Bodenaufbau – diffusionsoffen versus dicht Theoriefrage

Bodenaufbau – diffusionsoffen versus dicht Theoriefrage

Liebes Forum,

nach langem Lesen u.a. hier im Forum habe ich nun meiner Meinung nach zwei plausibel Lösungsvorschläge für den Bodenaufbau in einem nicht unterkellerten Haus gefunden:

1. dicht: http://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/241573$.cfm#242089
Kies – Estrich – Sperre – Lagerhölzer in Dämmschüttung - Dielen

2. diffusionsoffen: http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/balken-nachher-48123.html
Kalkschotter bzw. –split – darin auf Ziegelauflage verlegte Balken – Dämmung - Dielen

Der zweite Vorschlag hat einen unübersehbaren Charme, nur kommt mir dabei immer der Keller des momentan von mir bewohnten Hauses in den Sinn. Die Kellertür mündet in das unbeheizte Treppenhaus, das im Winter kälter ist als der Keller selber. Die mit der Luft aufsteigende Feuchte schlägt sich an der Kellertür ab, die geradezu naß wird. Im Treppenhaus selber ist die Feuchtigkeit kein Problem, da ausreichend Lüftung besteht (sonst wärs ja nicht so kalt). Wie schaut es also mit dem diffusionsoffenen Bodenaufbau in wenig geheizten Räumen bzw. bei längerer Abwesenheit im Winter aus?
Bei Variante eins habe ich immer die Horrorvorstellung eines umkippenden Wischeiners. Läuft mir da Wasser durch irgendeine Ritze kommt das dort doch nie wieder von alleine raus – ergo Gammelgefahr.
Ich plane einen Hauskauf in einer Gegend, in der ich zwangsläufig mit feuchtem Lehm als Untergrund rechnen muß. Wegen geringer Geschoßhöhen wäre eine Absenkung des Fußbodens wahrscheinlich nötig, somit ein neuer Bodenaufbau.
Was meint Ihr dazu? Offen oder dicht? Wer hat Erfahrungen im feuchten Lehm?

Vielen Dank und viele Grüße

Vogel

Fußbodenaufbau

Beim Suchen im Fachwerkarchiv haben Sie sicher noch andere Aufbauten gefunden. Die wären für Ihre speziellen Bedingungen besser geeignet. Warum gerade solche diffusionsoffenen Aufbauten?

Bodenaufbau

Sehr geehrter Herr Böttcher,

Ihre Antwort impliziert, daß Sie den richtigen Bodenaufbau kennen. Da habe ich wohl doch nicht richtig im Forum gelesen.
Gut, zumindest hätte ich noch eine Variante mit Wärmedämmschicht heraussuchen können.
Das war aber nicht meine Frage.
Meine Erfahrung (wie eingangs beschrieben) sagt mir, daß die Feuchte unten bleibt, solange oben alles warm ist. Hie und da wird ja auch beschrieben, daß in Sand eingebettete Balken noch in gutem Zustand angetroffen wurden. Das sagt uns, daß der diffusionsoffene Bodenaufbau funktionieren kann.
Vielleicht sollte man in feuchtem Lehm noch zuunterst (lokal verfügbare) Gneisplatten auslegen, um die potentiell wassertransportierende Schicht im Kontakt mit dem einzubringenden Split zu minimieren.
Was mir an der diffusionsoffenen Variante so gut gefällt ist die bestechende Einfachheit. Gleichzeitig habe ich aber Bedenken bezüglich einem Feuchtetransport nach oben, sollten die Raumtemperaturen fallen.

Schönen Abend

Vogel

Bodenaufbau

So verschieden können Erfahrungen sein.
Meine jahrzehntelangen Erfahrungen als Baumensch, davon die letzten 10 Jahre als SV, sagen mir nämlich genau das Gegenteil. Die Physik übrigens auch.
Feuchte diffundiert immer vom kälteren zum wärmeren, vom feuchteren zum trockneren Bereich, vom höheren zum niedrigeren Druck.
Man sollte sie da lassen wo sie ist, im Boden.
Ob ich den richtigen Bodenaufbau kenne?
So wenig wie ich weiß was das richtige Auto ist, die richtige Mörtelsorte oder die richtige Sanierung.
Das hängt immer davon ab FÜR WAS, WO und WIEVIEL.

Diffusion

Sehr geehrter Herr Böttcher,

nichts für ungut. Wenn Sie sich auf die Physik beziehen, dann müßten Sie sich bezüglich des Feuchtetransports exakter ausdrücken. „Diffundieren“ ist da doch etwas sehr ungenau. Ihre nachfolgende Aufzählung soll was verdeutlichen? Geht immer nur in die eine Richtung?
Es geht hier nicht um einen Glaubenskrieg. Wenn wir ernsthaft weiterdiskutieren wollen, müßten wir uns erstmal einigen, daß Diffusion und Konvektion zwei verschiedene Schuhe sind und welcher der beiden Prozesse der maßgebliche für den Feuchtetransport ist.

Viele Grüße

Fußbodenaufbau

Sie wollten eine Diskussion über DIFFUSION und nicht über KONVEKTION bei einem Fußbodenaufbau.
Genau bei diesem Thema bin ich geblieben.

Wenn Sie sich jetzt über konvektive Feuchteströme in Fußbodenaufbauten austauschen wollen folgende Meinung von mir dazu:
So etwas passiert in Fußböden die über größere Hohlräume im Aufbau verfügen.
In abgeschlossenen Hohlräumen entsteht ein konvektiver Wärmestrom vom wärmeren zum kälteren Bereich, also dem Erdreich. Der Fußboden verliert Wärme. Das lässt die Verdunstungsrate im feuchten Lehm steigen, die Luft im Hohlraum liegt an der Sättigungsgrenze. Dadurch können Holzbauteile eine unterschiedliche Eigenfeuchte entwickeln; Dielen schüsseln dann, Lagerhölzer verziehen sich. Bei relativen Luftfeuchten um 80% ist Schimmelwachstum zu erwarten, bei partiellen Holzfeuchten über 15 - 16% Pilzbefall.
Bei Dielung auf Lagerhölzern mit Hohlraum wirkt noch ein anderer konvektiver Feuchtetransport: Die Hohlräume unter der Dielung sind nicht so abgeschlossen wie es scheint. Beim Darüberlaufen federn die Dielen und die Lagerhölzer ein wenig, wie bei einer Membranpumpe gelangt dadurch warme, feuchtere Innenluft in den Hohlraum. Luftfeuchte kondensiert, der Druck sinkt infolge Abkühlung, weitere Innenluft strömt nach... Dieser Austausch transportiert nicht nur Wärme aus dem Raum sondern auch Luftfeuchte die als Kondensat ausfallen kann. Der Austausch erfolgt über die Anschlüsse an den Wänden.
Es gibt im Holz eine Feuchtepufferung und normalerweise einen Rücktransport durch Verdunstung an der Oberfläche. Das geht aber nur wenn die Dielenoberfläche noch diffusionsoffen genug ist und die Bedingungen übers Jahr dafür sorgen das mehr Feuchte wieder herauskommt als hineingelangt.
Das wiederum hängt vom Nutzungsverhalten der Bewohner ab. Da können schon kleine Unterschiede bei der Nutzung darüber entscheiden ob man eine Schimmelzucht oder eine Pilzplantage in der Wohnung anlegt.

Wenn zum Innenraum oder nach außen (oder beides) hin offene, belüftete Hohlräume vorhanden sind und funktionieren dann erfolgt ein ständiger Luftaustausch. In Altbauten wurde der angetrieben durch den Druckunterschied, hervorgerufen durch Zugerscheinungen undichter Fenter und die Einzelfeuerstätten die Unmengen von Verbrennungsluft über die Schornsteine ansaugten. Die Dielen waren zwar trocken, aber die Füße eiskalt und die Räume zugig.

Überschrift

Sehr geehrter Herr Böttcher,

OK, ich hab diffusionsoffen mit „keine Feuchtigkeitssperre“ vertan. Ich hoffe, Sie verzeihen mit das.
Aber ich habe die Konvektion zwischen Dielen und Lehm nicht wirklich verstanden. Wie kommt die in Gang? Warme Luft steigt auf, kalte sinkt nach unten.
Dielen in einem beheizten Raum sind mit Sicherheit kälter als die Luft unter der Zimmerdecke. Trotzdem verstehe ich nicht, wie (unter den Dielen) eine Konvektion von den Dielen ausgerichtet zum erdfeuchten und kalten Lehm entsteht, denn die Dielen sollten doch wärmer als der Lehm sein, wenn ich mal von der typischen Temperatur von 8 bis 10° im gesättigten Bereich ausgehe.

Vielleicht können Sie mir da nochmal auf die Sprünge helfen.

Viele Grüße

Konvektion

Kennen Sie noch die Lavalampen aus der Discozeit? Die funktionieren mit Füssigkeit in einem geschlossenen Behälter.
Auch in einem geschlossenen Luftraum entstehen solche Konvektionswirbel wenn Temperaturunterschiede vorhanden sind.
Die Luft oben an der wärmeren Dielung dehnt sich aus
-es wird Luft verdrängt. Die sinkt nach unten, kühlt ab. Kondensat fällt aus, Wärme wird durch Kondensation freigesetzt.
So wird Wärme transportiert, wie im Kühlschrank.
Das Übertragungsmedium ist Luft, der Antrieb Wärmedifferenz. Die transportierte Wärme führt zum Temperaturanstieg in der kalten Luft in der Grenzschicht zum Lehm- die erwärmt sich, steigt auf. Das erzeugt ständig kleine Wirbel in denen Luft und damit Wärme und Feuchte transportiert wird. Je dünner und kleiner die Luftschicht, je weniger Konvektion- das ist das Prinzip von Dämmung. Wirrgelege bremsen Konvektionsströme, viele kleine abgeschlossene Luftkammern ebenfalls da die Reibung dem Konvektionsstrom entgegenwirkt.
Als Maß für die Konvektion kann man indirekt den Wärmedurchlasswiderstand in m²x K/W heranziehen.
Beispiel: Eine 5 mm dicke horizontale ruhende Luftschicht hat einen Wärmedurchlasswiderstand von 0,11 (Deshalb haben Isolierglasfenster einen geringen Scheibenabstand),
ab 25 mm beträgt er 0,16 bzw. 0,18 ( je nach Richtung).
Ab etwa 25 mm Schichtdicke bleibt der Wert in etwa gleich.
Den Dampfdruck aus der Diffusion habe ich zur Vereinfachung hier weggelassen.

Deshalb werden Fußböden über Erdreich nach folgendem Grundprinzip aufgebaut: Abdichtung- Dämmung- lastverteilende Schicht und das möglichst hohlraumfrei.
Warum hat man das nicht schon früher so gemacht? Weil es keine Abdichtungen und Dämmungen mit den entsprechenden Eigenschaften wie heute gab. Man fuhr damals auch in der Kutsche nicht weil es besser war sondern weil es keine Autos gab.

Variantenvergleich

Gut, jetzt nehmen wir mal an, der Dielenboden wäre vollkommen dicht und Konvektion bis zur Lehmschicht ist möglich. Die Dielen sind durch Heizung erwärmt und der Konvektionsstrom, wie Sie ihn beschrieben haben setzt ein. Das bedeutet, Feuchtigkeit wird nach unten transportiert und kondensiert am Lehm. Dessen Temperatur dürfte sich dabei nur sehr unwesentlich erhöhen. D.h. das Temperaturgefälle ist stabil. Nun bin ich mir nicht ganz sicher, was passiert, wenn der stationäre Zustand erreicht ist. Müßte nicht die Konvektion erlahmen sobald die warme, absinkende und dabei abkühlende Luft beim Lehmkontakt zu 100% gesättigt ist, also der Taupunkt am Lehm nicht mehr unterschritten wird? Dann wäre das Ergebnis eine Temperaturschichtung mit unten 100% Luftfeuchte bei 8 bis 10°C und oben 100-x% Luftfeuchte bei schätzen wir mal 15°C. (Ob diese 100-x% für die Pilzzucht reichen, lassen wir mal dahingestellt.)
Das wäre also Frage eins.

So, jetzt lass ich mal die Temperatur im Raum abkühlen, die Dielen fallen auf deutlich unter 8°C, jetzt kondensiert mir das Wasser hemmungslos an deren Unterseite.

Und nun variiere ich die Temperatur durch Absenkung in der Nacht, lasse sie aber nicht unter 8 bis 10°C fallen. Jetzt wabert die Feuchtigkeit unter meinen Dielen hin und her.

Wenn ich jetzt einen Luftaustausch über die Anschlüsse an den Wänden zulasse, wie Sie es beschrieben haben, trage ich kontinuierlich neue Feuchtigkeit und Wärme ein. Zwar störe ich durch Zufuhr von Wärme und Feuchtigkeit die oben beschriebenen Szenarien, aber an der prinzipiellen Feuchtigkeitsabfuhr nach unten, solange die Dielen warm sind, dürfte sich doch nichts ändern. Nur die Pilzzucht wird nochmal begünstigt.
Das wäre dann Frage zwei.

Nun nehmen wir Ihre Fußbodenkonstruktion, gedämmt und konvektionsfeindlich, weil möglichst wenig Hohlraum. Durch die Dämmung fällt die kalte Grenzschicht weg, an der eine Kondensation erfolgen könnte. Die Feuchte, so vorhanden, würde sich viel gleichmäßiger verteilen. Man dürfte aber davon ausgehen, daß das Material nur die Feuchte zum Zeitpunkt des Einbaus hat. Auch die Zufuhr von Feuchte über die Anschlüsse an den Wänden dürfte nicht vollkommen auszuschließen sein. Im Falle eines Wasserschadens bin ich doch aber ziemlich am A*.
Frage drei.

Mir ist natürlich klar, daß es früher keine Dämmung gab. Aber ganz so dumm war man ja nun auch wieder nicht. Es gibt viele Gegenden, in denen traditionell eingeschoßig gebaut wurde oder man sich nicht scheute, das Fachwerk auf einem Sockel und damit noch recht erdnah baute. Da viele dieser Häuser noch stehen, muss es ja funktionabel gewesen sein. Im Erzgebirge ist das Erdgeschoß in Stein ausgeführt, das Obergeschoß in Fachwerk. Unten lagen außer der Wohnstube immer die Wirtschaftsräume. Man hat sich sicher was dabei gedacht.

Und damit viele Grüße

Fußbodenaufbau

Das Fußböden vom Erdreich entkoppelt wurden lag daran das die Leute keine funktionierende Abdichtung kannten. Dann gab es früher andere Lebensgewohnheiten. Häuser wurden anders genutzt wie heute.
Zu weiteren Rückfragen was die Physik betrifft wenden Sie sich bitte an Ihren Physiklehrer oder schauen mal ins alte Lehrbuch. Da wurden die Grundlagen vermittelt um die es hier geht. Ich bin gern bereit Leuten bei der Sanierung zu helfen aber nicht Wissenlücken in der Schulbildung aufzufüllen (Gasgesetze).

Holz im Boden

hatte ich in meinem Fachwerkhaus einiges. Zuerst dachte ich es sieht doch gut aus, hab aber doch mal genauer geschaut. Es waren überwiegend alte Eichenbalken in Zweitverwendung. Die wurden dann als Aufbau für den Boden verwendet. Oben noch einigermaßen gut, hatte das untere Drittel überwiegend eine fast torfartige Konsistenz

Solche Balken modern in 50, 100 oder 150 Jahren durch, je nachdem wie trocken oder nass der Boden, oder wie viel Feuchte im Jahresverlauf nach oben oder seitlich durch den Sockel abtrocknen kann. Ich denke, dass man das in Kauf nehmen musste. Es hält so lang es hält und dann gibt es einen neuen Fußboden. Jetzt werde ich einen Estrich und Abdichtung verwenden, der Stand der Technik von heute.

Durch einen Sockel wurde das ganze einigermaßen beherrscht. Mein Fußboden ist komplett mindestens ein Meter über dem umliegenden Bodenniveau. Das ist auch eine Art Abdichtung, da so die Feuchte des Bodens nicht ganz so stark war und auch über den Sandsteinsockel teilweise entweichen konnte.

Jede Zeit kennt ihre Lösung, aber keine wird auf Ewig halten.

Gruß Herbert

Sehr geehrter Herr Böttcher,

schauen Sie, ich habe einen recht exotischen Beruf, wo ich nicht erwarten kann, daß trotz Schulbildung und nach x Jahren ein sofortiges Verständnis meines Faches vorhanden wäre. Nie käme ich auf die Idee mich deswegen herablassend zu äußern. In einem Forum schreibe ich, um etwas beizutragen oder ich schreibe eben Nichts.
Trotzdem danke!

@Herbert
Dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen.

Grüße zurück!

Schade,

dass aus der Entfernung hinter dem Bildschirm Worte aus der Tastatur fallen, die Persönlich so nicht geäussert würden.
Vielleicht bin ich ja nicht der Einzige, den das ab und zu stört?
Vielleicht akzeptieren wir, dass es hier um ein hochkomplexes Thema geht, Wissensunterschiede maximal sind, und wir (meistens) ein Ziel haben- besser werden.
Um es positiv enden zu lassen: Dieses Thema war- und ist- sehr interessant! Ich finde, dass man hier echt was lernen kann;-)Danke an die Aktiven hier!!
Gruß
Christoph