Balken/Holz-Brandschutz

Hallo,

google-Suche macht mich nicht schlau, deshalb zwei Fragen:

1. Welche Maße muss ein Holzbalken haben, um F30 zu entsprechen?
2. Welche Maße müssen Nut und Feder Bretter haben, um F30 zu entsprechen? (Sind 40 mm Dicke das Mindestmaß?)


Danke und viele Grüße
Oha! Mal gucken, was darunter schon wieder rauskommt ...
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| 01.01.17

Brandschutz


So etwas steht in keiner Vorschrift. Für tragende Bauteile gibt es klare regeln in den Landesbauordnungen was das Material betrifft.
Die Standfestigkeit von Bauteilen muß bei Abweichungen im Einzelfall durch Versuch nachgewiesen werden und hängt vom Material ab. Es gibt zwar eine alte Regel die besagt das Eiche ab 40 mm Dicke eine genügend lange Standfestigkeit besitzt aber das ist keine Begründung für einen Nachweis. Die statische Vorbelastung wird bei dieser Regel nicht berücksichtigt,ebenso nicht die Rauchdichtigkeit des Bauteils.
Es gibt zwar feuerhemmende Anstrichsysteme aber die sind nur für bestimmte Einsatzzwecke vom DIBT zugelassen- wenn überhaupt. Wie das mit den neuen EU- Regelungen zur Zulassung aussieht kann ich nicht abschätzen.
Wenn es um eine Decke geht hilft nur eins: Eine unterseitige rauchdichte Beplankung mit Brandschutzplatten aus Gipswerkstoffen. 15 mm Gipsfaser sind dafür schon ausreichend.
Wenn aus Denkmalschutzgründen eine Bekleidung nicht tolerierbar ist gibt es Möglichkeiten über Kompensationsmaßnahmen einen Ausgleich zu schaffen. Das ist was für den Experten.
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 01.01.17

Brandschutz bei Holzbauteilen


Du mußt unter Stichwort 'Abbrandgeschwindigkeit` oä suchen,
die bei Nadelholz etwa 0,7 mm/min beträgt, bei schwereren Laubhölzern und Eiche 0,5 mm/min.
Buche ist wie Laubholz einzuordnen, also brandschutztechnisch schlecht.
Je kleinteiliger die Konstruktion und je dünner die Hölzer umso schlechter.

Anhand der Abbrandgeschwindigkeit, der geforderten Brandschutzklasse, der Holzsorte und -dichte und der Belastung läßt sich der benötigte Holzquerschnitt angeben.
Generell:
Wenn ohne Brandbelastung zB ein Eichebalken mit 100 x 200 mm den statischen Erfordernissen genügt müßte bei B30 Anforderung bei einem freiliegendem Balken mit allseitigem Brandangriff auf jeder Seite 30 (min) x 0,7 mm =21 mm addiert werden- es ergibt sich also ein benötigter Querschnitt von 142 x 242 mm.

Es gibt aber Zu- und Abschläge der benötigten Resttragfähigkeit ua, jeweils abhängig von den genauen Erfordernissen und Bedingungen.

Andreas Teich

Hallo Herr Böttcher, Hallo Herr Teich


Danke für die ausführlichen Rückmeldungen!

Insbesondere für den Hinweis mit der "Abrandgeschwindigkeit".

Spielt das Alter von Balken / Bretter ebenfalls eine Rolle bei der Abrandgeschwindigkeit?

Viele Grüße
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| 01.01.17

Brandschutz


Damit fliegen Sie bei jedem Bauamt raus. De zeigen Ihnen was in der Landesbauordnung steht und das wars. Ich hatte so einen Fall mit einer notwendigen Treppe in Potsdam, der Prüfer verlangte einen BEWEIS für F30. Den gibt es, außer einem Nachweis im Einzelfall des BAUTEILS durch Abbrandversuch, nicht. Dann muß man auf dieser Basis einen Einzelverwendungsnachweis für das Bauteil erwirken, also vergessen Sie es.
Schauen Sie erst mal in Ihre Landesbauordnung, die steht im Internet.
Was eventuell helfen kann ist ein Brandschutzkonzept von einem Schverständigen der das betreffende Bauteil im Einzelnen wertet und es in den Gesamtzusammenhang des Konzeptes inklusive Kompensationsmaßnahmen stellt.
Dann wissen wir immer noch nicht WARUM Sie diese Frage stellen.
Ohne den Grund können Sie keine konkrete Hilfe erwarten sondern eben nur solche allgemein gehaltenen Angaben.
Das hat auch etwas mit dem Bestandsschutz zu tun, der (besonderen)Schutzwürdigkeit, der Gebäudeklasse (ganz wichtig!), den weiteren Rettungswegen usw.
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 02.01.17

Brandschutz


Es werden nur die amtlichen Werte berücksichtigt, Holzalter, evt höhere Holzdichte etc wird dabei nicht berücksichtigt- außer man findet ggf einen Sachverständigen für Brandschutz der das im Einzelnen bestätigen kann.

Risse im Holz sind wiederum negativ für den Brandschutz.
Früher wurden Wasserglasanstriche verwendet, um den Brandschutz zu erhöhen.

Andreas Teich

Brandschutz


Was verstehen Sie unter "amtlich" Herr Teich?
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 02.01.17

Brandschutz


allgemein anerkannte Tabellen, wie sie von Brandschutzsachverständigen verwendet werden

Hallo Herr Teich, hallo Herr Böttcher


Danke für Ihre Informationen!!!

In meinem Fall geht es um die Einschätzung, ob es sich überhaut lohnt, einen "Planer/Branschutzsachverständigen" einzusetzen.
Hintergrund ist eine ca. 150 Jahre alte Scheune (ein Stock mit zwei unterschiedlichen Ebenen/Höhen: ca. 2,50 m und 3,40 m), die 1956 aufgestockt wurde. Verwendet wurden dabei Balken, die aus einem anderem Haus/Scheune stammen müssen. Alter der Balken? Maße ca. 15 x 15 bis 15 x 21.
Idee wäre, die Scheune als Unterstellplatz für PKWs zu verwenden. Zwar wurden von den Vorbesitzern Traktoren und PKWs dort abgestellt, aber offiziell ist das Gebäude nur als "landwirtschaftliches Gebäude" gemeldet. Aufgrund alten Wurmbefalls muß der Erste Stock raus (Dielen sind brüchig). Nun stellt sich die Frage, ob sich der finanzielle Aufwand der Branschutzsicherung bei Abstellung von PKW überhaupt lohnt. Die Scheuen grenzt an das Wohngebäude. Wände sind Sandbruchstein von ca. 30 - 50 cm stärke.

Viele Grüße
Oha! Mal gucken, was darunter schon wieder rauskommt ...
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| 02.01.17

Brandschutz Grenzwand


Was soll diese Eierei, Herr Teich.
" Allgemein anerkannt" heißt nicht "amtlich" und sich mal herabzulassen wo diese "allgemein anerkannten" Tabellen stehen so weit gehen Sie auch nicht.
Na gut.
Dann empfehle ich Ihnen mal meinen ersten Beitrag nachzulesen da finden Sie einen Hinweis auf die "amtlichen Werte", genauer gesagt auf die Bauregelliste A und B, Bauprodukte für den Holzbau. Da steht etwas über normal- und schwerentflammbares Volholz und das bei schwerentflammbarem Vollholz ein Übereinstimmungszertifikat durch eine anerkannte Zertifizierungsstelle vorliegen muß. Bei wesentlicher Abweichung von den technischen Regeln ist ein Verwendbarkeitsnachweis bzw. eine allgemeine bauaufsichtliche Zulassung erforderlich.
Solche "amtlichen Nachweise" führen Materialprüfungsanstalten nach festgelegten technischen Regeln durch, in Form eines Gutachtens.
Für den Fragesteller: Es gibt eine geprüfte Variante mit teilweise freiliegendem Holzbalken, Gutachten Nr. 230882 180 MPA NRW Dortmund. Um eine Feuerschutzbeplankung kommen Sie trotzdem nicht herum.
Dann lieber Herr Teich, sollten Sie mal die DIN 4102 lesen, dazu die Musterbauordnung. Da werden Sie was über die Entflammbarkeit von Baustoffen finden und was die Bauordnungen als Baustoff für welche Bauteile vorschreiben.
An den Fragesteller:
Schrauben Sie einfach 15 mm Gipsfaserplatten unten an die Decke, das wars. Wenn die Scheune nur als Garage genutzt wird und über Brandabstände/Brandwände o.ä. Maßnahmen von Wohngebäuden abgeschirmt ist brauchen Sie gar nichts. Dann fackelt das Ding eben ab. Wichtig ist nur das eine Brandausbreitung auf andere Gebäude nicht möglich ist.
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 02.01.17

Wie wärs


wenn der TE uns sagt um welches Bundesland und welches Bauteil es geht. Vielleicht ist danach die ganze Diskussion für die Katz.


Methusalem | 02.01.17

Brandschutz


das war alles gar nicht gefragt.
Offenbar hat der Hinweis auf 'Abbrandgeschwindigkeit' schon weitergeholfen.
Da wir gar nicht wissen was genau das Problem ist hilft der Hinweis auf alle möglichen Normen, Definitionen etc gar nicht weiter.
Wir müssen uns doch hier nicht als Oberfachleute profilieren, oder?
Spezialprobleme sind ohnehin ggf mit Sachverständigenbüros für Brandschutz abzuklären.

Andreas Teich

Ich


denke halt gerne mit. In meinem Bundesland z.B. hat F30 weder was im Wohnhaus noch in der Scheune oder in der Garage verloren.


Methusalem | 02.01.17

Brandschutz


Dich meinte ich auch nicht mit meiner Bemerkung...
Mitdenken und nachfragen ist immer gut

Brandschutz


Ich muß jetzt leider mal einen Ton anschlagen den ich nicht mag, aber anscheinend kapieren Sie es sonst nicht Herr Teich:

Hören Sie endlich auf über Sachen herumzuschwadronieren von denen Sie keine Ahnung haben; versuchen Sie nicht hier den großen Sachverständigen raushängen zu lassen indem Sie aufgeschnapptes Halbwissen, Halb- und Unwahrheiten verbreiten. Das Sie sich damit selber Schaden ist mir egal (Ihnen sicher auch) aber das damit Fragesteller verunsichert oder falsch geleitet werden ist mir nicht egal.
Dazu gehört auch diese Blödelei über Abbrandgeschwindigkeit.
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 03.01.17

Guten Morgen und ...


.. Danke für die Beiträge, aber bitte bekommen Sie sich nicht wegen meinen Fragen in die Haare!

@ Methusalem: Bayern (hab fälschlicherweise angenommen, wenn ich unter Region "Bayern" angeben, dass dies auch angezeigt wird)

Nach meinem jetztigen Stand - u. a. Danke Eurer Infos - wird sich wohl ein Umbau (Kosten) nicht lohnen bzw. technisch die Umsetzung nicht möglich sein, da ich die alten Balken gerne sichtbar hätte bzw. den Scheunencharakter nicht "zerstören" möchte.

Im Endeffekt müsste ich die gesamte Scheune entweder mit Gipsplatten zu klatschen oder unter Aufsicht eines "Experten" abfackeln, damit er mir sagen könnte, ob der Brandschutz ausrechend gewesen wäre oder nicht ;-)

Trotzdem: Für weitere Ideen, Ratschläge bin ich gerne offen!
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| 03.01.17

Brandschutz


Sie haben da etwas missverstanden.
Wenn die Scheune NUR zum Unterstellen von Fahrzeugen usw. genutzt wird und NICHT gleichzeitig auch als Aufenthaltsraum ist der interne Brandschutz im Gebäude nebensächlich.
Der Grundgedanke beim vorbeugenden baulichen Brandschutz ist Brandabschnitte einzurichten die von nebenanliegenden Abschnitten brandsicher abgeschottet sind, jedenfalls solange bis man gerettet wird. Die Einteilung der Abschnitte erfolgt normalerweise nach Nutzungseinheiten. Eine Wohnung, ein Ladengeschäft oder ein Büro ist zum Beispiel eine Nutzungseinheit.
Ihrer Fragestellung nach musste ich annehmen das über dem Erdgeschoss mit den Fahrzeugen eine andere Nutzungseinheit wie eine Wohnung o.ä. entstehen soll. Dann greift der vorbeugende bauliche Brandschutz. Wenn es nur eine Scheune oder eine Garage usw. bleibt, dann braucht es keine Brandabschnitte innerhalb des Gebäudes.
Das Gebäude selber ist der Brandabschnitt.
Der muss wiederum so gesichert sein das im Falle eines Brandes das Feuer nicht a) von benachbarten Gebäuden auf die Scheune oder b) von der Scheune auf benachbarte Gebäude mit Wohneinheiten überspringen kann.
Den Rest müssen Sie mit Ihrer Versicherung klären.
Also nix "mit Gipsplatten zu klatschen ".
Genaueres lesen Sie bitte in Ihrer Landesbauordnung nach.
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 03.01.17

Ich hab


nochmal etwas genauer gelesen, einiges hattest du ja schon vorher beschrieben, sorry hatte ich überlesen. Also ich frage mich, woher hast du die Anforderung F30 an die Decke? Wegen einem PKW in einem Schuppen, oder warum? Wo soll das stehen? Wer hat dir das eingeredet? Oder ist da ein Aufenthaltsraum drüber?


Methusalem | 03.01.17

Brandschutz


Hallo Jochen
(Übrigens habe ich keine großen Probleme mit in seltenen Fällen geringen Hemmungen seitens einiger Foristen gegenüber rustikaler Ausdrucksweise-in Bauforen kommt das öfters vor.)

Ein Kunde im Kölner Millionärsviertel hatte seinen Oldtimer im Wohnzimmer stehen.
Es ist sicher ein Unterschied ob ein Wagen dauerhaft abgestellt, ausgestellt, geparkt etc wird.
Wenn der Raum als Austellungsraum dient und die Fahrzeuge ohne Öl und Sprit herumstehen kannst du den auch ins Schlafzimmer stellen.

Bei größeren Bauämtern gibt's Brandschutzspezialisten, die kostenlos Auskunft geben. Ich hatte mich auch dort erkundigt als es um die Möglichkeit einer Baulückenschließung bei Grenzbebauung in F90B-Ausführung ging.
Manche sind durchaus hilfreich. Ansonsten nach Ingenieurbüros für Brandschutz fragen- Erstgespräche werden üblicherweise kostenlos durchgeführt- besser vorher erfragen.

Einige grundsätzlichen Infos zum Brandschutz:

http://www.kd-brandschutz.de/files/folien/Brandverhalten_Holz_v2.pdf

http://www.iti.tuwien.ac.at/dlfiles?param=ZmlsZWFkbWluL0lUSS1Eb3dubG9hZC9XYWhsZmFjaC8yNTQwMzUvMjAwOV9LYXBpdGVsXzA1X0ZIX0JyYW5kLnBkZg==

(auf S.12 die schon erwähnte Berechnung zur Abbrandgeschwindigkeit und zum Restquerschnitt)

Andreas Teich

Weitere Infos:


Weitere Infos:@ Andreas: Ja, machmal vergesse ich es: "Auf dem Bau, geht's zu manchmal rau!" ;-) auch wenn es nur im Web ist ...
Danke für die Links!

@ Methusalem: Anbei eine "fast perfekte technische Zeichnung" der baulichen Begebenheiten. Nun ja, etwas Phantasie, dann kann man sich schon alles vorstellen - hoffe ich?! - ach ja, der vordere Bereich der Scheune ist etwas länger! Direkt überhalb des gedachten Abstellplatzes ist kein Wohnraum. Aber eben überhalb des Heizraumes.

Ich habe beim örtlichen Bauamt angefragt, der Zuständige hat gemeint, dass die Decke F30 sein müsste. Und Eventuell dort, wo do die PKWs enden eine Mauer durch die Scheune gezogen werden muss. Für den Rest konnte er keine Auskunft geben und verwies mich ans Bauamt bzw. einen Brandschutzmenschen (also wie ihr). Bevor ich mich mit denen aber auseinandersetze, möchte ich einfach nur ein paar Grundinformationen für mich selbst - insbesondere ob die Balken überhaupt in die Nähe von F30 kommen.

Da die Scheune auch fast auf der Grundstücksgrenze liegt und das Nachbarhaus ca. 2 m entfernt ist, wurde mir auch empfohlen, dass uralte einfach verglaste Scheunenfenster gegen Glasbausteine auszutauschen. Aber wir haben nicht ein altes Haus gekauft, um es zu verschandeln. Auch eine Mauer durch die Scheune zu ziehen ist für uns unpraktisch ... deshalb auch die Idee, den Boden des ersten Stockes, also die gesamte Decke zwischen EG und 1. Stock der Scheune F30 zu machen. Dabei sollten die Balken aber sichtbar bleiben! Von unten alles mit Gipsplatten zumachen wollen wir nicht. Da wir für die PKWs noch andere Unterstellmöglichkeiten haben, ist der Ausbau nicht zwingend aber eben vielleicht doch möglich.
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| 04.01.17

Ich muss schon sagen, ...


... die Autos habe ich perfekt gemalt ... wahrscheinlich würde ich damit selbst im Kindergarten zum Gespött ...

Viele Grüße
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| 04.01.17

Brandschutz bei Holzbalkendecke


Hier noch ein älterer Beitrag dazu:
http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/decke-brandschutz-113640.html
einfach dort anrufen wäre eine Möglichkeit

und noch etwas zum Lesen zu Sichtbalken mit F30:

http://www.wolfgang-cremer.de/details.php?id=60

(vielleicht sind die Autos wegen Sylvesterfeiernachwirkungen etwas zittrig geworden???)
Andreas Teich

Brandschutz-Bilder aus der Bilddatenbank: