Schimmelbeseitigung

hallo zusammen,

ich habe eine umgebaute Scheune erworben und bin dort vor rund 2 Monaten eingezogen. das Haus ist nahezu vollständig mit Rigipswänden bestückt. im EG unten haben sich jetzt erste Wasser- und Schimmelflecken gezeigt. einen Leitungsschaden konnten wir ausschließen, zumal sich die Flecken sowie die inzwischen erfolgte Feuchtigkeitsmessung im unteren Wandbereich zeigen. der Trockenbauhandwerker erklärte mir, dass die Wände überall dort nass/feucht sind, wo das Original-Mauerwerk (Bruchsandstein, ca. 60cm dick) steht, während die übrigen, nachträglich eingezogenen Wände trocken sind. Letztere stehen im Gegensatz zum originalen Mauerwerk auf einer Betonplatte, so dass diese kein Wasser ziehen.

wir haben einige Löcher gebohrt, um hinter die Rigipswand zu gucken. an einigen Stellen hat sich in Bodennähe bereits Schimmel gebildet, teilweise am Mauerwerk, überwiegend am Rigips.

die Schimmelbildung ist aber wohl noch nicht so weit fortgeschritten, dass alle (Oiginal-)Wände von (sichtbarem) Schimmel betroffen sind. es sind aber Salzbildungen zu sehen.

long story short: mein Plan war jetzt, zunächst die Rigipswände unten im EG entweder in der erforderlichen Höhe oder vollständig (mein Herz hängt nicht an dem Zeug, zumal der Sandstein evt. schöner anzusehhen ist) sowie den Schimmel, Sporen und Salzablagerungen zu entfernen bzw. entfernen zu lassen. und danach beobachten, wie sich das Ganze dann weiter entwickelt, um dann die nächsten Schritte einzuleiten. die Räume unten werden übrigens zum Wohnen nicht benötigt; allerdings ist auch der Hausflur betroffen, der bis unter das Dach offen ist.

meine Frage ist jetzt, ob dieses Vorgehen Sinn macht. oder ob man mit der Offenlegung des Mauerwerks - ohne weitere Maßnahmen - den Wasserhahn quasi aufdreht.

ich bin Laie und erst gerade dabei, mich in das Thema und die unterschiedlichen Erfahrungen einzulesen. und das ist nicht gerade wenig. da sich der Schimmel, wie ausgeführt, an einigen Stellen bereits durch den Rigips frisst, bin ich mir nicht sicher, ob es Sinn macht mit der Schimmelbeseitigung noch zu warten.

vielen Dank schon einmal für hilfreiche Antworten.

Schorse

ehe

wir Umbauratschläger erteilen wäre meine Frage, ob der Handwerken noch in Gewährleistung steht und wer der Auftraggeber für die Trockenbauarbeiten war !

Schimmel im Zwischenraum

Hi Schorse,
ein Hohlraum innenseitig an einer Außenwand ist äußerst problematisch.
Die GK-Wand zu entfernen ist ein guter Gedanke.
Jeder Tag, den die Vorwand bleibt, vermehrt den Schaden.
Es gibt viele Möglichkeiten mit Dämmen oder nicht Dämmen.
Dazu ist hier im Forum auch schon Etliches geschrieben worden.
Ihr braucht einen kompetenten Fachmann /eine kompetente Fachfrau vor Ort, der/die ein passendes Konzept erarbeitet.
Viel Erfolg

Irgendwie....

....ärgert es mich ein bissel das hier, zumindest gefühlt, jede 2. Antwort lautet "Da muss erst mal ein Fachmann ran und ein Konzept erarbeiten". Wenn ich jedesmal einen Experten bemühen soll, so wie das oft hier verlangt wird, wozu brauchen wir dann ein Forum. Auch wenn es einige nicht wahrhaben wollen ist es durchaus möglich auch nur mit Erfahrung und gesundem Menschenverstand zu einer Lösung zu kommen. Wenn dann noch mal ein Experte drüberliest und den ein oder anderen Tip hat, dann passt dat.

Aber nun zum Problem. Der Rigips muss wech. So wie du schreibst hat sich ja schon jemand den Schaden angesehen und ihr wisst das die Originalmauern Wasser ziehen. Wenn das so ist fehlt warscheinlich eine Horizontalsperre oder sie ist defekt. Du solltest natürlich auch sehen ob das Wasser von aussen kommen könnte. Nachträgliche Sperren einzubringen ist möglich allerdings gibt es da viel Auswahl. Ich stehe zurzeit vor ähnlichem Problem und konnte jetzt mit jemandem sprechen der vor 4 Jahren eine chemische Sperre verbaut hat. Seine Mauern sind seitdem trocken. Wo es genau herkommt und wie du es am besten beseitigts siehst du selbstverständlich nur vor Ort aber das wird schon. Und wenn du unsicher bist, schreiben..........;-)

gruss Toni

@Toni:

irgendwie...kann ich deinen Einwand durchaus verstehen - zumal ich bereits soviel Murks von "Experten" nacharbeiten oder neu machen durfte.....

Andererseits: Keiner von uns hat irgendeine Ahnung worum es genau hier geht - weder kennen wir den Fragesteller, noch haben wir's mit eigenen Augen gesehen (und zwar von allen Seiten).

Da die richtige Antwort zu finden, bleibt also ein Vabanque-Spiel... ich habe auch schon bei manchen Antworten ziemlich daneben gelegen.

Aber zur Frage: In ähnlichen Fällen wurde das Problem durch Temperierung der Wand (Fussleistenheizung) gelöst: Wo keine Feuchte und kein Taupunkt, kein Schimmel.

Kannst du ein paar Fotos einstellen?

Gruss Boris

hallo,

erst einmal vielen Dank für die bisherigen Antworten und die mehr oder weniger direkte Bestätigung, dass die Rigipswände weg gehören.

vorhin war auch ein 2. Fachmann da zwecks Frage der Schimmelbeseitigung. im Gegensatz zum 1., der mir gleich das Injektionsverfahren empfahl, bestätigte er meine Zweifel an der nachträglichen Einziehung einer Horizontalsperre im Hinblick auf Dicke und Material des Mauerwerks (ca. 60cm, Bruchsandstein) als sofortige Primärlösung.

ich werde noch 2-3 weitere Angebote einholen und dann verfahren, wie geplant. wenn Interesse besteht, kann ich gerne weiter berichten.

ich habe mal ein Bild (mehrere Bilder scheinen nicht hochgeladen werden zu können) angefügt, wo der durchnässte (Lichtschalter) bzw. durchschimmelte (unten in der Ecke) Rigips zu sehen ist.

Schorse

Vorwandschale

Ein Tipp:
Nehmen sie eine brennende Kerze oder ein Räucherstäbchen und gehen Sie damit von oben langsam über den Lichtschalter nach unten. Bei der Gelegenheit können sie gleich feststellen ob die Tür rauchdicht ist.
Wenn nix passiert, gut. Wenn was passiert, schildern Sie es.

Viele Grüße.

hallo Herr Böttcher,

das Teelicht fing in Bodennähe zu flackern an. das ist nicht überraschend, da ich im dahinterliegenden Raum den Bodenbelag entfernt habe und der Übergang zwischen Flur und Raum nicht direkt unter der Tür verläuft. ich werde den Test aber nach Neuverlegung erneut durchführen ;-) vielen Dank für den Tipp.

Schorse

Cui bono

Hallo Georg,auf dem Bild ist Feuchtigkeit um die Lichtschalter, in der Raumecke und an den Deckeln der Elektroverteilung zu sehen. Ich würde mal davon ausgehen, das der Gipskarton nicht mehr zu retten ist, wenn der Schimmel, wie Du schreibst, bereits durchschlägt.

Ohne genaue Kenntnis der Sachlage ist ein Urteil schwierig:
Du schreibst, die Räume werden derzeit zu Wohnzwecken nicht benötigt.
- Um wieviele Räume handelt es sich?
- Wie werden diese Räume derzeit genutzt?
- Werden die Räume beheizt?
- In welchen Rhythmus wird gelüftet?
- Was steckt in den Wänden?
- Gibt es eine Heizanlage, Trockner, Waschmaschine in den betroffenen Räumen?
- Wie sehen die Wände von außen aus? Sandstein natur? Verputzt, wenn ja womit?
- Steht gelegentlich Regenwasser an der Außenwand an?

Ziel wäre nicht nur das schimmelige Gipskartonzeug zu entfernen, sondern die Ursache zu ergründen was passiert ist, um die Ausgangssituation für den Neuaufbau grundliegend zu verbessern.

So wie Du es angehst, verschiedene Meinungen einzuholen und diese abzuwägen, ist es richtig. Für jemanden der sich noch nie mit solch einer Situation auseinandergesetzt hat ist es dann aber schwierig zu beurteilen woher die Feuchtigkeit kommt. Die Fachleute mögen für das gleiche Schadensbild von außen eindringendes Wasser, böse aufsteigende Feuchte oder Kondensat verantwortlich machen. Neben der (immer zu hinterfragenden) Logik der Ursachenerklärung sollte man sich auch immer die Frage stellen, wem diese Erklärung nutzt. Wäre ich beispielsweise Verkäufer für Injektionstechnik, wäre es immer zielführend eine Diagnose zu stellen, die den Einsatz meiner Mittel fördert. Bin ich aber nicht und deshalb wäre ich mit dem Einsatz chemischer Tinkturen im Altbau sehr vorsichtig, da das Ganze auch nach hinten losgehen kann.

Gruß aus WIesbaden,
Christoph Kornmayer

hallo Christoph,

die Stellen sind der Grund, warum ich die Rigipswände entfernen will - und zwar auch in den anderen Räumen, womit ich bei Deinen Fragen bin:

1. Anzahl der Räume: 5 + Treppenflur + Heizungsraum + Öltankraum
2. Nutznug der Räume: 3 Abstellkammern, 1 Bad, 1 Waschküche
3. nur 1 Raum und der Treppenflur wurden geringfügig beheizt
4. gelüftet wird inzwischen regelmäßiger (1x täglich), vorher nur sporadisch
5. Wände bestehen aus Bruchsandstein, weitere Infos habe ich nicht
6. Heizkörper habe 2 Abstellräume, Bad und die Waschküche, in der lediglich eine Waschmaschine steht
7. die Außenwände sind verputzt, mit welchem Material kann ich leider nicht sagen
8. Regenwasser habe ich bislang nicht feststellen können.

mit der Freilegung des Mauerwerks hoffe ich die Ursache festellen zu können. Tatsache ist, dass nur das alte Mauerwerk Wasser zieht, während die Wände, die auf der Betonplatte stehen, trocken sind. Die Außenwände sind bislang trocken, zumindest wurde keine Feuchtigkeit gemessen.

einen guten Experten zu finden ist definitiv ein Kreuz. vor allem muss man selber zu einem Experten mutieren, um einen richtigen Experten zu erkennen. meinen Schornsteinfeger, Heizungsfachmann und den Energieberater der Verbraucherzentrale hätte ich gerne gemeinsam in einen Raum gesperrt und erst wieder rausgelassen, nachdem sie sich geeinigt haben, was als erstes und wie zu machen ist. so heisst es auch da für mich nur lesen, lesen, lesen. Gott sei Dank habe ich jetzt ja erst einmal den Schimmel ,-)

Schorse

So siehts aus...

....die "Experten" kochen auch nur mit Wasser und spulen ihr Standartprogramm ab, wirtschaftlich eben. Und wenn wirklich jemand kommt mit nem Tieflader voll Messgeräten kannst du schon mal 2 Monatslöhne einkalkulieren. Nene, nichts geht über die Erfahrung der anderen, vor allem wenn sie damit KEIN Geld verdienen müssen.

Am besten machst du noch mal Fotos wenn du die Rigibs Wände entfernt hast. Feuchtigkeit ist jetzt halt da und für ihre anwesenheit gibts ne logische Erklärung.
Und versuche mal rauszufinden aus welchen Marterial der Aussenputz ist und wie tief er reicht, b.z.w. wie tief das Mauerwerk im Erdreich steht.

Vorwandschale

Mein Hinweis mit dem Rauchtest an der Steckdose zielte darauf ob es hinter dem Gipskarton zusammenhängende Hohlräume mit Luftkonvektion gibt. Elektro- und Sanitärinstallationen sind mit ihren Leitungsschächten dafür prädestiniert.Wenn Warmluft aus dem Innenraum in solche Hohlräume gelangt kommt es zum Kondensatausfall. Ich habe schon kleine Bäche aus dem Deckenauslass einer Lampe rinnen sehen als ich ein Loch für meine Endoskopkamera bohrte. Ein Kollege erzählte mir von einer Vorwandinstallation; er konnte mit der Spültaste La Paloma spielen so pfiff es da bis zum Dach durch. Deshalb sollte man im Ausbau möglichst keine Hohlräume an Außenwänden schaffen und wenn dann sollten sie absolut luft- und dampfdicht zum Innenraum abgedichtet sein. Das wäre EINE plausible Begründung warum es unten nass ist- Kondensat ist Wasser und das läuft nun mal nach unten.
Eine WEITERE mögliche Ursache ist von außen eindringendes Regenwasser. Schon ein kleiner Sockelvorsprung oder ein nicht vernünftig gedichteter Sockelbereich sorgen dafür das Regen- bzw. Spritzwasser in und damit durch die Wand gelangt. Diese beiden Möglichkeiten zu prüfen ist normalerweise das Erste was ein Gutachter macht (wenn er denn einer ist der diesen Namen verdient). Sie können das auch selber abprüfen.
Den Trick mit dem Luftzug kennen sie schon. Dann können sie bei der Verkleidung auf Haarrisse achten. Gibt es solche Risse, z.B. an Innenecken oder Übergängen zur Decke, wenn ja haben sie schwarz verfärbte Rissflanken. Das ist ein Zeichen das dort Luft durchdringt; Staub setzt sich an den Rissflanken ab.
Im Fußpunktbereich der Verkleidung können Sie ein oder mehrere Löcher mit einem langen Steinbohrer bohren, ca. 10 mm Durchmesser reichen bereits. Sie merken dann ob da eine Dampfsperre verbaut ist (wenn der GK feucht ist macht so ein kleines Loch auch nichts mehr) und ob die GK- Platte von innen weich und aufgequollen ist. Entsteht am Loch ein Durchzug, riecht das Bohrgut muffig? Bohren Sie weiter in die Außenwand. Ist die Bohrspitze und die Rillen mit hellem staubigem Bohrgut gefüllt ist die Außenwand trocken, sind die Spiralen mit dunklem, feuchten, pastösen Material gefüllt, riecht es nach nassem Putz- dann können Sie sich den Rest denken. Für einen weiteren einfachen Test brauchen Sie ein Infrarotthermometer. damit kann man die Temperatur bzw. Unterschiede der Oberflächentemperatur einer Wandoberfläche messen. Oberfächentemperatur, Raumluftfeuchte und Raumtemperatur lassen Rückschlüsse auf Kondensatbildung an solchen Wärmebrücken zu. Dann ist nur die Tapete feucht, nicht die Wand dahinter.
Mit den Ergebnissen dieser einfachen Tests kann man schon einiges zur Schadensursache sagen und sich etwas gezielter Gedanken machen wie es nun weiter geht.
Übrigens: Auch auf Immobilien gibt es eine Gewährleistungpflicht des Verkäufers.

Viele Grüße

hallo Herr Böttcher,

die Gewährleistung ist so eine Sache. da es ein Privatverkauf gewesen ist, hat die Gegenseite die Sachmängelhaftung ausgeschlossen und da müsste ich der Gegenseite schon arglistige Täuschung oder arglistiges Verschweigen nachweisen - schwierig.

ich wäre glücklich, wenn wir nicht von aufsteigender Feuchtigkeit sprechen würden, sondern "nur" von Kondensat oder Ähnlichem. ich frage mich nur, wieso dann sämtliches alte Mauerwerk im EG ringsum betroffen ist bzw.dort Feuchtigkeit gemessen wurde, also auch in der Waschküche etc. was vielleicht nicht so deutlich rüber kam, ist, dass es auch im Innenbereich altes Mauerwerk gibt, zB die Wand auf dem Foto. da ich zu wenig Ahnung habe, muss das womöglich nicht zwangsläufig heißen, dass die Feuchtigkeit (nur) unten aus dem Boden kommen kann.

ich bin gespannt, wie es aussieht, wenn die Rigipswände weg kommen. und wenn dort der Schimmel erst mal weg ist, widme ich mich dem Rigips im 1. OG ;-)

Schorse

Feuchte

"ich wäre glücklich, wenn wir nicht von aufsteigender Feuchtigkeit sprechen würden, sondern "nur" von Kondensat oder Ähnlichem."

Das glaub ich gerne, geht mir auch so.

"da ich zu wenig Ahnung habe, muss das womöglich nicht zwangsläufig heißen, dass die Feuchtigkeit (nur) unten aus dem Boden kommen kann."

Nö, muss auch nicht, aber um das möglichst genau herauszufinden muss eben alles runter.

Viel Glück und Erfolg..........

Mangel

So einfach kann sich der Verkäufer das nicht machen. Das BGB kann man mit solchen Vereinbarungen nicht aushebeln, Ihr Gewährleistungsrecht existiert egal was im Vertrag steht. Was geht wäre eine Minderung der normalen Gewährleistungsfrist von 24 Monaten auf 12 Monate. Falls innerhalb der ersten 6 Monate nach Kauf der Mangel erkannt wird ist der Verkäufer ohnehin in der Pflicht. Danach müssen Sie beweisen das der Mangel schon beim Kauf vorhanden war.
Deshalb sollten Sie schnellstens den Weg zu einem Anwalt suchen und ein Beweissicherungsverfahren veranlassen. Dazu brauchen sie keinen Gerichtsbeschluß, nur einen Gutachter.

Viele Grüße

hallo Herr Böttcher,

ich befürchte, es wird im Ergebnis so einfach sein. am "einfachsten" - weil mit Gutachter - wird noch der Nachweis sein, dass die Feuchtigkeit schon vorher (latent) vorhanden war. dann geht es aber um die Frage, ob die Feuchtigkeit hinter dem Rigips erkennbar war und - wenn nicht - die Verkäuferin dennoch positive Kenntnis von der Feuchtigkeit hatte. und da wird das Eis dann immer dünner. vielleicht anders, wenn ich eine Rechtsschutz hätte.

ich habe noch einmal ein Foto gemacht. es ist außen an der Eingangstür, wo ich heute abblätternde Farbe in Bodennähe entdeckt habe.

ich frage mich natürlich, was die Ursache ist. die Stelle ist zumindest vordergründig trocken und es sind keine feuchten Stellen außen an anderen Stellen sichtbar - sind das daher eher Salzaustritte (dahinter befindet sich eine nach innen gehende Wand mit altem Mauerwerk (= feucht)) oder spielt hier die Kälte in erster Linie eine Rolle?

vielen Dank schon einmal für Rückmeldungen.

Schorse

Immobilienkauf

Vor was fürchten Sie sich?
Sie haben eine mangelhafte Sache erworben.
Den Mangel haben Sie beim Kauf nicht gesehen bzw. sehen können.
Wenn der Verkäufer Ihnen Schrott andreht dann ist er dran, denn er- nicht Sie- muß wissen was er Ihnen verkauft und es ausbaden. Da ist es egal ob er das wissentlich oder unwissentlich getan hat.
Marschieren Sie zum Anwalt, besorgen sie sich ein Beweissicherungsgutachten und stellen Sie eine Mängelanzeige solange Sie noch im Zeitfenster der ersten 6 Monate sind! Die paar Hundert Euro sollten Sie unbedingt investieren. Außerdem kriegen Sie die vom Verkäufer wieder zurück.

Viele Grüße

hallo Herr Böttcher,

nehmen Sie es mir ab, dass ich im Gegensatz zu Baufragen bei Rechtsfragen eine gewisse Kenntnis und Erfahrung besitze. wenn ich eine reelle Möglichkeit sehen würde, die Verkäuferin "dran" zu bekommen, wäre ich schon tätig geworden.

Schorse

p.s. keine Meinung zu den Abblätterungen?

Mangel

Na gut, wenn Sie auf eine Mängelanzeige verzichten wollen...
Das was da zu sehen ist fällt in die Kategorie schnell mal drüberpinseln. Dampfblasen, Salzausblühungen, wahrscheinlich Frostschäden. Der Sockelbereich hätte zuerst mit einem vernünftigen Putzsystem aufgebaut werden müssen. Entweder ist der Sockelputz verschlissen und wurde mit einem Anstrich aufgepeppt oder der Sockel wurde neu verputzt aber mangelhaft und dann gestrichen. Die Farbe ist das letzte Glied in der Kette und muss es ausbaden. Was für eine Farbe das ist und ob sie geeignet ist kann man auf so einem Foto nicht erkennen. Zumindestens ist sie filmbildend. Die Frage ist jetzt wie lange hat das System funktioniert. Wenn das nach 10 Jahren auftritt muß man eben wieder ran. Wenn es nach einem Winter auftritt ist es ein eindeutiger Mangel, entweder am neuen Sockelputz oder am Farbauftrag.

Viele Grüße

hallo Herr Böttcher,

danke für die Einschätzung. denke, dass der Sockel inkl. Farbanstrich schon älteren Datums ist. zum einen sieht er an anderen Stellen so aus und zum anderen war die Verkäuferin ziemlich abgebrannt - die hat die letzten Jahre nur noch versucht, alles zusammenzuhalten.

kommt also auf die Liste für "kümmere mich später drum".

irgendwas wollte ich noch fragen - ist aber weg. fällt mir später aber vielleicht wieder ein.

einen schönen Abend

Schorse