Kellerwände mit Lehm oder Kalk verputzen?

Hallo,

leider haben wir kein Fachwerkhaus, aber vielleicht kann uns hier trotzdem jemand weiterhelfen. Wir haben uns letztes Jahr ein Haus gekauft, Baujahr 1936. Die Kelleraußenwände sind aus "Beton", wenn man das so nennen kann. Naja, damals gab's wohl nicht soviel davon... Sieht eher aus wie Erde mit grobem Kies oder Steinen gemischt. Darüber war wohl ein Kalkputz, der ungesunde rote Flecken aufwies. Darüber hat man dann wohl einfach eine Art Dichtschlämme, darauf einen halben Zentimeter dünnen Putz. Und dann wurden noch Holzmöbel davorgestellt. Und das Haus stand ein Jahr leer (ungelüftet, versteht sich), bevor wir es kauften. Also alles falsch gemacht ;)
Haben jetzt erstmal den kompletten Putz entfernt, damit die Wand wieder atmen kann. Sie ist nur unten feucht, wo der "Beton" das Erdreich berührt. Wenigstens wurde eine horizontale Schicht Dachpappe eingebracht, so dass die Wand darüber trocken ist.
Ja und das sieht jetzt ziemlich unschön aus. Unten jeglicher Putz weg, die nackte Erde schaut raus, und über der Dachpappe haben wir den Putz noch gelassen, weil trocken...
Und jetzt endlich zur Frage ;) Weiß jemand, wie man früher die feuchten Kellerwände verputzt hat? Kalkputz, Opferputz, Lehmputz? Wir wollen die Löcher irgendwie zukriegen. Zement, Sanierputz, Isoputz, Dichtschlämme nein danke! Wir machen das lieber alle paar Jahre neu oder wenn's dumm läuft alle paar Monate.
Wir haben letzte Woche einen Werkstattofen rein und wollen im Sommer einen Luftentfeuchter reinstellen. Fenster sind natürlich offen. Die Wand muß nach der Aktion erstmal ausfeuchten...
Geplant ist dann eine Werkstatt, also nur offene Regale mit Abstand zur Wand und eine Werkbank.

Fotos haben wir auch, falls benötigt.

Ein netter Gruß in die Runde :)
Sibsemaus


Sibsemaus | 17.02.10

das


preiswerteste, unkomplizierteste und auch selbst zu ralisierende wäre ein Kalkputz, wobei ev. die Oberfläche gegen Absanden verfestig werden sollte. Darauf ein nicht deckender Spitzbewurf aus Kalkzementputz, keinesfalls mehr als 50% Abdeckung des Untergrundes. Lehmputz - das würde wohl nicht so lange halten auf feuchten Wänden. Etwas Zement hat übrigens noch nie geschadet. Und ohne geht es auch bei Beton nicht - siehe Kellerwand !
Das erste Haus baue man für einen Feind, das 2. für einen Freund und erst das 3. für sich selber !
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| 17.02.10

Danke erstmal


für die schnelle Antwort :) Naja, Beton ist das nicht wirklich. Die Oberfläche kann man garantiert nicht verfestigen. Wenn man mit der Hand drüberfährt, dann bröckeln die Steine grad so aus der Erde raus. Hm, dann scheidet Kalk wohl aus? Und wielange würde denn ein Lehmputz halten? Damit könnte man doch sicher auch ein paar Unebenheiten ausbessern, oder? Hat man das früher nicht auch mit Lehm gemacht?


Sibsemaus | 17.02.10

mach


mal einen halen Eimer voll Kalk-Zementmilch+viel Wasser, so daß es sich sehr gut mit Quast auftragen läst auf die Wand und tünch da mal tüchtig einen m2 zu Probe, dann paar Tage warten, ev. etwas nachfeuchten und dann wieder melden.
Das erste Haus baue man für einen Feind, das 2. für einen Freund und erst das 3. für sich selber !
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| 18.02.10

Kellerputz


Hallo Sibsemaus,
warum wollt Ihr keinen Zement und keine Dichtschlämme für den unteren Wandbereich verwenden?

Viele Grüße
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 18.02.10

Hallo


Olaf, die Kalk-Zementmilch, wie mische ich die denn an? Und wieviel ist viel Wasser? Ich kenn mich da noch gar nicht aus... :(

Hallo Georg, die Feuchtigkeit kann nicht mehr aus der Wand, wenn ich Dichtschlämme draufschmiere. Würde von innen "Faulen" und das Raumklima leidet auch darunter... Sollte man nur machen, wenn wirklich Wasser reinläuft und man keine anderen Alternativen hat.


Sibsemaus | 18.02.10

Kellerputz


Hallo Sibsemaus,
Mineralische Baustoffe, vor allem Zement und Kalk mit ihrem basischen ph- Wert, faulen nicht. Das machen nur organische Stoffe.
Der durchfeuchtete Wandbereich ist nur der unter der waagerechten Abdichtung, wahrscheinlich ein schmaler Streifen über dem Fußboden.
Entweder Ihr lasst Ihn so wie er ist, also feucht oder Ihr kaschiert die Feuchte oberflächlich.
Das das Raumklima darunter leidet, sehe ich nicht, dazu ist das bisschen Verdunstungsoberfläche viel zu klein.
Im Gegenteil, wenn ich die feuchte Oberfläche abdichte, kann weniger Wasser verdunsten. Dem Beton dahinter macht Dauerfeuchte nichts aus.

Mein Vorschlag:
1. Alle losen, lockeren Teile entfernen (Hammer, Drahtbürste)
2. Als Haftgrund und Abdichtung mineralische Dichtschlämme zweimal frisch in frisch aufstreichen
3. Zementputz oder Kalkzementputz aufbringen, je nach Tiefe von Fehlstellen die vorher mit Steinsplittern ausmauern
4. Nach dem Antrocknen des Putzes noch eine Lage Dichtschlämme aufstreichen,mit einer Glättkelle einspachteln.

Wichtig ist, das der neue Putz keine Verbindung mit dem Putz über der waagerechten Abdichtung hat.
Man kann vor der Dichtschlämme noch eine Grundierung als erste Dichtebene und Oberflächenverfestiger auftragen, aber das ist etwas zuviel Aufwand für ein bisschen feuchten Beton im Keller.
Der Putz oberhalb kann als Kalkputz oder Kalkzementputz wie schon angegeben ausgeführt werden.

Viele Grüße
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 18.02.10

Kurze Aufklärung


zum Thema schmaler Streifen unterhalb der Horizontalsperre.
Wir reden hier von einer Wandfläche die so ca 1 Meter hoch ist!
Der Keller steht bis knapp über der Hälfte in der Erde,dann kommt die waagerechte Abdichtung und darüber dann auch schon das Kellerfenster.
Und unterhalb dieser Abdichtung sieht alles eher aus wie verdichteter Kies mit (wohl sehr geringem) Zementanteil.
Daher auch die Angst,daß uns die Wand innen,also hinter der Dichtschlämme etc.,kaputt geht über die Zeit.

Von aussen gibt es keine Abdichtung,weshalb dann eben auch immer wieder Feuchtigkeit aus dem Erdreich nachkommen kann!

Gruß
Uwe
Hauptsache kein Holzwurm
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| 18.02.10

Hallo Uwe,


ich glaub die Fotos oder wenigstens eins wären wohl angebracht mal einzustellen:-)


anonymus | 18.02.10

So...


...ich habe mich mal angemeldet um Bilder hochladen zu können.
Muß erstmal sehen wie das so klappt.
Anscheinend kann man wohl immer nur ein Bild hochladen??

Auf diesem sieht man recht gut die Aufteilung der Wand zwischen feuchtem unteren Bereich,und dem gut erhaltenen,trockenen oberen Teil.
Hauptsache kein Holzwurm
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.02.10

Kellerputz


Wer sind Sie jetzt, Uwe?
Also erst mal ist eine waagerechte Abdichtung ca. 1 m hoch sehr ungewöhnlich, die sind in bzw. unter bzw. kurz über dem Fußbodenniveau.
Ich glaube es ist doch besser, Sie versuchen ein Foto von der Wand einzustellen.
Deshalb bleibt mein Vorschlag praktikabel, egal ob 10 cm oder 1 m hoch.
Noch mal:
Es ist völlig egal, ob der Beton von außen feucht wird. Das macht ihm nichts aus.
Kaputtgehen kann so ein Magerbeton, wenn es periodische Trocknungsphasen gibt. Der Wechsel von trocken zu feucht zermürbt ihn, nicht ständige Feuchtigkeit.
Was mir Sorgen macht, ist diese Abdichtung und der "Kies" darunter. Hat da jemand den Kellerfußboden angesenkt?

Viele Grüße
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 18.02.10

Und hier


habe ich eine Detailaufnahme der Horizontalsperre.
Hier ist auch recht gut der Kies-Zement Untergrund zu erkennen.
Hauptsache kein Holzwurm
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.02.10

Hui....


...gehen die Antworten hier fix. :-)
Ja,ich bin Uwe,der Mann von Sibsemaus,da sie leider gerade nicht online sein kann.

Also,die Horizontalsperre ist wenige Zentimeter über Bodenniveau......wenn man vom Bodenniveau aussen ausgeht.

Abgesenkt wurde nichts.
Ich gehe davon aus,daß der Kellerbereich aus dem Erdreich ausgestochen wurde,dagegen dann die Schalung aufgestellt und bis knapp über Erdniveau mit diesem Kies/Beton aufgefüllt.
Darauf kam dann die Pappe,und wiederum darauf der obere Betonbereich.
Hauptsache kein Holzwurm
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.02.10

Kellerputz


Ja, das macht die Sache jetzt klarer.
Erstmal Entwarnung, der Beton sieht noch gut aus.
Sie können mit der Wand so verfahren wie schon geschildert.
Trotzdem eine komische Lösung, diese Horizontalsperre, aber sie funktioniert.
Ich vermute, der Erbauer wollte sich so eine senkrechte und eine weitere waagerechte Abdichtung sparen.

Viele Grüße
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 18.02.10

Leider


sehen die Wände des anderen Raumes übler aus,als die bisher geposteten.

Im Moment hab ich leider kein Bild auf dem das so übel rüber kommt wie es in Natura aussieht.
Hänge hier noch eines dran von dem zweiten Raum den wir freigelegt haben.
In diesem Raum scheint wohl schonmal eine ( eventuell abdichtende ) Putzschicht aufgetragen worden zu sein.
Und hier sieht die Wand nun sehr übel aus,riecht sehr erdig und ist bröselig.
Auf dem Bild sieht man den Übergang zu eine gemauerten Innenwand.

Auf jeden Fall aber schonmal vielen Dank für die Antworten. :-)
Hauptsache kein Holzwurm
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.02.10

Kellerputz


Hallo Uwe,
wenn Ihr mit dem baulichen Zustand scheibchenweise herausrückt, kann man auch nur Teillösungen anbieten.
Von diesem Raum war bisher nicht die Rede.
Wenn Teile der Kellerwände eine erhöhte Feuchte aufweisen, dann ist das auf äußere Umstände zurückzuführen.
Hier empfehle ich Euch, mal die Wand außen bzw. das Gelände zu überprüfen.
Gibt es ein Fallrohr und/oder eine Grundleitung, das/die dort entlangläuft?
Wie ist die Geländeform?
Wo bleibt das Oberflächenwasser?
Wie ist der Sockelbereich ausgebildet?
Was war auf der Wand vor dem Freilegen drauf?
Hat der Kellerraum ein Fenster?
Stand dieses Fenster den Winter über auf?


Viele Grüße
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 18.02.10

Ja sorry,


das ist natürlich so virtuell immer schwierig auf einen Nenner zu kommen.......schon klar!

Also nochmal zusammengefasst was mir gerade an Angaben einfallen.
Im Moment geht es um drei Wände.
Einmal ein kürzeres Stück auf der westlichen Seite,ein Kellerfenster ( wie auf dem Bild ganz oben ) und vor der Wand ist der Hof.
Die beiden schlimmeren Wände liegen zum einen südlich ( die längste wand,erstreckt sich über zwei Kellerräume wovon die linke Hälfte übler ist,durch einen wohl dichteren Putz ) und dann noch östlich.Auf der langen Wand (7m) gibt es insgesamt 2 Fenster,auf der wiederum kurzen östlichen keines in diesem Raum.
Vor beiden Wänden befindet sich der Vorgarten.
Also versickert dort wohl auch das meiste Regenwasser/Blumengießwasser.

Deshalb wird vermutlich auch eben jenes Wasser in die Wand sickern und diese feucht halten.

Welcher Putz drauf war können wir natürlich leider nicht sagen.
Die Vorbesitzer hatten es 1987 gekauft und schon grundlegend renoviert.
Denke,daß auch von denen der gesamte Putz kommt.

Leider wurde auch der Fehler gemacht große Bereiche der Wand mit Möbeln und dergleichen zuzustellen.
Zusammen mit dem Umstand,daß es ein Jahr leer stand wurde die Sache vermutlich schlimmer als sie tatsächlich ist.
Aber dennoch haben wir jetz das Problem.

Und da der Untergrund inzwischen sehr erdig wirkt,kamen wir eben auf den Gedanken mit dem Lehmputz,welcher dem Untergrund wohl nimmer so fern ist und der dann auch die Feuchtigkeit regulieren würde. ( so Laienhaft gedacht ;-) )

Bei teuren Sanierputzen und dergleichen haben wir einfach Angst,daß es dem Mauerwerk nicht gut tun würde,und daß wir vor allem das Geld wörtlich in den Sand setzen,da das ganze Zeug schon nach kurzer Zeit wegbröseln könnte.

Da wäre natürlich Kalk eine ganz günstige Alternative,da wir uns jetzt nicht davor scheuen würden,diesen alle paar Jahre zu erneuen wenn es sein muß.

Hauptsache das Mauerwerk leidet nicht und wir können ruhigen Gewissen unsere Werkstatt einrichten.
Das ist übrigens auch Vorrangig vor dem Wunsch die Wand ebenmässig verputzt zu haben.
Lieber mehr Nutzen und weniger Schein,als umgekehrt. ;-)

Kleiner Nachtrag:
Auf dem letzten Bild sieht man übrigens wieder schön den Unterschied zwischen Wand,welche im Erdreich ist,und Wand oberhalb der Horizintalsperre/Erdniveau.
Die Sperre ist knapp unterhalb des Bereiches auf dem noch Putz ist!
Hauptsache kein Holzwurm
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.02.10

Kellerputz


Gut, damit ist die Sache etwas klarer.
Die Betonwand ist unterhalb der Sperre feucht, das zu ändern würde Sie egal wie auch immer einen Haufen Geld kosten. Da dies ein normaler Keller bleiben wird und etwas Bauteilfeuchte kein Problem darstellt, bleibe ich bei meinem Vorschlag mit Dichtschlämme, Zementputz und Kalkanstrich. Eine Abdichtung ist nur durch Injektagen machbar, das kostet einige Tausender und das Ergebnis ist fraglich.
Ein Sperrputz ist da eine kostengünstige und einfache Variante.
An der Traufseite zum Garten hin können Sie durch Oberflächenprofilierung (eine kleine Mulde aus Platten oder Beton vor der Wand, die anfallendes Regenwasser von der Wand wegleitet) und einem Sockelputzsystem (wasserdichter Putz von 30 cm unter bis 30 cm über Gelände)die Menge des anströmenden Wassers verringern. Voraussetzung ist, das Grundleitungen und Fallrohre dicht sind.
Ich hatte mal einen Fall, da lief das Wasser mehrere Jahre lang statt in die Dachentwäserung in eine Regentonne an der Hausecke; das Haus stand leer. Die Wandecke im Keller darunter sah verheerend aus.
Dann noch lüften (der Einbau der Heizung wird sich auch positiv auf das Klima auswirken) und Sie haben einen anständigen Keller.

Viele Grüße
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 18.02.10

Das


ist ja toll :) Da war ja richtig was los hier! Danke für die vielen Tipps und Ratschläge :)

Nur leider fehlen mir hier ein paar Informationen zum Lehmputz :( Kennt sich hier niemand aus damit?

Da die Wand nur feucht und nicht nass ist, würde ich sie trotzdem gerne atmen lassen und suche nach einer Alternative zum Zementputz.
Auch aus Kostengründen tendiere ich zum Kalk oder Lehm.

@ Herrn Böttcher: Tut mir leid, aber wie schon in meinem ersten Eintrag würde ich das von Ihnen vorgeschlagene Verfahren gerne umgehen :( Nicht böse sein, wir hatten einen Sachverständigen vor Ort, der uns genau das riet. Aber der Kostenfaktor ist einfach zu hoch :(


Sibsemaus | 18.02.10

In


den ersten Antworten der Fachleute war schon die Rede davon, dass Kalkputz oder Zementputz möglich ist. Ein Lehmputz wäre hier wohl unangebracht. Wenn Ihr es trotzdem versuchen wollt, so würde ich das als ein persönliche Experiment betrachten, um mal eine Alternatibe auszubrobieren. Über die HAltbarkeit auf solchen feuchten Untergünden können alle ohnehin nur Vermutungen anstellen. Also bitte probieren und dann berichten.
Schuster, bleib bei deinen Leisten
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.02.10


da kann ich Heike und den Anderen nur beipflichten.
Lehm auf dauerfeuchter Wand geht nicht.

D.h. geht schon, hält aber nicht.
Das weiß ich aus eigener Erfahrung (Habe es mal probiert, und der "Krempel" fällt eben wieder ab. Und das nach relativ kurzer Zeit.

Warum habt ihr euch so auf Lehmputz eingeschworen? Lehm ist ja mittlerweile zu einem teuren Gut geworden.

Du fragst wie früher Kellerwände verputzt wurden?
In meinem Fall gar nicht!. Der Keller ist und war nicht verputzt.

Den Kartoffeln oder dem Wein der dort lagert ist es Wurscht ;-)

Um aus einem feuchten Keller eine Werkstatt zu machen bedarf es vermutlich mehr als nur die Wände zu verputzen.
Da stünde wohl zunächst die Beseitigung der Feuchtigkeitsquelle an. Und das ist recht aufwendig und teuer.

Es sei denn.........man bemüht die Ö-Norm, schmunzel!

Grüße
Martin


anonymus | 18.02.10

Was ist denn eigentlich damit gemeint - die Wand soll atmen?


Ich kenne jedenfalls keine Wand (gleich welcher Baustoff auch immer) die atmet!
Dies wird oft von so genannten "Fachleuten" erzählt - Quasi als besonders schonende Sanierung.
Es sind jedoch nur Floskeln.
.
Und da Sie ständig neu Verputzen wollen, ist Lehm und/oder Kalk schon das "Richtige".
Neben der (ich denke, unsinnigen Arbeit) können Sie jedoch auch für einen etwas höheren Feuchtegehalt im Keller sorgen.
Klar ist doch, wenn Sie die Arbeiten - so wie Herr Bötcher empfohlen hat, nicht durchführen wollen, dann verdunstet um so mehr - weil eben die Oberflächen weniger dicht sind.
.
Ach so, das mit dem Luftentfeuchter ist noch so eine Sache - erst sorgen Sie dafür, dass die Wände gut atmen - um dann den Luftentfeuchter länger beschäftigen zu können!
Aber dafür erhalten Sie auch noch mehr Salz an der Oberfläche was Ihren Ergeiz - wieder neu verputzen zu können auch noch erheblich entgegenkommt.
.
Sie halten uns sicher auf dem Laufenden.
Ich würde dies so nicht machen. Dazu noch ein Bild eines ähnlichen Objektes.
Dies wird heute hochwertig als Wohnung bzw. als Büro genutzt.
Alles gegen feuchte Wände und Keller
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.02.10

Kellerputz


Hallo Heike,
Der von mir vorgeschlagene Aufbau ist eine sehr billige, in Eigenleistung auszuführende Variante. Der Materialpreis liegt nur bei wenigen Euro pro m².
Falls wider Erwarten nach einigen Jahren mal ein paar Ausblühungen oder eine lose Stelle im Putz auftreten sollten, ist das schnell wieder behoben.
Es geht mir nicht um den Aufbau eines klassischen Sanierputzsystems durch eine Fachfirma, das ist wirklich teuer.
Für Euch reicht einfach nur ein Putz, der die Feuchteabgabe in den Raum unterbindet oder zumindest stark einschränkt.
Und bei einem Anstrich mit Weißkalk aller paar Jahre sieht es auch anständig aus.

Viele Grüße
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 18.02.10

Machen...


...wie Herr Böttcher schreibt, sonst reicht es nicht, euer Werkzeug mit WD-40 einzusprühen, sondern die Gabelschlüssel und Schraubenzieher müssen in einen mit Maschinenöl gefüllten Mörtelkübel baden, damit sie nicht rosten.
Werkstatt in einem alten Keller ist ohnehin schon immer etwas grenzwertig. Werkzeug, egal welches, mag nicht wirklich Kellerklima (von neuen Betonkellern mal abgesehen).

Gruß Patrick.

P.S.: und wie Herr Bromm schon schrieb, Wände atmen nicht, sie können lediglich, abhängig vom Material, mehr oder weniger Feuchtigkeit aufnehmen oder abgeben. Wenn es nun von der einen Seite ständig Nachschub an Feuchtigkeit gibt (Erdreich) und der Putz ein Abverdunsten an seiner Oberfläche begünstigt, geht das nur in eine Richtung bis zum Dampfdruckausgleich. Und der bedeutet dann rostige Gabelschlüssel.
Neu bauen kann jeder...
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.02.10

Hallo Hr.Wittwar


"""Es sei denn.........man bemüht die Ö-Norm, schmunzel!"""
Mit der D-Norm wird`s dann eh nur ne Wurschtsanierung, wie ausnahmsweise mal vom Eddi richtig erkannt..:-)
Bei dieser ganzen Sachlage würde ich mir den Putz und die ganze Arbeit sparen, wenn ich nicht grundlegend an der Ursachenbeseitigung interessiert bin........
Und Ursachenbeseitigung eines feuchten Mauerwerkes ist für mich der erste Schritt- Trockenlegung mit Beseitigung der Ursache der Durchfeuchtung !
Alle anderen Ratschläge sind vielleicht gut gemeint aber weniger sinnvoll und ändern rein garnichts am Zustand. Und eine gute Trockenlegung(selbst wenn Sie es bezweifeln)ist garnicht so kostenaufwendig wie immer erzählt wird.


anonymus | 18.02.10

Ja, Herr Kusch...


....wenn sie meinen Beitrag ausnahmsweise mal aufmerksam lesen würden, würden sie feststellen, dass ich nichts wesentlich anderes geschrieben habe als sie. (mal abgesehen von der "D-Norm")

Jetzt werden sie sich vermutlich wieder drehen und wenden, aber bei ihrem letzten Beitrag sind wir doch tatsächlich in weiten Teilen mal einer Meinung. (Sachen gibts).

Wie gesagt: abgesehen von der D-Norm und der damit verbundenen "Wurschtsanierung".
Und Ursachenbeseitigung nur dann, wenn man daran interessiert ist. Richtig!

Dann aber stellt sich immer noch die Frage wie??

Das Ihre Art der Trockenlegung "günstig" ist, haben sie ja schon mehrfach beschrieben. Ob sie aber auch gut ist, die Antwort bleiben sie ja nach wie vor nachvollziehbar, (ich wiederhole, nachvollziehbar) schuldig!

Mein Keller ist ein Keller. Seit 250 Jahren und zwar unverputzt und feucht. Und das bleibt er auch. Unverputzt und feucht.....und ein Keller eben.

;-)


anonymus | 18.02.10

Stimmt...


...ich vergaß die "elektrophysikalische Trockenlegung". Vergiß meinen Tip, Georgs Ratschläge zu beherzigen. Mit aktiver und genormter Elektroosmose kannst du die Kellerwände mit einem Gipsputz versehen und mit Raufaser tapezieren. Das spart dann auch das Maschinenöl für das Werkzeug.
Wie konnte ich das nur vergessen, mit ein paar Miliampere kann man doch Wasser dazu bewegen, ganz woanders hinzugehen. Wo hatte ich nur meinen Kopf...

Gruß Patrick.
Neu bauen kann jeder...
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.02.10

Noch so einer...


...der hier anfängt herum zu stänkern.

Unglaublich!!

;-)


anonymus | 18.02.10

Ich


bin wirklich begeistert, wieviele sich hier zu Wort melden :) Ein dickes Danke in die Runde.
Prinzipiell würde ich den Keller auch gerne Keller sein lassen. Nur habe ich sonst keinen Platz für eine Werkstatt. Habe gehört, man kann die Werkzeuge mit Balistol einschmieren...?
Vielleicht für die Experten noch ein Hinweis, die Wandfeuchte wurde vom Fachmann gemessen: Unterer feuchter Bereich 0,78 und darüber 0,48.
Die Luftfeuchtigkeit im Raum ist glaub ich gar nicht soooo hoch. Naja, die Hygrometer sind nicht der Hit, die wir haben. Der eine zeigt 37%, der andere 51%. Aber ich denke, daß wir nur im Sommer den Luftentfeuchter reinstellen müssen, wegen der Werkzeuge. Im Winter können wir ja 2-3 Mal die Woche den Werkstattofen anschmeissen ;)
Vielleicht sollten wir uns erst einmal weiterhin informieren und Ratschläge sammeln, bevor wir jetzt eine Hauruck-Aktion starten und später unzufrieden sind.
Ich werde jetzt mal die Wände so belassen, wie sie sind und mit ein paar offenen Regalen bestücken, mit Abstand zur Wand natürlich. Und die Werkbank stellt sicher auch kein Problem dar.
Vielleicht hat ja noch jemand ne ganz andere Idee. Das wird auf jeden Fall mein Winter 2010-Projekt werden.
Oder wir warten noch ein paar Jahre, bis sich unser Geldbeutel vom Sanieren erholt hat, und graben dann wirklich alles auf... Und befolgen den Rat von Herrn Böttcher und unseres Bausachverständigen...

Liebe Grüße
Sibsemaus, die Euer Forum super findet :)


Sibsemaus | 18.02.10

Was...


...heißt da "euer Forum"? Meld dich an, dann ist es "unser Forum". Fragen wirst du noch genug haben.

Gruß Patrick.
Neu bauen kann jeder...
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.02.10

@Patrick:


du machst mir Sorgen. Hast du jetzt auch einen Schwachstromschaden ;-))).
geschockte Grüsse,
dasMaurer
alt und neu ist kein widerspruch
Mitglied der Fachwerk.de Community
Maurermeister | | 18.02.10

Hallo Patrick,


"""Mit aktiver und genormter Elektroosmose kannst du die Kellerwände mit einem Gipsputz versehen und mit Raufaser tapezieren.."""
-FALSCH- Nicht möglich:-)

und was Hr.Wittwar betrifft,
"""Das Ihre Art der Trockenlegung "günstig" ist, haben sie ja schon mehrfach beschrieben. Ob sie aber auch gut ist, die Antwort bleiben sie ja nach wie vor nachvollziehbar, (ich wiederhole, nachvollziehbar) schuldig!"""
Ebenfalls FALSCH-6000 Objektnachweise mit massenweisen öffentlichen Ausschreibungen+Funktionsnachweisen vorhanden...:-)
Kann nix dafür das die Reagenzglastests beim Institut nicht klappen und sich drei Mann beim spielen was anderes einbilden ....:-)
Und Ihr Keller ist halt so nass weil Sie genau dieser Illusion nachrennen und es nicht riskieren wollen....


anonymus | 18.02.10

Hallo Sibsemaus,


"""Oder wir warten noch ein paar Jahre, bis sich unser Geldbeutel vom Sanieren erholt hat, und graben dann wirklich alles auf... Und befolgen den Rat von Herrn Böttcher und unseres Bausachverständigen..."""
Da kommste besser wenn ihr Euer Fenster aufmacht und Durchzug bei den Sanierungsideen:-)
Sorry aber es ist UNSINN und Ihr werft das Geld so zum Fenster raus , da dir trotzdem die Horizontalsperre am Fußboden fehlt gegen kapillarsteigende Feuchte...Sollte die Feuchte am Ende doch von unten nach oben aufsteigen habt ihr mit dieser Aussenabdichtung die normale Diffusionstrocknung gestört und die kapillarsteigende Feuchte die von unten kommt kann dann nirgends mehr raus außer im Raum selbst....


anonymus | 18.02.10

Hallo Patrick,


"""Wie konnte ich das nur vergessen, mit ein paar Miliampere kann man doch Wasser dazu bewegen, ganz woanders hinzugehen. Wo hatte ich nur meinen Kopf..."""---
Fast richtig- es wandert nicht mehr zum angelegten Pluspol :-)

und ob ich es bewege zur Kathode zu wandern oder ob das bereits in der Wand befindliche Wasser verdunstet ist mir relativ egal, der Erfolg zählt dabei und nicht das wissenschaftliche Gespiele über Unstimmigkeiten ob es wandert oder nicht...


anonymus | 18.02.10

Tschja Ullrich,


"""du machst mir Sorgen. Hast du jetzt auch einen Schwachstromschaden ;-))).
geschockte Grüsse,
dasMaurer"""

Die einen haben eben das und die andren haben mit "Zementstaubschäden"zu kämpfen, der Vorteil für mich allerdings klar auf der Hand: Ein Produkt was fast keiner hat, im Gegenteil zu deinen Zementsäcken die es in jedem Baumarkt gibt......:-)
Also mir steht die Welt weiterhin recht weit offen und ich kann nur lachen über die in diesem Forum exsistierende eingeredete Fachblödheit eines gewissen Herren, der hier seit Jahren versucht seinen Schmarren an die Menschheit zu bringen...Aber mir sollte auch mal eingeredet werden das der Osten pleite war und wir gerettet wurden:-)
Mal sehen welche Version es denn dann sein wird....
Wer etwas unverstaubtes Gehirn besitzt erkennt schon an den Objekten, das wir keine "Verdreher für Rentner" sind,die da immer Busreisen machen bis die Unterschrift stimmt, sondern den Großteil durch weltweite öffentliche Ausschreibungen durchführen...
Aber ich weiß schon,sind alles Planer,Behörden etc.die sich das antun wegen Ihrem Schwachstromschaden...:-)


anonymus | 19.02.10

Keller verputzen


Hallo Sibsemaus,
diese vom "Fachmann" gemessenen Werte sind völlig nutzlos.
Sie sagen nur aus, das die Wandoberfläche unten etwas feuchter ist wie oben, mehr nicht.
Weder ob das über einem Normalwert noch ob es darunter liegt.
Weder ob das volumenbezogene oder gewichtsbezogene Feuchte ist.
Weder ob sie eine prozentualle Feuchte zu einem materialspezifischen Wert noch zu einem Maximalwert (Sättigungsfeuchte) ist.
Das ist wie der Unterschied zwischen einem Bären.

Wichtig ist die relative Luftfeuchte im Raum und da sind die von Euch gemessenen Werte schon ohne Sanierung hervorragend.
Kein Problem, hier eine Werkstatt einzubauen.

Viele Grüße
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 19.02.10

Dann


ist es ja gar nicht so schlecht bestellt um unseren Keller :) Vorausgesetzt, auf die beiden Hygrometer ist ein klein wenig Verlaß.
Lüften tun wir natürlich! Ist ja Winter ;) Im Sommer zu. Hab zwar nicht viel Ahnung von der Materie, aber zum Glück bin ich lernfähig ;)
Und wenn ich etwas mehr Zeit hätte, anstatt soviel zu werkeln, würd ich mich auch anmelden. Aber am Wochenende geht's in den Keller.
Da wir unser Häuschen noch nicht mal ein Jahr besitzen, werden wir auch den ganzen Sommer noch beschäftigt sein... Da kommt die Fassadenreinigung und die Gartengestaltung dran ;)
Aber wenn wir gegen Herbst mit dem Wichtigsten durch sind, werde ich mich anmelden und kann dann auch mit gutem Rat aus Erfahrung helfen. Zumindest im Dach dämmen und Innenausbau hab ich seeeehr viel Erfahrung *ggg*
Und dann werden wir auch entscheiden, was mit unserem Keller passiert. Ich denke, daß wir erstmal ohne Kosten weiterkommen, einfach einrichten und mal den Sommer über alles beobachten.
Liebe Grüße an alle
Sibsemaus


Sibsemaus | 19.02.10

Ach....


...nachdem ich schon einige Sätze über dieses Thema [Zitat:da dir trotzdem die Horizontalsperre am Fußboden fehlt gegen kapillarsteigende Feuchte...] gelesen habe,warte ich schon die ganze Zeit auf so´nen Satz.( Und diese Abhandlung zu dem Thema war sehr informativ und aufschlußßreich )

Aufsteigende Feuchte wird es sehr wahrscheinlich nicht sein.
Zum einen sind die Wände welche in Richtung Vorgarten liegen viel schlimmer betroffen,als Wände die an Bodenflächen angrenzen,welche weniger Regenwasser aufnehmen können.
Zum anderen ist der Boden überall trocken.
In einem Raum gibt es sogar einen kleinen Ablauf zum Versickern von Wasser.
Selbt am Grund dieses Ablaufes ist es immer *räusper* "Furztrocken".

Unser weiteres Vorgehen wird wohl so sein,daß wir uns ein Gerät beschaffen welches zuverlässig,exakte Feuchtewerte liefert und beobachten die Luftfeuchte.
Hauptsache kein Holzwurm
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 19.02.10

Hallo Uwe,


ich mach es mir jetzt mal einfach und kopiere aus einem andren Forum meine Antwort.Es ist riskant zu behaupten, das es keine kaillarsteigende Feuchte wäre oder gibt.........
Wie Sie entsteht schicke ich im nächsten Beitrag.

"""p.s. Lassen Sie sich nicht einreden, das die Sandsteine unbedingt "trockengelegt " werden müssen. Sie lagen ein paar Mio Jahre genauso feucht im Steinbruch, bevor sie verarbeitet wurden."""
Keiner will hier irgend jemand was einreden.Ihr Vergleich hinkt etwas hinterher, denn die Steine sind im dauerfeuchten Erdreich eingebaut und durch viele Wechselwirkungen entsteht die kapillarsteigende Feuchtigkeit.Es ist Unsinn der Menschheit einreden zu wollen, das die Feuchte von aussen kommt und somit abgeklebt werden muß.Genau dies ist die Hauptursache für stärker werdende Schimmelschäden in Deutschland, weil die Feuchte in den Innenräumen ausdiffudiert und ständig neue von unten aufsteigt.Aber wer eben eine kaukasische Steinhöhle oder ein Erdloch saniert kann dies mit bissel Putz tun aber wer einen Keller dauerhaft nutzbar machen will sollte schon andere Maßnahmen bedenken um nicht aller weniger Monate den selben feuchten Keller zu haben...Sorry, ist weder auf Sie noch Ihre Ratschläge gemüntzt und hat auch nichts mit meinem Verfahren zu tun, sondern soll darauf hinweisen das es verschiedene Arten von Feuchtigkeit gibt die sich auch verschlimmern können wenn man Denkfehler bei der Sanierung hat.


anonymus | 19.02.10

Steigende Feuchtigkeit


Typische kapillarsteigende Feuchtigkeit
Ursachen für Mauerfeuchtigkeit -Mechanische Bauwerksmängel- Auslöser für aufsteigende Feuchtigkeit in Gebäuden ist der mechanische Bauwerksmangel, das Fehlen oder die Mangelhaftigkeit der Horizontal- und Vertikalisolierung. Als Folge der feuchten Mauern sind die bekannten Schäden wie das Abfallen des Aussenputzes, Salzausblühungen und Frostsprengkräfte, die im Winter den Putz und das Mauerwerk vor allem im Sockelbereich zerstören, zu nennen; ferner im Bauwerksinneren - Ablösen der Farben und Tapeten, Abfallen des Innenputzes und eine hohe Luftfeuchtigkeit der Räume.-Mangelhafte Horizontal- und Vertikalisolierung- Nach einigen Jahrzehnten ist die Isolierung welche als Feuchteschutz bei der Errichtung eines Gebäudes eingebracht wurde, verrottet oder teilweise für Bodenfeuchtigkeit durchlässig.Bei alten Gebäuden wurde auf diese Isolierung überhaupt verzichtet. So kann das Wasser und die im Erdreich befindlichen Salze ungehindert in das Bauwerk eindringen und die bekannten Schäden entstehen.Auch verschlammte Drainagen und Defekte in der Dachentwässerung, bei Wasserleitungen und Abwasserrohren können bewirken, dass Mauerwerk durchfeuchtet wird. -Kapillarkräfte- Ist einmal die Feuchtigkeit in das Gebäude auf Grund der o.a. Mängel eingedrungen, bewirken chemische und physikalische Kräfte eine weitere Ausbreitung, als wichtigste die Kapillarkraft. Bei den in der Praxis verwendeten Baumaterialien kann davon ausgegangen werden, dass es keine regelmäßigen zylinderischen Kapillaren gibt, sondern vielmehr das der Baustoff von unregelmäßigen Mikroporen unterschiedlichster Größe durchzogen ist. Feinkapillare Baustoffe saugen das Wasser sehr viel langsamer auf als grobporige Baustoffe. Im Endeffekt kann aber das Wasser bei feinkapillaren Baustoffen in größere Höhen aufsteigen. Die Gesamtkraft, die in einem solchen System von Poren den kapillaren Transport bedingt, ergibt sich demnach durch das Zusammenspiel aller Einzelkräfte in allen saugenden Poren. -Steighöhe- Bei 0,01 cm Kapillare ergibt sich eine Steighöhe von 14,8 cm. Um eine Steighöhe von 148 cm zu erhalten benötigt man eine Kapillare von 0,001 cm. In den meisten Bauwerken steigt das Wasser jedoch noch höher. Die Kraft, die Wasser in den Mikroporen eines Baustoffes bewegt, beruht auf zwischenmolekularen Wechselwirkungskräften; Kohäsions- und Adhäsionskräfte. Hierbei wird ein Gleichgewicht zwischen der Schwerkraft und der Oberflächenspannung wirksam. Wasser besitzt eine positive Oberflächenspannung, daher steigt es in Kapillaren gewöhnlich an. -Spannungspotential im Mauerwerk- Das in das Bauwerk stetig eindringende Wasser ist Ursache für physikalische, chemische und kinetische Kräfte welche miteinander in Wechselwirkung stehen und den Feuchteanstieg weiter fördern. In erster Linie ist die Kapillarwirkung Ursache und in weiterer Folge durch das Aufsteigen des Wassers in den feinen Kapillaren ein schwaches, elektrisches Feld (Zeta-Potential) und eine Potentialdifferenz zwischen Mauerwerk und Erdreich. Das Wasser in der Kapillare ist in der Regel der Träger der positiven elektrischen Ladung und der Festkörper der Träger der negativen elektrischen Ladung.Durch diese Spannungsdifferenz und durch weitere chemische Prozesse wird das Wasser in den Kapillaren des Mauerwerks nach oben transportiert und der Kapillarsog verstärkt. Abhängig von der Steighöhe und pH-Gehalt der Mauerfeuchte bildet sich ein Spannungspotential im Mauerwerk eines Gebäudes gegenüber dem Erdreich aus. Dieses Spannungspotential im Mauerwerk eines Gebäudes kann bis zu einigen hundert Millivolt betragen.


anonymus | 19.02.10

Zeilenschaltung hilft


Auf der rechts an der Tastatur angebrachten Taste mit dem nachunten links abknickenden Pfeil kann man Zeilenschaltungen im Text herstellen.

Das hilft dann zwar beim Lesen, nicht aber beim Inhalt. Aufsteigende Feuchte gibt es in normalen Wänden in diesem Sinne nicht, deshalb gibt es auch keine Geräte die dagegen helfen werden. Irgendwo habe ich noch den Vortrag von Scherpe/Schneider von der TU-Wien ... suche den mal.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayera

Architektur beginnt, wenn zwei Backsteine sorgfältig zusammengesetzt werden. (Mies van der Rohe)
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Architekturbüro Kornmayer | | 19.02.10

So, so Hr.Kornmayer,


Sie müssen es ja wissen.Das an dieser Innenwand eindeutige Feuchtebild ist vermutlich dann mit der Gießkanne an die Wand gebrachte Feuchte:-)


anonymus | 19.02.10

Hr.Kormayer,


Hr.böttcher schreibt in einem andren Forum:"""Ansonsten kann Feuchte nur von außen über den Fugenmörtel kapillar eindringen. Auch diese Menge ist begrenzt; die Fugen stellen nur einen geringen Teil der Wandfläche dar....""" ----und bei Ihnen gibts gleich garnicht kapillarsteigende Feuchte.
Also nehmen Sie es mir nicht übel aber das finde ich voll daneben:-)
Für was werden da eigentlich Horizontalsperren eingesetzt?
Peinlicher Patzer oder?......


anonymus | 19.02.10


Keine Gießkanne :-))

Was befindet sich auf der anderen Seite der Wand (Bild vom Schaden)?
Das Ganze ist im Keller oder im nichtunterkellerten bodengleichen EG?
Sieht nach Zementputz aus, aus welchem Material ist die Wand?

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Um etwaige Grundlagenlücken zu schließen versuche ich einmal eine physikalische Grundlage zu verdeutlichen.

Die Durchfeuchtung einer Wand steht in Abhängigkeit zu den Poren der verarbeiteten Materialien. Feuchtigkeit bestrebt immer aus grobporigem Material heraus in das feinporigere zu dringen. Andersherum funktioniert das gar nicht. Also kommt es darauf an, wie die Materialien (und somit deren Poren) zueinander liegen.
Das bedeutet, dass die so genannte "aufsteigende Feuchte" spätestens an der nächsten grobporigen Schicht aus dem feinporigeren, "saugenden" Material heraus nicht mehr weiter kapillar transportiert werden kann (kapillarbrechende Schicht).
Umgekehrt: Aus diesem Grunde funktionieren Lehmkompressen und Kompressenputze überhaupt nur.

Folgendes passt dann zu der m. E. fehldiagnostizierten Feuchtstelle des letzten Bildes:

Selbst Putze, die jene grobporigen Schichten überbrücken schaffen es nicht ausreichend Feuchtigkeit zu transportieren. Nicht einmal eine simple Zementschlämme schafft es nennenswert unter normalen Bedingungen irgendwelches Wasser zu transportieren.

Die so genannte "aufsteigende Feuchte" gibt es bauteilübergreifend nicht, bzw. in nur sehr geringem Maß. Anders verhält es sich in ein- oder zweiseitig abgesperrten Wänden, auf denen sich beispielsweise ein Zementputz oder Fliesen befinden. Hier kann die Feuchtigkeit nicht bis an die Materialoberfläche vordringen und ausdiffundieren, sondern wird weiter noch oben transportiert als es die natürlichen Materialeigenschaften zulassen würden.

Als Maßnahme stünde in einem solchen Fall dann eher die Schadensursache zu beheben und über vernünftige Materialwahl den natürlichen Feuchteausgleich zwischen Umgebung und Wand zu ermöglichen.
Architektur beginnt, wenn zwei Backsteine sorgfältig zusammengesetzt werden. (Mies van der Rohe)
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Architekturbüro Kornmayer | | 19.02.10

Hr.Kornmayer,


Die kapillarsteigende Feuchte,

---Forenreferenz-----------
Die kapillarsteigende Feuchte, -
an dieser Wand kommt aus dem Fußbodenbereich ohne Sperrung in einem Keller.Es ist eine normale Ziegelwand mittig des Raumes.
Sorry hab nur dieses Foto. mehr ...
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an dieser Wand kommt aus dem Fußbodenbereich ohne Sperrung in einem Keller.Es ist eine normale Ziegelwand mittig des Raumes.
Sorry hab nur dieses Foto.


anonymus | 19.02.10

Kellerputz


Da ich keine Lust habe ständig das gleiche zu schreiben:
Im Forumsbeitrag 137231 -Welcher Putz im Sandsteinkeller?- habe ich auf die Frage vom Herrn Kusch bereits geantwortet, dessen Glaubeneifer hier wohl auf die Probe gestellt wird.

Viele Grüße
p.s. Herr Kusch: In heidnischer, also vorelkinetischer Zeit kamen die Menschen ganz ohne waagerechte und sonstwas für Sperrungen aus.
Zum Beispiel bei solchen Kellern. Hat funktioniert und funktioniert noch.
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 19.02.10

Ja,Ja Hr.Böttcher,


nur das man damals nicht grundsätzlich alles am Haus verändert wurde wie Fenster,Heizung,Dämmung etc. und dies eine sehr große Rolle spielt....
Aber da wir nunmal gottseidank nicht mehr in Erdlöchern wohnen und auf dem Esel reiten haben wir uns eben dadurch eine neue Arbeit geschaffen, die auch getan werden muß:-)


anonymus | 19.02.10

Hallo Uwe und Sibsemaus,


nochmal kurz zusammengefasst:
Es ist wie in der Politik ,die Ratschläge badet meist der Steuerzahler aus:-)Oder anders: Lesen Sie erst Risiko und Nebenwirkungen...
Also, da nicht klar ist ob die Feuchte aufsteigt empfehle ich auch erst eine Feststellung ob Sie höher steigt,Altputz ab, dann eine Beobachtung mit Lüftung bevor Ihr unnütz Wände verputzt die feucht sind und eventuell danach noch feuchter werden.:-)
------------ENDE--------------


anonymus | 19.02.10

Das...


...Wasser trägt die positive Ladung. Ja klar, wenn Salze darin gelöst sind (ist ja recht selten, das es Wasser ohne Aufnahme irgenwelcher Salze von der Regenwolke bis in die Mauer schafft. Aber wie die zugehörigen negativ geladenen Ionen aus dem Wasser in das Mauerwerk hüpfen sollen, damit die Potentialdifferenz ensteht, ist mir gerade noch etwas schleierhaft.
Ich muß ja nicht alles verstehen. Also, wir haben also eine lustige Mischung aus Mauerwerk, Wasser und gelösten Salzen. Wenn die Wand jetzt beelektroosmost wird, was spielt sich denn da ab? Kriegt dann das Wasser mit seinen postiv geladenen Salzionen Angst und haut ab? Bleiben die negativ geladenen Ionen im Mauerwerk Kleben (ich weiß ja immer noch nicht deren Beweggründe, in selbiges reinzuhüpfen).
Wenn die alle da bleiben, kriegt man da nicht irgendwann eine geschossen, die positiven sind ja weg, da hat es dann einen mords Überschuß an negativer Ladung, hallelluja.
Könnte man das vielleicht für Stromerzeugung nutzen? So ein kleines Loch in der Wand, Bananenstecker rein, Glühbirne und der zweite Anschluß der Glühbirne draußen in die Erde stecken. Da kommt ja schließlich irgendwann das positiv geladenen Wasser an, das gerade von drinnen verscheucht wurde.
Wenn jetzt noch die Leistung des Elektroosmosegeräts geringer als die der Glühbirne wäre, das wäre der Renner.

Gruß Patrick.
Neu bauen kann jeder...
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 19.02.10

Patrik,


glaubst jetzt aber nicht auf deine qualifizierten Fragen eine Antwort zu bekommen ,oder?..:-)
Man kann`s kaum noch glauben aber es stimmt scheinbar, die deutsche Elite ist ausgewandert.Keine Ahnung aber in diesem Forum stellen sich alle an, als ob die Erfindung der Elektroosmose ein neu erfundener Trabant wäre........


anonymus | 19.02.10

Naja,


gibt ja sicher auch Nachhilfeunterricht in physikalischen Grundlagen..:-)oder wäre eine Zukunftsidee.


anonymus | 19.02.10

Mir genügt die Schulphysik um zu erkennen, dass hier von Herrn Kusch nur Geschmarre kommt.


Er zeigt ein Bild mit feuchten Zwischenwänden und behauptet "aufsteigende Feuchte".
Könnte es auch ein anderer Wasserschaden sein?
Undichter Kellereingang?
Leitungsschaden etc?
Viel wahrscheinlicher ist jedoch Tauwasser.
Der Boden ist kalt - ungefähr 8 bis 14 Grad - die relative Feuchte im Keller meist sehr hoch um 80%. Die Raumtemperatur um 15 bis 18 Grad ergibt somit Tauwasser!
Natürlich kann dieser Schaden auch durch falsches lüften entstehen.
Alles gegen feuchte Wände und Keller
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 20.02.10

Ja Hr.Bromm,


wenn Sie an dieser Kellermittelwand mit schon sichtbar feuchten Fugen in den Kacheln der Bodenplatte etwas anderes sehen wie von unten steigende Feuchte, dann wundert mich selbst Ihr blödster Kommentar nicht mehr..:-)
Und im großen und ganzen merkt hier jeder Trottel schon, das Sie weder an Beratung interessiert sind noch die Seriösität darin zu erkennen ist, denn in jeder zweiten Antwort verwandeln Sie jegliche Feuchtearten in Tau-und Schwitzwasser um den Leuten den Keller verkleistern zu können.Sie sollten schon mal darüber nachdenken ob Ihnen nicht doch die Möglichkeit gegeben ist, auch noch weitere Verfahren anzuwenden, um nicht ständig diesen Schmarren zu schreiben.Dann wären Sie echt nicht abhängig wie Sie behaupten und Ihre Firma wäre vielleicht interessanter..:-)


anonymus | 20.02.10

Herr Kusch...


...man muß Ihnen ja zu Gute halten, daß Sie noch nicht wirklich agressiv ins "Elektroosmose"-Marketing eingestiegen sind. Das kennen wir anders. Da gab es schon Lampenölvertreter, die Fragende deutlich angestrengter massiert haben.
Dennoch fehlt mir immer noch eine physikalisch einwandlose Erklärung, was bei der sogenannten Elektroosmose stattfindet. Wenn ich nicht irre, hat es schon mal ein Vertreter solcher Entfeuchtungsgeräte hier im Forum probiert, es mir zu erklären. Irgendwie ist es ihm nicht gelungen. Mag sein, daß es daran liegt, daß ich nicht zu der Elite gehöre, die Deutschland schon verlassen hat und es meinen Horizont überstieg. Ich möchte Sie aber trotzdem bitten, es noch einmal zu versuchen, es mir zu erklären, was bei der Elektroosmose stattfindet. Wenn es geht, wären dabei so Floskeln wie "in der Regel" zu vermeiden, denn das ist für physikalische Wechselwirkungen etwas unüblich. Das kenne ich aus meiner Schul- und Studienzeit etwas anders.

Gruß Patrick Neika
Neu bauen kann jeder...
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 20.02.10

Hallo Patrick,


einfach und ohne Physikstudium ausgedrückt findet eine Potentialumkehr von Minus auf Plus am Mauerwerk statt und es trocknet ab..:-)
Ob auch eine Teilwanderung von Feuchte oder nur Diffusion eintritt oder sonstiges.... ist dabei meines Erachtens überhaupt nicht relevant, jedoch steigt keine neue Feuchte mehr an einen dauerhaft gelegten Pluspol.


anonymus | 20.02.10

So,


wir sind jetzt erstmal fertig für heute. Wochenende im Keller war super :)
Haben die obere trockene Hälfte der Wand und die Decke mit Tiefengrund für Silikatfarbe bepinselt. Der muß jetzt erstmal trocknen, dann kommt die Silikatfarbe drauf.
Und die Feuchte untere Hälfte haben wir gestern ganz "freigelegt", waren noch ein paar Putzreste dran. Die lassen wir jetzt einfach mal so wie sie ist ;)
Und ein mechanisches Hygrometer mit Roßhaar haben wir uns auch bestellt. Das dürfte morgen geliefert werden. Dann schauen wir mal, ob wir überhaupt nen Luftentfeuchter brauchen.
Das mit der Elektroosmose klingt ja spannend, nur verstehn tue ich es nicht *g*
Aber das werd ich mir auch demnächst mal zu Gemüte führen.

Grüßle
Sibsemaus


Sibsemaus | 21.02.10

Wie...


...sieht denn dann ein Laboraufbau für das beschriebene Phänomen aus? Das würde mich schon interessieren.
Wenn eine in/an der Wand befestigte Elektrode solche wundersamen Dinge verursacht, müßte es doch ein Pendant in vereinfachter Weise geben.
Von dem mit dem salzhaltigen Wasser getränkten Mauerwerk mal abgesehen ist Ihre Elektroosmose eigentlich nix anderes wie eine Elektrolyse.

Gruß Patrick Neika.
Neu bauen kann jeder...
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| 21.02.10

Lieber Patrik,


ich will hier weder für mich werben, noch jahrzehnte lang abgehandelte Anerkennungen dieses Verfahrens dauerhaft in dem Forum beschreiben, da es ständig zu sinnlosen Grundsatzdiskusionen bei einigen führt.
Es gibt genügend Fachnachweise das es funktioniert und es sind ein paar Widersprüche bei Wissenschaftlern vorhanden.Das streitet auch keiner ab.Die müssen schließlich auch von was leben und sich mal hervor tun um in der Masse nicht unterzugehen..:-)Für mich als durchführende Firma ist jedoch nur der dauerhafte Erfolg und die allgemeine Anerkennung wichtig, ansonsten wäre ich nicht marktfähig und die enttäuschten Kunden wären für mich der Genickbruch.Da ich seit den 90iger Jahren jedoch ohne Unterbrechung mit diesem Verfahren erfolgreich arbeite, kann ich mit ruhigem Gewissen abends schlafen gehen.In meinem Profil sind einige Erläuterungen vorhanden, die Sie sicher verstehen werden.Ob man es als Elektroosmose,aktive Elektroosmose oder Elektrokynetisches Verfahren oder Elektrolyse bezeichnet ist wahrscheinlich nicht solch ein wichtiger Punkt, sondern das Grundprinzip das Feuchte nicht mehr an einen Pluspol wandert.Fraglich ist heute eigentlich nur noch ob man dies per Funk,Welle oder sonstwas erreicht.Mir ist es nur immer wieder zum lächeln wenn man bedenkt, das heute abgeklärte Dinge aus den 50iger Jahren wieder neu erfunden werden sollen und sich einige einbilden darüber Richten zu können.Wer es nicht glaubt soll gern seine Meinung behalten. Die langen Erfolge und die tägliche Arbeit mit dem Verfahren beweisen mir allerdings immer wieder die Mangelhaftigkeit dieser Aussagen angeblich versierter Fachleute.
So und nun lassen wir es bitte dabei, ansonsten kommen gleich wieder die ............:-)


anonymus | 21.02.10

Zur Aufklärung


Wie den meisten von Ihnen bekannt ist, hat die Firma Aquapol den DHBV vor dem Landgericht Köln auf Unterlassung verklagt.

I.

In der Dezember Ausgabe 2008 unserer Verbandszeitschrift Schützen & Erhalten hatten wir einen Artikel veröffentlicht, der sich unter der Überschrift „Aquapol stellt die Glaubwürdigkeit von Pastor Fliege in Frage“, mit den Geschäftspraktiken der Firma Aquapol auseinandergesetzt hat.

Im Rahmen dieses Artikels hatten wir auf ein Gerichtsverfahren vor dem Landgericht München verwiesen, in dem seinerzeit der Firma Aquapol nicht beweisbare Äußerungen im Wettbewerb untersagt wurden.

In diesem Urteil hatte das Landgerichts München I wie folgt ausgeführt: „Gleichzeitig räumte der Beklagte aber ein, dass ein Nachweis mit den anerkannten Regeln „zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht möglich ist“.

In unserem Artikel in Schützen & Erhalten hatten wir diesen Sachverhalt wie folgt formuliert: „Im Prozess musste die Vertreiberfirma sogar einräumen, dass eventuelle Erfolge mangels fehlender Nachweisbarkeit zum jetzigen Zeitpunkt nicht vorhanden seien“.

Hiergegen wandte sich die Firma Aquapol mit dem ersten Teil ihrer Klage.

Das Kölner Landgericht stellte hierzu fest, dass wir das Urteil nicht korrekt zitiert hätten und stellte fest, dass die Vertreiberfirma nicht selber eingeräumt habe, das eventuelle Erfolge mangels fehlender Nachweisbarkeit zum jetzigen Zeitpunkt nicht vorhanden seien, sondern lediglich, dass die Nachweisbarkeit zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht möglich sei.

II.

Darüber hinaus wurde in unserem Artikel in Schützen & Erhalten vorgetragen, dass die von der Firma Aquapol als verkaufsfördernde eingeräumte Garantie „regelmäßig eingeklagt werden muss“. Die Firma Aquapol wandte sich mit ihrer Klage auch gegen diese Formulierung.



Im Prozess haben wir zahlreiche Beweisangebote unterbreitet, in denen unzufriedene Kunden gegen die Firma Aquapol, bzw. ihre Vertreiber Klage erhoben haben.

Das Gericht räumte ein, dass wir zwar diverse Personen aufgezählt haben, die Probleme bei der Rückerstattung aufgrund der Garantieleistungen hatten. Dies bedeute jedoch nicht schon zwangsläufig, dass der Wortbegriff „regelmäßig“ gerechtfertigt sei.



III.

Desweiteren wollte die Firma Aquapol auch vor dem Landgericht festgestellt wissen, dass wir in dem Artikel hätten darauf hinweisen müssten, dass das Urteil seinerzeit noch nicht rechtskräftig war.

Hierzu stellte das Landgericht Köln fest, dass der Unterlassungsanspruch nicht begründet ist. Insofern wurde dieser Klagepunkt abgewiesen, so dass die Kosten des Rechtsstreits den Parteien anteilmäßig auferlegt wurden.



IV.

Festzuhalten ist somit, dass es in diesem Prozess nicht um die Wirksamkeit oder Unwirksamkeit der Aquapol Geräte oder die Wirksamkeit anderer Verfahren ging, sondern lediglich darum, ob die gegen die Firma Aquapol ergangenen Urteile in Nuancen richtig zitiert wurden oder nicht. Dieses Urteil hat die Reputation von Aquapol daher in keinster Weise gestärkt.



(RA Albrecht Omankowsky)



Zur Behauptung:

"Gericht hält niedrige Wirksamkeit der vom DHBV propagierten Systeme fest"



Die Behauptung, dass Injektionsverfahren eine Wirksamkeit von 20-40 % hätten, wurde von Aquapol im Prozess aufgestellt und ist daher nach den eigenen Angaben von Aquapol vom Gericht nur im Tatbestand aufgenommen worden. Also wurde nichts vom Gericht " festgestellt ", sondern lediglich dargestellt, was Aquapol im Prozess behauptet hatte.

Aquapol bezieht sich hier auf einen Beitrag von Prof. Dr. Michael Balak (Wien), den dieser unter dem Titel "Nachträgliche Horizontalabdichtung von Mauerwerk mittels Injektionsverfahren - neueste Erkenntnisse" auf den 18. Hanseatischen Sanierungstagen 2007 in Heringsdorf/Usedom gehalten hat.



In seinen Ausführungen heißt es wörtlich:

"Im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit wurde bestätigt, dass in ca. 60% der gewerblichen Anwendungsfälle die geforderten Wirksamkeitskriterien der ÖNORM B 3355-1 nicht eingehalten wurden und dass durch die private Anwendung (Injektionsflaschen) sich dieser Wert noch erheblich erhöht. Diese Tatsache hat sich durch die Forschungsergebnisse im ersten Projektjahr 2005/06 und in einer Vielzahl vom Autor erstellten Gutachten bestätigt, sodass im Endeffekt von derzeit 80% Fehlschlägen bei injektionsverfahren zur nachträglichen Horizontalabdichtung im Mauerwerk gesprochen werden kann. Im derzeit laufenden zweiten Forschungsprojektjahr werden weitere Untersuchungen am Ziegelmauerwerk im Labor und an Objekten durchgeführt, um in Zukunft die derzeit vorhandenen Fehlschläge zu reduzieren. " (veröffentlicht in: Helmuth Venzmer (Hrsg.), Feuchtschutz, 18. Hanseatische Sanierungstage, 1. Auflage 2007, S. 129.)



Über die Ergebnisse des im Vortrag angekündigten 2. Forschungsjahres berichtete Prof. M. Balak auf den letzten Hanseatischen Sanierungstagen im November 2009. In seinen Ausführungen heißt es u.a.:



"Im zweiten Forschungsprojektjahr 2007/08 wurden weitere umfangreiche Untersuchungen am Ziegelmauerwerk im Labor, an Versuchspfeilern und an Objekten durchgeführt, wobei im Endeffekt bei Beachtung verschiedener Randbedingungen die Wirksamkeit von Injektionsverfahren zur nachträglichen Horizontalabdichtung von Ziegelmauerwerk eindeutig nachgewiesen werden konnte. Die Erkenntnisse aus dem zweijährigen Forschungsprojekt sind in der von uns erstellten IBF-Richtlinie „Nachträgliche Horizontalabdichtung von Ziegelmauerwerk mittels hydrophobierender und/oder porenverschließender Injektionsmittel“ enthalten."



Und unter Punkt "6. Zusammenfassung und Ausblick" heißt es:

"Aufgrund der vorliegende Prüf-und Untersuchungsergebnisse sind folgende Erkenntnisse für die baupraktische Anwendung von hydrophobierenden und/oder porenverschließenden Injektionsmittel zum nachträglichen Horizontalabdichten von Ziegelmauerwerk wesentlich:

Die Injektionsmittelpenetration erfolgt am Ziegelmauerwerk hauptsächlich im Ziegel und nicht im Mörtel.

Die untersuchten Injektionsmittel sind grundsätzlich wirksam. Die Laborversuche haben ergeben, dass die Penetration der Injektionsmittel im Ziegel auch bei hohen Durchfeuchtungsgraden gegeben ist, allerdings nur aufgrund der Nachtrocknung. Die Wirksamkeit der Injektionsmittel im Mauerwerk hängt jedoch primär von der Methode der Injektionsmitteleinbringung ab. Über 50 % Durchfeuchtungsgrad ist die Injektionsmittelpenetration von allen untersuchten Injektionsmittel im Ziegelmauerwerk nicht mehr ausreichend gegeben. "

(Vortrag M. Balak, gehalten auf den 20. Hanseatischen Sanierungstagen 2009.)



Dieser Vortrag ist Aquapol durchaus bekannt, da er bereits im Sommer des vergangenen Jahres, nach Rücksprache mit Prof. Balak, von mir dem Anwalt der Firma Aquapol zur Verfügung gestellt wurde. Der Grund hierfür war, dass ich bei einem Gerichtsverfahren gegen Aquapol in Dresden vom Anwalt des Beklagten (Aquapol) als ein Vertreter von Unternehmen tituliert wurde, deren Injektionsverfahren nach neuesten Erkenntnisse durch Prof. Balak, Wien, untauglich sind.



Ich überlasse Ihnen selbst die Wertung dieser selektiven Informationspolitik und Interpretation von Forschungsergebnissen durch die Firma Aquapol. Allerdings ist es höchst bedauerlich, dass ein Beitrag, der auf den Hanseatischen Sanierungstagen gehalten wurde, nunmehr dafür ausgenutzt wird, den DHBV und die ihm angeschlossenen Unternehmen als Anwender und Hersteller untauglicher Verfahren sowohl in der Presse als auch vor Gericht zu diffamieren. Hilfreich wäre hier zum Beispiel eine Richtigstellung seitens des Verfassers der Untersuchungsergebnisse oder des Herausgebers des Tagungsbandes. Derzeit ist es aber bedauerlicherweise so, dass der DHBV hier als einziger klar und deutlich Stellung bezieht und weiterhin auf die Stellungnahme anderer renommierter und fachkundiger Kreise warten muss.


Grüße aus Schönebeck


anonymus | 21.02.10

Hallo Hr.Struve,


ich verstehe Sie schon aber wie sagt man so schön: Wie man in den Wald hallt so schallt es zurück oder so ähnlich...:-)
Also:
Erstens, haben die chemischen Anbieter angefangen Negativkampagnen zu führen und die Firmen zu verklagen..
Zweitens, hat es nichts gebracht ausser Gelderschwund für unnütze Klagen...
Drittens, kann man damit Deutschland nicht befreien, denn die Welt ist nunmal groß....
Viertens, hätte man die Ö-Norm auch zu diesem Zweck benutzen können, denn dort sind diese Geräte ausgeschlossen und mit einfacheren Mitteln erklärbar...
Fünftens, die paar wenigen aktiven Elektroosmoseanbieter die wenigste Konkurrenz gewesen wäre...
Sechstens, sich der DHBV mit dieser fachlich absichtlich verwurschtelten Variante verhoben hat, ganz zu schweigen von weiteren solcher einer Norm widersprechenden Kampagnen...
Siebtens, es eine fachliche Gliederung gibt, die da heißt:
passiv, aktiv Elektroosmose und dann viele neue Wortideen..., allerdings eben die beiden erstgenannten abgeklärt sind.
Und A....pol ist nunmal ein völlig anderes Gerät als ein elektroosmotisches Verfahren....
Aber ich denke nach der Änderung der DHBV-Hompage hat man es ja nun begriffen und wenn unser lb.hochkarätiges Vereinsmitglied aus Bauyern es noch begreift, könnt ich mir meine Texte demnächst auch noch überlegen aber solange er weiterhin absichtlich diese Negativkampagne mit vorgeschalteter Elektroosmose-Werbung fährt wird er wohl oder übel den Imageschaden bei sich vergrößern ,dank der Zulassung meines Verfahrens.
Auch diese Norm B3355-2 trägt zur Aufklärung bei, selbst wenn er es nicht begreift oder begreifen will.:-)


anonymus | 21.02.10


Wie sagte doch Adenauer mal,

"Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont."




Grüße aus Schönebeck


anonymus | 21.02.10

Es gibt da


eine Studie der Technischen Universität Wien und eine Studie der Hochschule Wismar. Beide kommen zu dem Ergebnis, dass diese Verfahren nicht funktionieren und mit den eingesetzten niedrigen Spannungen auch nicht funktionieren können. Auch werden die Anforderungen der von Ihnen so gern zitierten Ö-Norm keinesfalls erfüllt. Wenn Sie eine entsprechende Studie eines anerkannten und renommierten Instituts erbringen können, das die Wirksamkeit nachweist oder den Funktionsnachweis über die Wirksamkeit von einem anerkannten neutralen Institut an einem Ihrer "Referenzobjekte" beibringen, können wir weitersehen.
MfG
dasMaurer
alt und neu ist kein widerspruch
Mitglied der Fachwerk.de Community
Maurermeister | | 21.02.10

Ach Hr.Warnecke,


da müsste ich jetzt schon wieder von vorn beginnen und das ist es eben was alle ankotzt..:-)
Mein Profil-Bilder-sagt alles notwendige aus.


anonymus | 21.02.10

Keine


Reklame, Fakten.
alt und neu ist kein widerspruch
Mitglied der Fachwerk.de Community
Maurermeister | | 21.02.10

Nun


lässt sich nicht jedes Mauerwerk mit diesem Verfahren trocknen. Daher sind gründliche Voruntersuchungen erforderlich. Der Grad der Abtrocknung ist weitestgehend vom Stromfluss abhängig. Ist dieser kleiner als etwa 10 mA je Quadratmeter Mauerwerkquerschnitt, so ist mit keiner erfolgreichen Trocknung zu rechnen. Auch bei wesentlich höherer Stromdichte kann ein feuchtes Mauerwerk mit 10 % (Masse) nicht auf Werte von 2-3 % (Masse) getrocknet werden. Es verbleibt eine Restfeuchte, die oft für die übliche Nutzungskonzeption zu hoch ist.
Ansonsten sehe ich das so wie Herr Warnecke, Fakten .....

Grüsse Thomas


anonymus | 21.02.10

Hallo Thomas,


und ändert alles nichts daran, das es nur einige widersprüchliche Aussagen von streitenden, unabgeklärten wissenschaftlichen Leuten sind, die noch nicht mal Praxisbezogen sind und die Praxis dies seit Jahrzehnten dauerhaft widerlegt.
Für mich ist das wie wenn sich der liebe Gott über sich selbst stellen will..:-),denn eine "allgemeinwissenschaftliche Anerkennung" liegt lt.Norm auch an den Grenzen zu Deutschland weiterhin vor, da diese längst abgehandelt wurde.Und wenn einer schreibt das 3 Volt zu niedrig sind und der nächste schreibt 18 Volt zu hoch, dann wird es eben wohl die goldene Mitte sein..:-)aber ändert nichts an der Zulassung der aktiven Elektroosmose und der Anerkennung mit Normung,die bereits 2006 dementsprechend erneuert wurde.
Mensch, langsam komm ich mir vor wie in einer Sientologie-Prediger Sekte die der Menschheit einreden will nur Ihres ist das beste, echt mal, irgend wann reichts.Ich denke es reicht das sich der DHBV schon so zum Löffel gemacht hat, wenigstens haben die es begriffen und Ihre Negativwerbung zu der genormten Variante beendet.
Und ein Zauberkästchen ist nun mal was anderes wie mein Verfahren und dabei sollte man halt bleiben und wer es immer noch nicht begreift, nimmt sich mal die Norm zur Hand, worin bestens beschrieben ist, was und wie und welches nicht dazu gehört.Notfalls noch bei mir anfordern.


anonymus | 21.02.10

Gedankensplitter


Ich verstehe das einfach nicht mehr ....

Wir diskutieren immer wieder um ein

- wissenschaftlich nicht darstellbares Produkt bzw. ein nicht nachweisbares Verfahren dessen verschiedene Vertreter/Vermarkter/Verkäufer immer wieder vor Gericht landen weil das Zeug offensichtlich eben nicht funktioniert, bzw. die Werbung verspricht dass es funktioniert und es eben das nicht macht.

- wir diskutieren es ernsthaft – jedenfalls bis unflätige Beleidigungen und verbale Abqualifizierungen auftauchen - und solange auch freundlich,

immer wieder mit jemanden,

- der nicht bereit ist seinen Wissenshintergrund preiszugeben / seine Ausbildung verheimlicht und dabei selbst über andere abqualifizierend urteilen will.
=> (forum 136642)

- der nicht bereit ist sein zweifelhaftes Verfahren - im Erfolgsfalle sogar bezahlt – vorzuführen.
(forum 137385)
Die fadenscheinige Begründung „Ein bewiesenes Verfahren müsse nicht vorgeführt werden“ ist so fragwürdig wie das Verfahren selbst.

- der wie alle seine Mitbewerber behauptet selbstverständlich das allein funktionierende Gerät zu vertreiben und dass die anderen alle unsinnige Geräte verkauften und giftig behauptet, dass alle außer seinen Geräten nichts in der Bestandssanierung verloren.
(forum 135183)

- der zahlreiche seiner Referenzen aus dem gemeinfreien Wikipedia oder von anderen Internetseiten „auslieh“.
Guckst Du

- der, nach seinen angeblich mehr als 6.000 (Firmengründung 1991 => 6000/19=316p.a. => 6 verkaufte Geräte pro Woche) zu betreuenden Objekte noch immer mit dieser immer wieder einfach in den Raum gestellten Behauptung der wissenschaftlich bewiesenen Funktion, nicht nur hier im Forum, sondern noch in zahlreichen anderen Foren seinen Marketinggeschwurbel unterbringen will.
Auch wenn man irgendeinen Unsinn immer wieder gebetsmühlenartig niederschreibt/einkopiert, bedeutet das nicht, dass es irgendwann Realität oder gar Wahrheit wird.

- der, wenn ihm die Argumente ausgehen tatsächlich ernsthaft schreibt: „Und wer dies nicht begreift, dem kann man nicht helfen.“

- der, dem Land in dem er lebt und arbeitet per se Arroganz attestieren will
(forum 137375)

Und noch zum Niveau möchte ich Herrn Kusch zitieren: „... es interessiert mich einfach nicht was in Deutschland für ein Schwachsinn veranstaltet wird. Mittlerweile kann man sowieso sagen, das es hier abnormal zugeht, egal in welche Richtung man schaut ...“ – Mann oh Mann Herr Kusch.


____________________________



Bei allem Verständnis; Was soll man da über den Schreiber denken? Soll man da überhaupt weiter diskutieren?

Trotz wiederkehrender Zweifel meine ich: Ja, denn solange dieses – im Übrigen immer wieder ausschließlich durch den Verkäufer initiierte - Thema ins Gespräch kommt wird es hier Ratsuchende, die zum ersten Mal mit dem Zeug in Berührung kommen, geben. Und solange es hierzu Fragestellungen gibt, will und werde ich auf die Fragwürdigkeit des zweifelhaften Verfahrens hinweisen.
Und je mehr die Physik realitätsfern und ggf. verkaufstechnisch bedingt verbogen wird desto vehementer. Es ist einfach schon zu viel Geld unbedarfter Bauherrn an so manche fachlich unbedarfte Verkäufer geflossen, als dass man diesbezügliche Beiträge in einem Forum in dem man sich selbst engagiert unkommentiert stehen lassen könnte.

Allerdings positiv zu werten ist, dass bisher fast all jene von keinerlei Sachkenntnis getrübten diskursteilnehmenden Verkäufer sich in aller Regel, nach bester Kunst selbst entlarven und zerlegen.

Keinerlei sachliche Erkenntnisse aus dieser Richtung erwartend,
grüßt aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer

Architektur beginnt, wenn zwei Backsteine sorgfältig zusammengesetzt werden. (Mies van der Rohe)
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architekturbüro Kornmayer | | 22.02.10

Sehr geehrter Hr.Kornmayer,


Sie haben sich ja wieder einmal extra Mühe gegeben.
Da Sie den Unterschied in meinem zugelassenen Verfahren zu den einzelnen Geräten nicht erkennen wollen nützt auch jegliche weitere Diskussion nichts.Arroganz kann man maximal den Leuten attestieren, die sich permanent über gültige Bedingungen wie eine in Deutschland zu akzeptierende Norm, Regeln der Technik usw. hinwegsetzen um der Menschheit Ihren WILLEN aufzuzwängen.
Leider und das können Sie jetzt nehmen wie Sie wollen, bin ich Ihnen zu keinerlei Rechenschaft schuldig.Ich war bereits bei Gericht und was sagt das jetzt aus? Das mal jemand Lust hatte mich zu verklagen und sein Geld verplembert hat ? Weiter so, genau das meine ich-jeder schaufelt sich sein eignes Elend mit seiner Sturheit.Glauben Sie mir, ich bin nur streitsüchtig wenn mich permanent jemand so unterbuttern will wie es zur Zeit geschieht. Morgen wollen noch andere bestimmen wo ich Luft hole und übermorgen kostet es noch Geld, na wo sind wir denn gelandet.Es gibt nunmal die aktive Elektroosmose als seit Jahrzehnten genormte Variante, selbst wenn Sie die Frau Merkel anrufen wird es auch so bleiben...:-)
Legen Sie doch mal selbst FAKTEN auf den Tisch zu Ihren gesamten Behauptungen:
Name,Anschrift,Produkt der nichtfunktionierenden und betrogenen Kunden. Ich glaub Sie verheben sich da etwas..:-)Denn nicht ein Objekt haben Sie sicher selbst machen lassen, geschweige kennen Sie einen Bauvertrag, noch die Auflistung der verschiedenartigen Funktionsprinzipien ist möglich, sonst würden Sie nicht ständig von Geräten schreiben, sondern in unserem Fach heisst dies: Elektroosmosesystem, weil es eben kein einzelnes Gerät ist wie Sie immer prognostizieren...
Aber belassen wir es jetzt dabei, es hat wenig Sinn mit jemand zu diskutieren, der voreingenommen ist und dabei bleibe ich.


anonymus | 22.02.10

Und zum Schluß,


können Sie sich drehen und wenden wie Sie wollen,es ist für mich eine Frechheit anderen seinen Willen aufzwingen zu wollen. Dies geschieht indem man versucht, selbst Gerichte mit unlauteren und verdrehten Tatsachen einstweilige Verfügungen aus der Tasche zu leiern und noch vorher künstlich alles ins negative Licht rückt, Tatsachen verdreht und eine dementsprechende Kamgagne führt die nur ein Ziel hat: Monopolinteressen durchsetzen...
Ihnen und Ihren "Freunden" geht es um diese Interessen ,um sonst nix.Und da die leider durch gültige Gesetze verhindert sind ist ihnen sicher jedes Mittel recht, um dies so darzustellen wie bei jeder Diskussion bereits erfolte.Zum Glück gibts aber eben doch Richter mit Fachwissen, die sich nicht für diese Zwecke benutzen lassen, wie in meinem Verfahren bereits bewiesen durch Rücknahme der einstweiligen Verfügung.
Und im übrigen brauchten meine Kunden bisher keine "Vormundschaftsbetreuung" und auch demnächst nicht.:-)
--------------------ENDE--------------------------


anonymus | 22.02.10

Wenn hier jemand andere zwingen will, dann doch zuallererst Sie Herr Kusch und das geht halt so nicht!


Wann akzeptieren Sie endlich, dass Sie hier nicht weiterkommen? Merken Sie denn nicht, dass Sie hier niemanden Ihr System anbieten können. Ich und auch viele andere haben Ihnen schon mehrmals die Fragen gestellt – welche wissenschaftlichen Grundlagen –Ihr System aufweist. Da weichen Sie immer aus. Somit sind und bleiben Sie auch unglaubwürdig! Verkaufen Sie Ihr Zeug wo Sie wollen, aber hier bekommen Sie keinen Blumenstrauß und auch nicht recht. Bitte verschonen Sie uns auch weiterhin mit den Hinweisen auf Normen und erst recht auf Ihre pseudowissenschaftlichen Ausführungen.
Sie kennen weder die Zusammenhänge von klassischer Physik noch wissen Sie etwas über das Bauhandwerk und deren Grundlagen.
Sie vergreifen sich nicht nur im Ton und Stil, sondern missbrauchen dieses Forum um Ihr - von allen Fachleuten - als untauglich eingestuftes Verfahren anzubiedern.
.
Ich bin an dieser Stelle schon froh, dass Sie Ihr Schlusswort schon geschrieben haben. Dafür schon mal Danke. Es reicht wirklich.
Alles gegen feuchte Wände und Keller
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 22.02.10

Tschja Hr.Bromm,


wenn ich mal die zurückliegenden Beiträge lese sind eher Sie hier der Verkäufer für Tau-und Kondesfeuchte für Ihre Folie..:-)
Aus Ihrem Mund als Mitglied des Normungsausschußes,des DHBV etc. solchen Unsinn zu hören ist für mich der Beweis Ihrer Unglaubwürdigkeit, andern Normen wie die DIN aufleiern und eine Ö-Norm mit Füßen treten....
Ihnen ist es nicht mal zu blöd hier in diesem Forum alles mundgerecht für Ihren Folienzauber zu verdrehen, geschweige kapillarsteigende Feuchte anzuerkennen aber mir unterstellen, das ich weder die Zusammenhänge von klassischer Physik noch vom Bauhandwerk und deren Grundlagen verstehe...
Entschuldigung aber irgend wie hät ich mich jetzt beinahe zu einer Äußerung hinreisen lassen..:-)
Da die Welt übrigends nicht nur von Ihrem Lieblingsfachmann Hr.Venzmer besteht, kann man auch nicht behaupten, das seine Aussagen nun "alle Fachleute" beten werden, die anderen Wissenschaftler benötigen übrigens auch keine "Vormundschaft" um selbst zu unterscheiden, was funktioniert und was nicht und dies drückt weiterhin die Zulassung des Verfahrens in der ÖNORM B3355 1-3 aus...:-)


anonymus | 22.02.10

Und im übrigen Hr.Bromm,


beweisen mir die Kunden-Reaktionen der vergangenen Monate das ich auf dem rechten Weg bin..:-)
Und wie Sie vielleicht an einigen gezeigten Objekten erkennen arbeite ich nicht als "Kaffekränzelbusfahrer" um meine Kunden zu beleiern sondern verbergen sich hinter solchen Objekten meist Ausschreibungen von Fachleuten mit Krips und Verstand und muten Sie sich vielleicht etwas viel zu, wenn Sie die alle in Frage stellen würden..:-)


anonymus | 22.02.10

Sie Herr Kusch haben recht und wir bald unsere Ruhe


Die Dummheit ist die sonderbarste aller Krankheiten.
Der Kranke leidet niemals unter ihr.
Aber die anderen leiden (Paul-Henry Spark).
.
Übrigens war die Frage: wie Kellerwände verputzen.
Alles gegen feuchte Wände und Keller
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 22.02.10

"Sie Herr Kusch haben recht und wir bald unsere Ruhe"........


die hätten Sie schon längst haben können, wenn Sie nicht ständig permanent zugelassene Verfahren durch Ihren Kakao ziehen würden und einfach mal akzeptieren könnten,das es so ist wie es ist...:-)


anonymus | 22.02.10


Und die Sibsemaus,die Fragestellerin nach Putz für den Keller,denkt sich bestimmt schon lange:
Es gibt Wichtigeres im Leben,als beständig dessen Geschwindigkeit zu erhöhen.
Mitglied der Fachwerk.de Community
Malermeister | | 22.02.10

So...


...ich melde nun das erste mal in 5 einhalb Jahren die eMail- Benachrichtigung für neue Beiträge eines Threads ab.

Das grenzt ja schon an Belästigung, was hier abgeht.

Und ich lasse mich ungern gebetsmühlenartig belästigen, Herr Kusch.

Tschüss!


anonymus | 22.02.10

OK Hr.Lingl,


ich beende jetzt mal den "Ochskampf" und erinnere spätestens daran wenn mich wieder jemand für unmündig erklärt...:-)


anonymus | 22.02.10


Zu dem Bild vom Malermeister fällt mir glatt ein schöner Spruch ein.

---Verlang von einem Ochsen nicht mehr als Rindfleisch---

Grüße aus Schönebeck


anonymus | 22.02.10

Auch ich habe ---


--- einen Spruch : Was versteht ein Ochse von Feiertagen,--
wenn er jeden Tag nur Heu frisst !
Anfertigung von Verbundfenstern u. Isolierglasf. mit hist..getreuen Profilen und Rahmenquerschnitt
Mitglied der Fachwerk.de Community
Tischlerei Milling | | 22.02.10

Kein Ochse ein Verkehrsstier


Ein jeder Stier hat oben vorn, links und rechts je ein Horn,
nur ist ihm nicht zuzumuten, auf so nem Horn auch noch zu tuten, nicht weil er nicht tuten kann, nein er kommt mit'm
Maul nicht ran. (Heinz Erhart)

Grüsse Thomas


anonymus | 22.02.10

Also...


...kriege ich keinen Laboraufbau. Schade. Bleibt es also bei einer Elektrolyse, bei der sich am Pluspol die negativ geladenen Salzionen abscheiden und am Minuspol die Metallionen der Salze. Gut, daß der Wasserstoff dabei nicht an der im Keller befindlichen positiven Elektrode entsteht.
Sonst würde ja da schleichend sich ein brennbares Gas bilden.
Mein lieber Herr Kusch, jeder technische Vorgang läßt sich auf eine Laboranordnung reduzieren, nur leider wohl Ihrer nicht. Stattdessen schreiben Sie sinngemäß was von Wasser flüchtet vor dem Pluspol und das alles ist ja schon seit den 50ern bekannt.
Mit einer derartigen Argumentaion werden Sie es niemals schaffen, Leute, die über einen auch nur rudimentär vorhandenen wissenschaflichen Hintergrund verfügen (die Elite mit tiefergehenden naturwissenschaftlichem Hintergrund hat ja Deutschland verlassen), zu überzeugen.
Unser Lampenölvertreter, an dieser Stelle muß ich ihn leider in Schutz nehmen, erzählt uns hier nur ständig etwas von Additiven, die die Poren in der Wand hydrophobieren (ohne sie zu nennen), stellt aber wenigstens keine "physikalischen" Vorgänge in den Raum, deren Wirkung sich mit der Physik leider nicht erklären lassen.
Ein bißchen so wie "Kalkboy 2000", der mit einem Magnetfeld den Kalk "neutralisiert".

Gruß Patrick Neika.
Neu bauen kann jeder...
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 22.02.10

Es beschleicht mich das Gefühl,


dass hier total am Thema vorbei Disskutiert wird und das hilft dem Fragesteller nicht wirklich.

Das Thema Elektroosmose gehört in einen extra Thread
und ehrlich gesagt, es nervt unheimlich, wenn bei jedem Thema, das mit Keller und Feuchtigkeit zu tun hat eine Grundsatzdisskussion über Elektrosmose losbricht.
Es gibt auch noch andere Möglichkeiten.
Und Fakt ist nun mal(für mich zumindest), dass Elektrosmose eben nicht zur Mauerwerkstrocknung geeignet ist. Das kann aber muss nicht funktionieren.

Grüsse Thomas


anonymus | 23.02.10

Also


.......zum Keller sanieren kommen wir gerade eh nicht,da wir nur noch die e-mail Benachrichtigungen löschen die wir wegen dieser Diskussion ständig bekommen.
Vielleicht sollten wir einfach ein paar 9V-Batterien einmauern,darüber gipsen und dann tapezieren. *g*

Also ehrlich,ihr seid ja hier schon lustig.

Aber zum Glück gibt es ja dann auch noch Fachmänner die erkennen,daß wir hier nichtmal mehr mitlesen und uns dennoch Auskunft geben.
Darum einen Dank an alle die vernünftige Ratschläge geben konnten. :-)
Hauptsache kein Holzwurm
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 23.02.10

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