Was ich mal Fragen wollte

Hallo Zusammen,

Gibt es bei einem Denkmalgeschützten Haus eigentlich auch die Auflage ,das man dieses Haus sanieren,sprich vor dem Verfall bewahren MUß.
Konkret geht es um ein Fachwerkhaus das einen Käufer gefunden hat,unter Denkmal steht,wie die ganze Altstadt,es wurde bezugsfertig "renoviert",mittlerweile ist der Käufer auch eingezogen.
Eigentlich ist eine Sanierung des Tragwerks aussen gar nicht mehr möglich,ohne drinnen wieder alles abzureißen ,aber dringend nötig.

Das da aussen nix mehr passiert ist meine Vermutung ,ich fänd s schon gruselig,wenn eine Behörde auf fachgerechte und historisch korrekte Sanierung pocht ,aber der Verfall nicht interessiert.Quasi Bestandssicherung als Auflage?
Gibt s das?

Grüße Martin

das

wird wohl unter die Freiheit des Eigentums fallen. Nur bei Veränderungen muß der Denkmalschutz beachtet werden, ansonsten gilt: traditioneller Verfall ! http://www.panoramio.com/group/76401

...

Grundsätzlich - und damit ohne Bezug zum geschilderten Fall - ist ein Denkmaleigentümer/In freilich zum Erhalt des Selbigen verpflichtet. Tut Er/Sie dies nicht wäre nach Gesetz sogar eine Zwangsenteignung möglich. Das dies in den wenigsten Fällen auch erfolgt, wird daran liegen daß sich keine Kommune die damit verbundenen Kosten und Pflichten ans Bein nageln will.

§ 1 Aufgaben des Denkmalschutzes und der Denkmalpflege

(1) Denkmäler sind zu schützen, zu pflegen, sinnvoll zu nutzen und wissenschaftlich zu erforschen. ...

aber auch :

§ 3 Denkmalliste
...
(4) Die Eintragung ist von Amts wegen zu löschen, wenn die Eintragungsvoraussetzungen nicht mehr vorliegen.

und nu das entscheidende :
§ 7 Erhaltung von Denkmälern

(1) Die Eigentümer und sonstigen Nutzungsberechtigten haben ihre Denkmäler instand zu halten, instand zu setzen, sachgemäß zu behandeln und vor Gefährdung zu schützen, soweit ihnen das zumutbar ist. Für die Zumutbarkeit ist auch zu berücksichtigen, inwieweit Zuwendungen aus öffentlichen Mitteln oder steuerliche Vorteile in Anspruch genommen werden können. Die Eigentümer und sonstigen Nutzungsberechtigten können sich nicht auf Belastungen durch erhöhte Erhaltungskosten berufen, die dadurch verursacht worden sind, daß Erhaltungsmaßnahmen diesem Gesetz oder sonstigem öffentlichen Recht zuwider unterblieben sind.

(2) Soweit die Eigentümer und sonstigen Nutzungsberechtigten den Verpflichtungen nach Absatz 1 nicht nachkommen, kann die Untere Denkmalbehörde nach deren Anhörung die notwendigen Anordnungen treffen.


Sprich, die untere Denkmalbehörde kann auffordern, anordnen, Strafe androhen und verhängen.
Wenn das aber am Ende alles nicht geholfen hat, das Baudenkmal vor dem Verfall zu schützen, wird es aus der Denkmalliste gestrichen.

Verfallen lassen…

… war und ist doch die Methode schlechthin, um die Immobilienblase weiterhin aktiv zu halten.

Schon zu meiner Schulzeit im Münsterland erlebte ich, wie ganze Altstadt-Straßenzüge, mit zuvor denkmalgeschützer alter und verwinkelter Bausubstanz mit dem Standardargument "Sanierung lohnt sich nicht mehr" abgerissen und durch historisierende Giebelchen- und Erkerchen-Architektur ersetzt wurden, um den nunmehr geräumigen Läden und Büros darin den versprochenen Platz zu bieten und nebenher natürlich sicherlich auch nicht schlecht an der ganzen Aktion zu verdienen.

Heute dagegen sind die "modernen Bürogebäude" die dem alten Bestand weichen müssen, noch nach Jahren nicht komplett vermietet, die Parkhäuser leer, die zuvor lebhaften Stadtviertel verödet, wie an zahlreichen Beispielen (Region Düsseldorf, Rhein/Ruhr) täglich anschaulich wird.
(Aktuell: V16 in MG)

Wo soll die Grenze gezogen werden, zwischen individueller Verwahrlosung, vielleicht aus schlichter Geldnot und behördlich abgesegnetem Abriss von denkmalgeschützer Bausubstanz? Wenn selbst hier im Forum User ihr Haus von der Denkmalliste streichen lassen, um bestimmte Dämmmaßnahmer einfacher realisieren zu können?

Sicherlich mag es rigorose Denkmalschützer geben, die mit überzogenen Forderungen einer erfolgreichen Sanierung entgegenstehen (hab selber mal in so einem Haus gewohnt, das 20 Jahre lang verfiel, weil die Stadt als Besitzer kein Geld hatte), aber in den meisten Fällen lassen die Denkmalschützer doch mit sich reden.

In meinem Beispiel geht es um ein ca,350 Jahre altes Haus mit recht auffälliger Architektur,Bilder stell ich mal keine ein(würd auch nicht wollen das einer mein Haus fotografiert und mir was unterstellt)Das es da nicht wietergehen wird ist ja meine Vermutung,auch wenn die Tatsachen dafür sprechen.

Geld ist dort schon!Vielleicht ist es Unwissenheit und oder....
Zumutbarkeit,Finanzierung....ich muss ja schon gestehen das ich Probleme damit habe mich in Menschen reinzuversetzen,die Ruinen kaufen und für richtig viel Geld sanieren lassen.Gott sei Dank gibt s solche Leute,für mich wär s ein Unding,rein finaziell.
Das so manches Haus ,Klagen und Prozesse nicht überlebt,weil der Schwamm schneller ist,habe ich hier in Solingen ja auch schon erlebt.
§ 7 Absatz 1 scheint ja in der Praxis oft wohl eher dann zu greifen wenn eine Verkehrsgefährdung vorliegt.

Ich wollte das nur mal wissen ,ohne zu urteilen oder gar jemand anzuschwärzen.

Danke und Grüße
Martin

Ein nicht "unübliches Phänomen"...

...nach dem Motto: "Wir machens uns erstmal schön. Soll ja gemütlich sein".

Das eine Innensanierung ohne vorherige Instandsetzung des Fachwerks wenig Sinn macht, wissen viele eben nicht ;-)

(auch ich will niemandem etwas unterstellen)

Auch in Hessen verpflichtet der Besitz eines Denkmals zum Erhalt des Selben. §11, Gesetz zum Schutz der Kulturdenkmäler.

Hier gibt es sogar folgende "Option" in §12: Behörde darf handeln, Eigentümer darf zahlen wenn Maßnahmen unaufschiebbar sind.

Grüße
Martin

Bei mir war s

ja auch so ,erst mal rein ,mit Rotband und GKP lässt es sich ja auch schnell"gemütlich"machen.
Jetzt ziehen wir seit zwei Jahren durch die Etagen ,räumen Zimmer aus und um,
immer Baustelle ,Staub und Lehm überall,Herausforderungen ,Lösungen finden,mit dem ganzen wachsen und leben ,manchmal aber auch den Wunsch verspüren,die ganze Sch.... hinzuschmeißen.
Wenn wir dann mal fertig sind ,wird uns echt was fehlen;-)

Grüße Martin

Wie sieht es denn...

... mit der tatsächlichen Handhabung der §§§ seitens der zuständigen Behörden aus?

Wie kann es angehen, dass denkmalgeschützte Gebäude in der Praxis total verfallen, ohne dass offensichtlich eingegriffen wird? Wie kann es angehen, dass denkmalgeschützte Gebäude mehr oder weniger leichtfertig wieder aus der Liste herausgenommen werden können oder wegen wie auch immer gearteter höherer Interessen abgerissen werden können?

Bei diversen Begehungen erlebten wir Skurrilitäten wie lediglich geschützte Fußleisten und Türbeschläge, "geschützte" Trümmerhaufen, die schon keine Ruinen mehr waren, oder völlig verbaute und vermurckste Häuser, z.T. mit Fake-Fachwerk, wo man sich fragt, was daran noch schützenswert sein soll.

Ehrlichgesagt halte ich auch viele der u.a. auch hier im Forum gezeigten und gelobten Arten der Sanierung auch für...
... naja...
Man fragt sich halt, warum Leute sich ein altes Haus kaufen, wenn sie es dann doch in Richtung Schicki-Designerloft mit riesigen Innenräumen und verglasten Fronten umbauen. Wollen die damit nur ihren Freunden aus der Stadt imponieren? Egal, hat jetzt auch nichts mehr mit dem Thema zu tun.

Wahrscheinlich gilt bei quasi mutwilligem Verfallen lassen tendenziell der Grundsatz "Wo kein Kläger, da kein Richter!". Manchmal dauert es aber wirklich Jahre, bis beispielsweise der Letzte einer zerstrittenen Erbengemeinschaft einer Sanierung zugestimmt hat. Ich kenne hier jemanden, der bewohnt in seinem Haus seit über 20 Jahren nur den Keller, weil seine zerstrittene bucklige Verwandtschaft sich nicht über die Nutzung der oberen Etagen einig werden kann und sie deshalb lieber leerstehen lässt. Selbst der Sohn meines Bekannten durfte dort nicht für Geld und gute Worte mit seiner Familie einziehen, sondern musste sich etwas anderes suchen.

Bräunsdorf

mal ein aktuelles Beispiel.
ich denke, am Geld steht und fällt alles, alles andere ist nur Affentheater............

man beachte das kleine Zeichen rechts Bildmitte....

und

der offizielle Text dazu (steht noch immer dran - nach 10 Jahren) !


Wie schon geschrieben - Denkmalamt k a n n - muß aber nicht anordnen. Und wenn einer kein Geld hat - dann ist es wohl nicht zumutbar. Betrifft vielleicht eher die NBL.

Eingreifen

Eingreifen hieße ja in vielen Fällen, wo man das Haus "absichtlich" verfallen lässt, dass das Haus enteignet wird. Nur wer soll das bezahlen. Die Städte und Gemeinden haben oft kein Geld um wichtige Dinge wie Straßen instand zu setzen, da gibt es kein Budget für die Rettung schöner alter Häuser.

Davon abgesehen kann man das auch anders lösen. Bei meinen Eltern sollte ein denkmalgeschützter Hof durch einen Investor in Altenwohnungen umgewandelt werden. Das Denkmalamt hatte sich schon darauf eingelassen, dass nur die Fassade erhalten werden muss. Allerdings ist dann *hups* der Baufirma ein "Missgeschick" passiert und das gesamte Gebäude wurde geplättet. Jetzt muss zwar die Fassade wieder rekonstruiert werden, aber weg ist das alte Haus trotzdem.

Bräunsdorf - 2011

und es geht noch schlimmer - denn die Zeit läuft !

@Namensvetter!

...Obacht!
Eine solche Konstellation wie du sie beschreibst, kann durchaus auch das "Bauopfer" oder "den Kollateralschaden" einer Ehescheidung nach sich ziehen. "Er" hat eigentlich den "fachwerkkonformen" Durchblick (erst außen dann innen) "Sie" will "Nestbauen".

Obacht also ;-) Ein Ratschlag aus berufenem Munde, glaub mir!

@Christian Bisping
Die Frage wie die Behörden damit umgehen ist durchaus berechtigt. Wir hatten hier einen solchen Fall. Ungeliebtes Gebäude (aber Einzeldenkmal), im Weg, weil der Platz gebraucht wurde. Also mal eben das Dach an einigen Stellen geöffnet, damit auch ein abrissgerechter Schaden ensteht. Das Amt hat´s mitbekommen und angeordnet, das Dach wieder einzudecken.

Dann stand das Haus noch ein paar Jahre und die Abrissgenehmigung gab´s dann doch.

Haus ist nu wech!

Grüße
Martin

P.S.: eine Sanierung des Hauses wäre aber auch extrem schwierig und kostenaufwändig gewesen. 50 cm neben der Hauptdurchfahrtsstrasse. Einrüsten ohne wochenlange Strassensperrung wäre kaum möglich gewesen.

NBL?

Da ist mein Eindruck in den letzten Jahren aber ein anderer.
Mag sein, dass im Osten nicht unbedingt das dicke Geld sitzt, so wird es, sollte es im Westen sitzen, dort noch lange nicht in dem Maße wie möglich in die Sanierung unserer Kulturgüter gesteckt, zumindest hier in NRW.
Das Engagement ist im Osten auf jeden Fall stärker und wird mit mehr Herzblut betrieben.

...

Hier mal noch ein Link für etwas JuristenSprech am Abend:

http://www.juraforum.de/lexikon/denkmalschutz

(insbesondere Pkt 4 & 5). Freilich gibt es da sicher auch immer Landes- und Komunalspezifische Handhabungen zu beachten.


Aber mal noch eine Frage an Grünspecht. Hast Du mal versucht Kontakt mit dem betreffenden Eigentümer aufzunehmen? Meine einfach mal so ein Schnack über den Zaun. ... Muß ja nicht gleich in Vollzugsandrohungen enden! ... So wüstest Du dann aber vielleicht warum das Ganze so ist wie's ist!

Gruß aus Berlin.

NBL??

NBL??

Was ist das?

SBZ, Ostzone, Beitrittsgebiet?

Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen, Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern…

VzA

nicht mit mir!

@ Martin die NBL (Nestbauleitung) und die SBZ (Selbstbauzweckgemeinschaft)) arbeiten noch Hand in Hand!
Belastungsproben gibt s doch immer....

Ich denke das Olaf das ganze ziemlich klar beschreibt ,obs steht oder fällt liegt am Geld..bei allen Bauherren ,Behörden und Ämtern!
Das Gespräch habe ich nocht nicht gesucht.....wie gesagt ich hab kein Interesse da jemanden anzuschwärzen!