Kunstgriffen zu erreichen ist.

Die Dachdämmung von innen inkl. 2. wasserführender und winddichter Ebene und allen Anschlussdetails an den Dachstuhl dürfte eine dieser Herausforderungen sein, die ggf.einer Alternative bedürfen. Die ZUsammenhänge müssen natürlich dem Bauherren nachvollziehbar erklärt werden.

Wesentlich für ein gutes Gelingen dieser Bauaufgabe ist eine detailllierte Bauaufnahme und eine Bewertung des Erhaltungszustandes der Bausubstanz. Auch eventuell vorhandene Bauschäden und Substanzverlust durch Alterung/Witterung/Schädlingsbefall sollten erfasst werden. Ein Bauaufmaß und aktuelle Bestandszeichnungen gehören ebenfalls dazu.

Der Statiker sollte frühzeitig beteiligt werden, da die Decke über EG für einen Ausbau zu Wohnzwecken überprüft werden muss. Auch die Gesamtkonstruktion des Dachstuhls in den Anschlusspunkten sollte geprüft werden. Wenn die Wohnung im EG eine separate, abgeschlossene Wohneinheit ist oder werden soll, kommen Anforderungen des Schall- und des Brandschutzes an diese Decke dazu. Auch der 2. Rettungsweg muss nachgewiesen bzw. mit der Denkmalbehörde abgestimmt werden.

Wir können gern einmal zu diesem Bauvorhaben telefonieren- Düren ist ja unweit. Eine Kooperation wäre durchaus denkbar. Wo genau befindet sich die Hofanlage ? Ich kann Ihnen bzw. dem Bauherren auch einen Ortstermin im Sinne einer Bauberatung anbieten. Nähere Informationen sende ich Ihnen bei Interesse gerne per Email zu. Meine Kontaktdaten finden Sie unter "pickartzarchitektur"
... den Dingen auf den Grund gehen ...
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pickartz architektur | | 16.12.16

Hallo Herr Pickartz


Hallo Herr Pickartz,

vielen Dank für die ersten umfassenden Informationen!

Ohne diese natürlich sehr richtigen Informationen schmälern zu wollen, muss ich sagen, dass ich das gegenüber dem Bauherrn schon alles erklärt habe. Eine Kooperation wäre auch grundsätzlich denkbar, nur handelt es sich hierbei um die erweiterte "Verwandtschaft" und der planerische Aufwand muss minimiert werden.

Ich kann mir denken was Sie jetzt denken :-)
ABER:

Mir ist natürlich an einem Gelingen des Ganzen gelegen und ich habe auch ebenfalls Sachverständige und Statiker an der Hand.

Grundsätzlich möchte ich aber in diesem Formum auch einmal andere Meinungen und auch gerne Sanierungssysteme einzelener Hersteller diskutieren ... sofern das überhaupt möglich ist. (also z.B. diffusionsoffene Systeme, Systeme mit Dampfbremse, Materialien etc.)

Ich weiß auch, dass man als Planer in diesen Foren sehr sehr zurückhaltend ist mit konkreten Beispielen. Das kenne ich selbst. Meine Anfrage hier soll die Planung nicht ersetzen, nur durch Austausch evtl. ergänzen!

Würde mich aber trotzdem freuen, wenn sich der ein oder andere hier traut ein konkretes Beispiel mal zu benennen, wie man es in einem ähnlichen Fall machen kann bzw. gemacht wurde. Das wäre interessant.

Ich danke Ihnen trotzdem noch mal für die guten Hinweise, die ich selbstvertsändlich unterschreibe und auch den Bauherren immer an die Hand gebe.

in diesem Sinne
Viele Grüße
Holger
kommt Zeit ... kommt Rat :-)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 16.12.16

Licht ?


Um diesen Dachboden bewohnbar zu machen, braucht es als erstes Tageslicht. Was ist da der Plan - Dachfenster ? Von wegen Dacheindeckung soll erhalten bleiben.

Damit das ganze gedämmt werden kann, braucht es eine zweite wasserführende Schicht und Hinterlüftung der Ziegel. In anderen Worten, das Dach muss mit Unterspannbahn oder Unterdachplatten und Konterlatten neu eingedeckt werden. Die bestehenden Ziegel kann man wiederverwenden. Die zusätzlichen 4 bis 8 cm Dachaufbau müssen einfach sein, und sind für nicht eingeweihte nicht bemerkbar.

Wenn die Besitzer oder die Behörden da nicht einwilligen, würde ich sagen "lasst es sein".

Dämmung ist bei uns eine Kombination von 35 mm Holzweichfaser auf den Sparren, Zellulose zwischen den Sparren, und 40 mm Glaswolle Untersparrenfilz zwischen der Traglattung für die raumseitige Verkleidung.

Für die unregelmässigen Wände würde ich Zellulose im Nassverfahren / CSO vorschlagen. Davor eine Dampfbremse die an die Dampfbremse der Dachschräge anschliesst, raumseitige Verkleidung mit Gipsfaserplatten.
Ich habe einen einfachen Geschmack - ich bin mit dem möglichen zufrieden. (frei nach Oscar Wilde)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 17.12.16

Konkret ...


Konkret ...Hallo und danke für deinen Beitrag!

Ich finde den Beitrag sehr gut, weil ich auch konkret darauf einsteigen kann.

Licht:
Ja, die hofseitige Dachfläche soll drei große Dachflächenfenster bekommen. Die Steinmauer hat auf der Hofseite bereits drei ca. 1,00 m breite Öffnungen, die jetzt mit Klappläden verdeckt sind. Hier sollte vom Fußboden aus ein vertikales Fensterelement mit dem Schrägfenster des Dachs verbunden werden, also im Prinzip ein heute gängiges Velux-Element, zweigeteilt.

Dachdeckung und Unterspannbahn:
Ich gebe dir Recht. von innen die zweite Ebene rein zu fummeln ist wahrscheinlich Murks. Die Dachpfannen müssen wohl runter und dann ein Unterdeckung und Lattung neu rein und nachher wieder eindecken.

Dämmstoff zwischen den Sparren:
Die Holzweichfaserplatten sind mir sehr sympathisch und ich würde diesen Stoff auch gerne bevorzugen (pavatex, diffutherm z.B.)

Warum wählst du Zellulose zwischen den Sparren?
Wo genau ist der Vorteil? preislich?
würde hier nicht auch Steinwolle dazu passen?

Am besten wäre doch das Ganze mit Holzweichfaserplatten auszufüllen. Der einzige Nachteil wird der Preis sein.
Was denkst du?

Die Dämmebene unterhalb der aufgedoppelten Sparren sollte in jedem Fall kommen, auch wegen der Installationsebene.

Dämmung der Steinwand-Drempel / Anschluss Trockenbau Dach:
Das ist , denke ich, der komplizierteste Part bei der Sache!

Sympathisch wäre mir auch hier homogen zu arbeiten.
Was spricht dagegen die Bruchsteinwand mit einer Ausgleichsschicht (Putz) und dann ebenfalls mit Holzweichfaserplatten von innen du belegen und anschließend zu verputzen?

Also im Prinzip alles mit HWL ausführen.

Das Problem ist dann vlt. die Lage der Luftdichtigkeitsebene. Die dedämmte Steinwand bräuchte m.E. ja gar keine Folie, aber das Schrägdach.

Dann gibt es genau an diesem Punkt das Problem wie ich die innen gedämmte Wand an den Trockenbau des Dachs anschließe, richtig?

Alternative:
Was wäre wenn ich mich für ein ca. 8 cm starkes Sanierputzsystem (mit Dämmwirkung) innen an der Steinwand entscheide. Das ganze wird dann im Finish meinetwegen ncoh mal weiß verputzt und meine Dampfbremse kann ganz normal inklusive Dampfbremsfolie (z.B. Intello, pro Clima) dort anschließen?

Also, ich habe nichts gegen Zellulose, aber wo ist der wirkliche Vorteil mit vielen verschiedenen Produkten zu arbeiten?

Der Hauptknackpunkt ist dann natürlich noch der Anschluss der Folie + Trockenbau an den sichtbar bleibenden Pfosten und Kehlbalken ... aber das sollte letztlich alles lösbar sein, wenn auch handwerklich echte Könner ran müssen.

Noch kurz etwas zur Planung:
Ganz klar habe ich den Bauherrn geraten einen Energieberater
zu beauftragen und auch das Holz zuvor auf Pilze, Schädlinge u.ä. zu untersuchen. Das gilt als Voraussetzung, d.h. die Berechnungen wird schon jemand machen müssen.
Mir geht es hier wirklich um den konkreten Aufbau und die möglichen Produkte.

Freue mich wieder auf eine Rückmeldung!
Danke.

VG
Holger
kommt Zeit ... kommt Rat :-)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 17.12.16

apropos ...


die Luftdichtigkeit nach unten ist durch eine Betondecke gegeben, die vor etlichen Jahren schon eingezogen wurde ... wir haben es also nicht mit Balkenköpfen im Bodenbereich o.ä. zu zun ... nur zur Info ...
kommt Zeit ... kommt Rat :-)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 17.12.16

Umbauplanung II


Den konreten Aufbau und am Objekt wirklich durchführbare Details lassen sich nur mit Kenntnis des Objektes entwickeln. Sämtliche, prinzipiell möglichen Materialien und Bauteilaufbauten zu diskutieren, mag akademisch interessant sein, ist aber für die jeweilige Situation vor Ort ggf. irrelevant, wenn viele dieser Optionen bei genauer Betrachtung dort gar nicht realisiert werden können.

Der Bauherr muss in eine Bauaufnahme und eine objektspezifische Bauplanung investieren, auch unter Berücksichtigung bauphysikalischer Zusammenhänge und eventuell damit verbundener Berechnungen.

Tut er das nicht, kann er nur Firmen an Ort und Stelle über die Ausführung entscheiden lassen. Wo das endet, dürfte Ihnen als Planer bekannt sein. Davon abgesehen gibt das Objekt in seiner Grundstruktur viel vor. Das zu ignorieren, geht ggf. nur mit großen Anstrengungen und einem entsprechenen Budget. Auch das sollte dem Bauherren klar gemacht werden.
... den Dingen auf den Grund gehen ...
Mitglied der Fachwerk.de Community
pickartz architektur | | 17.12.16

zur Materialwahl


Auf den Sparren haben wir Pavatex Isolair. Das ist was ich als Holzweichfaser ansehe. Gut wenn man etwas stabiles braucht, aber unpraktisch zwischen den Sparren.

Zwischen den Sparren Zellulose und in einem untergeordneten Bereich Holzflex. Jetzt würde ich alles mit Zellulose machen, geht viel schneller.

Die nass aufgesprühte Zellulose beim Drempel und den Giebelwänden braucht ein paar Wochen zum Trocknen bevor man die Dampfbremse anbringen kann, das sollte aber immer noch schneller gehen als Putz.

Steinwolle hat ein schlechteres Verhalten bei Sommerhitze (kann man auf u-wert.net ausprobieren), und kann keine Feuchtigkeit puffern.

Das Mauerwerk scheint mir trocken und in ordentlichem Zustand, die Zellulose sollte auch ohne einen neuen Putz funktionieren. Putz kostet viel Geld und Zeit. Bei "meiner" Methode braucht es einen Kreuzrost, aber der ist ziemlich schnell aufgestellt und auch in Eigenleistung möglich.

Die Dampfbremse sollte unten an die Betondecke angeschlossen werden (z.B. mit dauerelastischem Kitt und einer Latte für Andruck). Beim Uebergang zur Dachschräge kann man die Dampfbremsen miteinander verkleben. Mit etwas Sorgfalt sollte man das sehr dicht hinbekommen.

Die Anschlüsse an die Durchdringungen kann man mit geeignetem Klebbändern (z.B. von Pro Clima) erledigen. Dadurch dass es unter der Dampfbremse noch eine Lattung hat, kann man das ganze gut verstecken.

Dämmputz ist teuer und nie so effektiv wie ein echter Dämmstoff.
Ich habe einen einfachen Geschmack - ich bin mit dem möglichen zufrieden. (frei nach Oscar Wilde)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 17.12.16

@yogumon


Danke für die konkreten Vorschläge!

Damit kann man was anfangen.
Ich schaue mir das im Detail mal am Objekt an.


VG
Holger
kommt Zeit ... kommt Rat :-)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 17.12.16


Sind wirklich gute Infos dabei


anonymus | 17.12.16

@yogumon, noch etwas ...


@yogumon, noch etwas ...also, ich habe den hier besprochenen Aufbau mal im U-Wert Programm durchrechnen lassen, wie folgt:

von innen nach außen,

- Gipskartonplatte
- feuchtevariable Dampfbremsfolie (z.B. Intello o. gleichw.)
- Zelluloseflocken, feucht eingebracht (isofloc, homatherm o.ä.)mind. 8-10 cm
- 60 cm Bruchsteinmauerwerk


Das Ergebnis kann sich sehen lassen und ist nahezu ideal,
für die gegeben Situation, kaum Tauwasserausfall.

Jezt habe ich das ganze mal mit Innenputz rechnen lassen und
siehe da, diese Kombination hat wesentlich mehr Tauwasserausfall, klar.

Also scheint mir tatsächlich die Trockenbau-Variante in diesem Bereich das Beste zu sein!

Zwischensparrendämmung:

Was wäre eine gute vollflächige Matten-Alternative zur Zellulose?

Ich selbst bin von der Zellulose definitiv überzeugt, aber mich würde schon für den Bauherrn eine bezahlbare Klemmfilz-Alternative interessieren, die zu dem Wandaufbau und der Dachkonstruktion passt
was denkst du?

Vollflächig mit lfexiblen Holzfaserplatten vielleicht?
Oder passt im Dach dennoch Steinwolle dazu?

Freue mich auf Rückmeldungen ...
Danke

VG
Holger
kommt Zeit ... kommt Rat :-)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.12.16

halt teuer ...


das Zeug ist halt fast doppelt so teuer wie Steinwolle, das muss man mit einbeziehen ...

ich denke im Dach ist Steinwolle nicht verkehrt, verwende ich sonst meistens.

Hanf wäre evtl. noch interessant ... alles aber nur in Ordnung wenn der eher konservative Bauherr mit spielt ...
kommt Zeit ... kommt Rat :-)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.12.16

Kosten pro m2


Wird im allgemeinen durch die Arbeitszeit dominiert, ob der Dämmstoff jetzt 6 oder 12 EUR pro m2 kostet, macht den Kohl nicht fett. Gute (feste) Steinwolle ist übrigens auch eher teuer, billig sind for allem die leichten fluffigen Glaswollematten.

Wer einmal gesehn hat, wie effizient Zellulose eingeblasen wird, mag nicht mehr ohne triftigen Grund Matten von Hand zurechtschnippeln.

Wenn der Bauherr Eigenleistung liefern will, könnte man Holzflex (z.B. Steicoflex) oder äquivalente Hanfmatten verwenden.
Ich habe einen einfachen Geschmack - ich bin mit dem möglichen zufrieden. (frei nach Oscar Wilde)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.12.16

60er Wände dämmen??????


Warum muss eine Speichermasse gedämmt werden?
Auf die dicke Massivwand eine Wandheizung montiert und diese unter Wärme z.B. mit Lehm verputzen.
Wo entsteht da Tauwasser?
Hundertfach bereits ausgeführt und bis heute keine Mängelerscheinungen und Bauschäden!!

Mineralwolleprodukte haben leider ihre Tücken und werden von der Industrie aber stets als ideal und vorteilhaft angepriesen.
Leider sind sie nict sorptionsfähig und mit dem sommerlichen Wärmeschutz sieht es auch bescheiden aus.
Aus meiner Sicht würde ich bei Zellulose oder eher noch bei Holzfasereinblasdämmung bleiben.
Dämmstärke sollte aber 120 mm mindestens sein.
Baupapier und Kreuzlattung und abschließend Fermacell und keine GK-Platten.
LEHM - natur am bau
Mitglied der Fachwerk.de Community
LehmHandWerk Udo Mühle | | 19.12.16

Wandheizung ...


Hallo Herr Mühle,

danke für Ihren Beitrag!

Naja, ich bin grundsätzlich für die bauphysikalisch
beste und günstigste Lösung immer empfänglich.

Übrigens: Die Steinwolle wollte ich nur evtl. zwischen den Sparren verwenden, keinesfalls auf der Innenwand!

Hier ist mir die Climacell oder Isofloc-Variante sehr sympathisch. Obwohl ja auch Pavatex mit dem Produkt Pavadentro eine angeblich diffusionsoffene und rücktrockenfähige Holzfaser-Innendämmung anbietet... (wer weiß)

Wie gesagt, ich bin nach den Meldungen hier und eigener Recherche doch mittlerweile sehr überzeugt von den Zellulose-Aufbauten.

Die Frage ist natürlich ob die Wandheizung in Drempelhöhe
für die einzelnen Räume effektiv ist und ausreicht ... das müsste mir dann mal ein Haustechniker rechnen. Die großen Giebelwände geben natürlich viel Substanz und Fläche her.

Wenn man mit solch einem Heiz-Putzsystem den ganzen anderen Aufwand vermeiden kann und ein ordentlicher Anschluss an den Dachschrägen-Trockenbau möglich ist, dann interessiert mich das natürlich schon.

Ich rufe Sie einfach diese Woche mal an!
Bis dahin.

VG
Holger
kommt Zeit ... kommt Rat :-)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 19.12.16

Das sollte funktionieren!


Bin ein Freund von einfachen Aufbauten und überschaubarene technischen Lösungen.
Stets in Zusammenarbeit mit den entsprechenden Fachleuten.
LEHM - natur am bau
Mitglied der Fachwerk.de Community
LehmHandWerk Udo Mühle | | 19.12.16

Warum muss eine Speichermasse gedämmt werden ?


Wenn sie Kälte speichert ? "Ziegelphysik" funktioniert leider in der Praxis nicht so toll. Was die Wände am Tag an Wärme von der Sonne absorbieren, wird in der Nacht auch prächtig wieder abgestrahlt. Die Drempelwände bekommen wegen dem Dachüberstand ohnehin nicht viel Sonne ab.

Die Betondecke in diesem Fall ist übrigens auch eine nette Speichermasse.

Ich würde hier auch an eine Fussbodenheizung denken.
Ich habe einen einfachen Geschmack - ich bin mit dem möglichen zufrieden. (frei nach Oscar Wilde)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 20.12.16

nicht zu viel vermischen ...


Hallo,

also ich würde nicht zu viel vermischen in dieser Sache!

Entweder Fußbodenheizung oder Wandheizung!

Je nach dem was hier effektiver ist.
Den Wandaufbau müssen wir noch genau klären.

Fakt ist, dass das reine 50-60 cm starke Mauerwerk zwar
eine wunderbare Masse hat, der U-Wert trotzdem weit über dem anvisierten U-Wert der neuen Dachdämmung liegt, also muss ja hier was getan werden, sonst wird das nix bei dem Gefälle ...

VG
Holger
kommt Zeit ... kommt Rat :-)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 20.12.16

Dachgeschossausbau-Bilder aus der Bilddatenbank: