Bodenaufbau 2 Varianten Welche ist gut? (Bauernhofumbau zu Wohnhaus)

Hallo zusammen,

ich bin glücklicher Besitzer eines Niederdeutschen Hallenhauses (BJ 1859) und hätte da nun mal 'ne Frage zum Bodenaufbau.

Derzeit befindet sich zwischen den Wänden im Boden Sand bzw gewachster Sand, bzw gestampfter Lehmboden.

Wir wollen nun Holzdielen Verlegen – ohne Fußbodenheizung, denn wir werden mit Wandheizung heizen.

Mir sind nun zwei Varianten vorgeschlagen worden, die ich hier gern diskutieren würde:

Variante a)

Dielenboden
Unterkonstruktion aus Holzlatten
Eßtrich
Beton
Sand (vorhanden)

Variante b)

Dielenboden
Unterkonstruktion aus Holzlatten
Lehmschüttung
Kies verdichtet (ganz fein)
Kies verdichtet (fein)
Kies verdichtet (grob)
Sand (vorhanden)

Ich persönlich bevorzuge Variante b), da sie diffussionsoffen ist, die Feuchtigkeit (es ist welche vorhanden) muss also nicht den Weg übers Mauerwerk nehmen, sondern kann ganz wie sie möchte nach oben wegdampfen ... :=)

Wer hat Erfahrung mit diesem oder ähnlichem Bodenaufbau?

Oder gibt’s noch eine Version c), die zu empfehlen wäre und wenn ja, warum?

Vielen Dank für Eure Antworten
Beste Grüße
Robin
nur mut, wird schon
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| 10.11.11

Weder oder noch


Hallo

Würde empfehlen:
Keine Wandheizung sondern die Seite anschauen

http://www.slow-house.de/slow-house/I-3.html

und die ersten zwei Dokumente lesen.

Als Aufbau prinzipiell den b nehmen ohne Lehmschlag

Dielen dicker als 25 mm
Traghölzer ca. 80 x 80
Splitt
Schotter
Sand (vorhanden)

FK

So ein Umbau sollte gesamtheitlich geplant werden und die Übergangsdetails gut geklärt werden - PLANUNG!!!

Sonst hat man ein "perfektes Bauteil A" und ein "perfektes Bauteil B" und der Anschluss ist der Schwachpunkt.

Das ist die Krux!

Devise:
"Die Kette ist so stark wie ihr schwächstes Glied!"

FK
langlebig - nachhaltig - einfach
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Architekturbüro slow-house | | 10.11.11

Fußbodenaufbau


Die Variante B hat einen etwas seltsamen Schichtaufbau, der eigentlich einer Filterpackung entspricht und nicht einer mineralischen Tragschicht. Die besteht vorzugsweise aus weitgestuftem Kiessand.
Dann habe ich bei dem Begriff "gewachster Sand" gestutzt. Wären Sie so freundlich mir dazu einige nähere Erläuterungen zu geben?
Ich empfehle ihnen keine der drei Varianten.
Mein Vorschlag:
vorhandene Schüttungen ausbauen,
Glasschaumschotter als Tragschicht und Dämmung einbauen,
5-8 cm Beton bzw. Estrich als Sauberkeitsschicht und Höhenausgleich auf Trennlage,
mineralische Abdichtung,
Stufenfalzplatten aus Weichholzfaser mit intergrierter Traglattung,
Dielung.

Viele Grüße
p.s. Bei einem größeren Umbauvorhaben kommen sie um die EnEv nicht herum. Auch nicht um deren Forderung nach Dämmung des EG- Fußbodens.
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 10.11.11

ENEV


ENEV = eigenartiger, nichtsnutziger, einfältiger Versuch
:-)

Mir kommt der Verweis auf die EnEv immer so vor wie wenn der Dr. nach der Diagnose seine "ultima Ratio" Asse aus dem Ärmel zieht: Cortison und Antibiotika!

nothing for ungood

FK
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Architekturbüro slow-house | | 10.11.11

ENEV


Es ist im Rahmen dieser Fragestellung sch...-egal, was man über die EnEv denkt oder meint zu wissen und insbesondere wie ich darüber denke.
Ich jedenfalls werde keinen Fragesteller oder Kunden bewußt durch Unterlassung oder Beihilfe zum Rechtsbruch auffordern.
Das soll der Betreffende bitte mit sich selbst ausmachen.

Unabhängig davon halte ich die Begrenzung von Heizungsverlusten durch Wärmeleitung für sinnvoll. Über das wieviel und das wie kann man sicher geteilter Meinung sein.

Viele Grüße
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 10.11.11


nun bin ich ja kein Baumensch, ich gehöre zu dieser verantwortungslosen Cortison und Antibiotikafraktion, aber

wenn's unter dem Haus feucht ist, ist's ja wohl nicht dahin geregnet, sondern aus dem "gewachsenen Boden" gekommen.
Wenn man den Boden also via Innenraum und Fenster trocknen lässt, wird er doch nächste Woche wieder feucht sein, es sei denn man heizt schneller als die Feuchtigkeit nachkommt.

Diffusionsoffen sollen Oberflächen sein, um die entstehende Kondensatfeuchtigkeit eine Weile zu puffern oder ein ungewollt feuchtes Bauteil abtrocknen zu lassen, aber bestimmt nicht um die Bodenfeuchtigkeit ins Haus zu lassen.

Ich wüsste auch nicht, warum die Bodenfeuchtigkeit den Weg übers Mauerwerk nehmen sollte.

1. tut sie's jetzt wohl auch nicht.
2. wenn auch an den Außenwänden eine Feuchtigkeitssperre immer gerne diskutiert wird, so ist sie doch an den Innenwänden niemals falsch, oder?
3. Nimmt denn die Feuchtigkeit wirklich zu, wenn man den Boden dicht macht? Da es im normalen Gartenboden ja auch keine vertikale oder horizontale kapillarbrechende Schicht gibt, verteilt sich das Wasser sowieso immer halbwegs gleichmäßig, auch unter dem Haus. Anderenfalls sollte man auch alle Versuche den Hof zu pflastern unterlassen, weil sonst die Pflanzen absaufen (tun sie aber nicht).
4. Die Schwelle ist eine ziemlich gut funktionierende Feuchtigkeitssperre, wenn sie belüftet oder 'diffusionsoffen' eingpackt ist (sonst ist sie nach ein paar Jahren hin). Sie hält für die Augabe für die sie hergestellt ist mindestens doppelt so lange wie das ganze Plastikgeschiss, von dem einem heute erzählt wird, es sei so haltbar wie das tausendjährige Reich.

Fazit: ein diffusionsoffener Fußboden verhilft m.E. vorwiegend zu Kondenswasser an den Fenstern, hohen Heizkosten und kalten Füßen.
Unter dem Haus ist es vergleichsweise tocken, noch trockener wird nur das Nachlaufen von Feuchtigkeit begünstigen.

Gruß Götz
es gibt viel zu tun, fangt schon mal an
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| 10.11.11

Rechtsbruch und Aufforderung


erstens: Aufruf zum zivilen Ungehorsam

Was steht denn in der ENEV, etc. so alles drinnen?

Ausnahmen … oder mit anderen Mitteln … erreichen …
nur so mal zum noch einmal lesen …

Heizen ist das Schlüsselthema: Konvektion oder Strahlung, Dipol und Kapillaritätsvermögen, Beweise oder Verdrehungen der Wahrheit usw.

Je mehr Konvektion um so mehr Luftbewegung um so kühler empfindet es der Mensch (Kühlung durch "Chill-Efekt" oder den Ventilator in den Tropen)

Wandheizung ja schon aber ?

Muss man hunderte Meter abgeschirmte Rohre verteilen, wenn's auch mit weniger und sinnvoller geht?

Sparen und nachhaltig wirtschaften heisst die Devise und das auf lange Sicht.

oder: Gegen den Strom schwimmen.

Nichts desto trotz sollten solche Maßnahmen wohl überlegt sein. Da nehme ich meine "Vorschläge" ja auch nicht aus!

Und gesamtheitlich PLANEN, sich Zeit lassen und nehmen …

Wenn schnell schnell … ?

FK
langlebig - nachhaltig - einfach
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Architekturbüro slow-house | | 10.11.11

Vielen DANK


für die schnellen Antworten und die rege Diskussion.

Darauf direkt mal ein paar paar Antwort-Fragen von mir:

@ Gehlerding:
welchen Bodenaufbau würden Sie denn machen, empfehlen? Was haben Sie zwischen Ihre Fachwerk-Steinmauern gebaut?

@ Georg Böttcher:
Meines Wissens kann ich die EnEv außer Acht lassen, wenn ich
a) Mit Holz heize – und den Ofen dazu selber baue
b) Ich auch den Bodenaufbau selbst mache und keine Firma

Liege ich da richtig?

@ Dipl.-Ing. (FH) Florian Kurz
Zu Ihren Dokumenten. Dem ersten stimme ich voll und ganz zu und ich habe zum Glück noch nichts wirklich verändert am Haus. Und ich werde mir und meiner kleinen Familie GENUG Zeit geben, damit wir möglichst wenig Fehler machen.

Zum zweiten Dokument: Auch, wenn ich es nur kurz „quergelesen“ habe, so hab ich doch mal eine direkte Gegenfrage zur Wärmequelle an der Innenwand im untersten Bereich.
Wenn ich Wärme richtig deute, so sucht sie doch immer den Ausgleich mit der Kälte, sprich: Wenn ich die Außenwand erwärme, verlangsame ich nur den Wärme-Kälte-Austausch zwischen Innen und Außen. Verhindern kann ich ihn nicht. Oder? Daher möchte ich so wenig wie möglich dämmen und mit Strahlungswärme heizen, denn diese Strahlen verlassen den Raum nicht, auch wenn ich das Fenster aufreiße.

Aber bitte, korrigieren Sie mich.

Mir geht es rein darum, dass ich den Holzboden, den ich aufbringe, nicht nach ein paar Jahren gleich wegschmeißen kann und, dass das Haus atmet.
Wir haben jetzt eine zweischalig ungedämmte Außenwand mit fiesen 90er-Jahre-Platik-Dämmfenstern, die wir durch zweifach verglaste Holzfenster ersetzen werdenn. Wir wollen in einem Aktiv- und nicht in einem Passiv-Bauernhof leben ...

Habe die Ehre
Robin
nur mut, wird schon
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 10.11.11

Bodenaufbau


Hallo Florian,
das ist leider falsch.
Bei so einer umfangreichen Baumaßnahme wie dem Umbau Ihres Hauses sind Sie gehalten eine Baugenehmigung zu erwirken; der Wärmeschutznachweis nach EnEv ist Bestandteil.
Selbst wenn es nur um die beiden von Ihnen angesprochenen Einzelmaßnahmen:
- Erneuerung Fußboden und
- Austausch Fenster
geht müssen Sie sich an die Vorgaben der ENEV halten.
(siehe § 9 und Anlage 3 der ENEV).

"... Die Anforderungen der ENEV müssen bei bestehenden Gebäuden in dem Moment beachtet werden, wo Änderungen an Bauteilen bei beheizten oder gekühlten Räumen vorgenommen werden, soweit es sich um einen Ersatz oder erstmaligen Einbau handelt... Auch Fenster, Fenstertüren und Dachflächenfenster die erneuert, erstmalig eingebaut oder nur die Verglasung ersetzt wird....
Bei Decken zu unbeheizten, gekühlten Räumen oder wenn sie ans Erdreich grenzen...
Unter Änderung versteht man den Ersatz, einmaligen Einbau, Erneuerung von Bauteilen oder wenn die bestehende Gebäudenutzfläche ausgebaut (z.B. Dachraum) wird. Für den Fall solcher baulichen Änderungen werden an das geänderte Gebäude bestimmte Mindestanforderungen gestellt."
Die Zitate stammen aus dem Buch "Praxis der Gebäude- Energieberatung ENEV 2009" von Dr. Karl-Heinz Wichtermann.
Was die Einhaltung der Verordnung angeht:
Nach § 26 der Verordnung trägt der Bauherr die Verantwortung zur Einhaltung der Vorschriften.
Der Nachweis darüber ist den Behörden gegenüber durch Vorlage von Unternehmererklärungen zu führen, bei Eigenleistung durch eine Eigentümererklärung.

Die Bundesländer sind gehalten, Bußgelder in Höhe bis zu 50.000,- € bei Nichteinhaltung der Anordnungen gegen den verantwortlichen Eigentümer des Gebäudes zu verhängen.


Viele Grüße
p.s. Falls Sie Ihre Vorstellungen über Wärmetransport und Wärmestrahlung etwas aktualisieren wollen schauen Sie mal auf meine Homepage. Da finden Sie unter Tipps und Infos was über die Funktion von Heizung und Wärmedämmung.
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 11.11.11


bei uns wurde der alte Boden komplett ausgebaut und ein neuer Betonboden eingebaut, Feuchtigkeitssperre + Dämmung + Estrich, abschnittweise mit FBH.
Dort, wo noch keine intakte Sperre unter den Innenwänden war war, wurde nachgerüstet (da gab's aber nur wenige Stellen). Neue Innenwänden brauchten wir nicht.

Klar soll das Haus 'atmen', ich glaube aber nicht dass es sinnvoll ist einen dauerfeuchten Grund durch den Fußboden atmen zu lassen.

Wir hatten auch einen ähnlichen Wandaufbau, aber nur in wenigen Räumen, die um 1915 von Stallungen zu Wohnräumen umgebaut wurden. (Nds. Hallenhaus 1876, Zweischalig aufgebaute Wand, wobei die innere Mauer mit hochkant gesetzten Zieglen hergestellt war, 5 cm Luftspalt) Diese Wände haben wir entfernt und eine Innendämmng aufgebracht wie in allen anderen Räumen auch.
Wie die Wände hinter der Innenschale aussahen, kann man bei meinen Bildern sehen. Es ist das, wo man durch die Fugen sehen kann.

So ein Luftspalt in einer Wand ohne innere Dampfsperre (die will man ja nicht haben) birgt doch die Gefahr, dass dorthin eintretende feucht-warme Luft an der Außenschale kondensiert. Überall, wo wir diesen Wandaufbau vorgefunden haben, waren die Schwellen hin, obwohl sie von außen wirklich gut ausgesehen haben.
Wenn man jetzt den Feuchteeintrag über den Boden noch erleichtert, nimmt dieses Problem sicher zu.

Gruß Götz

p.s. Es gab bei uns sogar den Hinweis, den rohen Boden mit Folie abzudecken, um trocknungsbedingte Setzungen zu vermeiden, solange noch kein Beton darauf war. So gesehen ist das Trocknen des Bodens vielleich auch keine so gute Idee
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| 11.11.11

Vorschrift - Strafe - Denunziantentum


das sind die Grundpfeiler der deutschen Tugenden.

Angst fressen Seele auf.

Wen meinen Sie damit erschrecken zu können?

Der Blockwart oder BezSchorMei wirds richten, dann werden die Frevler wieder an die Wand gestellt und Anders-Gläubige aus dem Land gejagt und Deutschland ist endlich wieder sauber.

Wollen sie das?

Glauben Sie wirklich, dass diese TechnoBürokratische Aktionismusmaschinerie wirklich die Welt rettet?
Schon wieder soll die "Welt am deutschen Wesen genesen?!"

Manchmal glaube ich manche leben freiwillig in einer Art Steinzeit.
Manchmal glaube ich, dass viele Leser auch über mich und meine "Thesen" oder Meinungen den Kopf schütteln - das will ich sogar - denn dann kommt da oben was in Bewegung - und das stelle ich fest.
Viele fragen nach, hinterfragen die irrsinnigen Vorschriften und Verordnungen und entscheiden für sich es anders oder gar auch richtig zu machen.

Beispiel:
Schon in den 60er Jahren fing man an die "Wäre" zu dämmen und Löcher in steine zu zaubern, Details zu erfinden am Schreibtisch und im Labor. Da Ergebnis: Bauruinen, nicht sanierbare Teile, die mittlerweile nur noch aus Sondermüll bestehen.
DAS ist NACHHALTIGKEIT a la Regierungs- und Regulierungswahn - und der wird immer schlimmer, wenn keiner der Bauherrn einfach zivilen Ungehorsam leistet und es anders macht.
Und das freut mich.

@Rotkehlchen
Das mit dem Überfliegen ist so ne Sache.
Allerdings hilft auch genaues Studieren nicht 100%ig, denn man muss dann ja wieder alle in sich aufkommende Fragen beantwortet bekommen.
Das ist nicht leicht, denn "man" lernt so viel anderes, unwichtiges, verschleierndes und ungenaues Zeug (Infomüll), das einen den Blick auf's Westliche verwehrt.
Bei der oder "dieser" Heizerei geht's nicht um "Luft warm machen" sondern um den Menschen als Empfänger von Wärme. Und das ist ein langes Thema.
Es funktioniert aber!
Zitat einer Kundin, mit der ich gestern telefoniert habe:
"komischer Weise funktioniert das Zeug wirklich. Es steht auf eins - und alles ist WARM!"

Viel Erfolg, Kraft und Ausdauer und Standhaftigkeit gegen die Sirenen, die es überall gibt, in Foren, in der Bekanntschaft, Verwandtschaft, bei den Handwerkern, Beratern, Planern, Gesetzgebern …

Immer den Blick und den Geist offen halten und mal über den Tellerrand sich trauen zu schauen: Ganz was anderes oder - doch vom Prinzip das Gleiche?
http://www.alice-miller.com/leserpost_de.php

frohes Schaffen, und ein freundliches Miteinander!

FK
langlebig - nachhaltig - einfach
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architekturbüro slow-house | | 11.11.11


noch ein Gedanke zur Heizung:

dem zitierten Dokument kann man entnehmen, dass die Großeschmidtsche Idee ursrünglich einem konservatorischen Gedanken folgte und auch der Nutzbarkeit von Großen Räumen wie Kirchen und Museen diente, also eigentlich nicht für die komfortable Heizung von Wohnräumen gedacht war, wo für sie jetzt aber auch mit Erfolg eingesetzt wird.
Hier sollte also ein Bauteil erwärmt werden, um es vor Verfall zu schützen, und thermische Verluste durch ein feuchtes Bauteil zu verhindern. Dazu ist natürlich eine Dämmung zwischen Heizungsrohr und Bauteil kontraproduktiv.

Bei der Strahlungsheizung des Raumes per Wandheizung strahlt ja nur die Wandoberfläche die Energie ab, während die Heizschlange in der Wand diese per Kontakt erwärmt. Wenn die Wand nach außen nicht gedämmt ist, geht ein nicht unerheblicher Teil der Heizenerge auch nach außen weg. Die Wand wird insgesamt warm, was für das Bauteil sicher gut ist, die innere Oberfläche bleibt aber kälter als bei einer gedämmten Wand und der Strahlungseffekt nimmt ab.

Ich würde eine Wandheizung ganz ohne Dämmung wohl nicht machen. So ein Projekt (sei es WH oder Großeschmidt) würde ich aber grundsätzlich nicht alleine planen, sondern einen ausgewiesenen Fachmann hinzuziehen, der den Wärmebedarf und die nötigen Flächen berechnen kann, insbesondere wenn man mit unterschiedlichen VL Temperaturen und mehreren Stockwerken arbeiten muss.

good luck

Götz
es gibt viel zu tun, fangt schon mal an
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 11.11.11

Fußbodenaufbau


Ja, so isser unser Florian.
Immer wacker und mannhaft gegen den Dämmwahn der politisch- industriellen Dämmstoffverschwörung.

Viele Grüße
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 12.11.11


Genau,der Kampf geht weiter ;-)


anonymus | 12.11.11

@Videoprofi Baust


Ja, war witzig. Ist aber keine Disco hier, die mit Breitbildleinwänden arbeitet. Wenn es also schon sein muss, dann bitte nicht größer als 400px in der Breite. Aber muss es sein?

Danke
Hartmut
Alles unter Dach und Fach
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Fachwerk.de | | 12.11.11

Liebe Fachwerker...


...Herzlichen Dank für die rege Beteiligung!

An dieser Stelle macht es sicherlich Sinn noch kurz auf einige andere wichtige Details unseres Umbauernhofvorhabens einzugehen.

Wir werden einen schweren Grundofen (vielleicht sogar zwei) als Strahlungswärmequelle in das Erdgeschoss bauen - allein dort werden wir nämlich ca. 190 qm bewohnen - oben nochmal in der zweiten Bauphase ca 180 !!

Von der ertsen Idee, diesen mit dem Lithtotherm-Fußbodenheizungsystem zu kombinieren, um die weiter entlegenen Räume und das erste Geschoß zu erreichen, sind wir abgekommen und möchten ihn nun mit einer Wandheizung kombinieren.

Unser schöner Bauernhof steht auf einem Findlingsfundament und alle Wände -innen wie aussen- sind aus Rotklinker. Die Außenwände meist zwei-, z. T. einschalig. Da wir uns schon mit den weitumstrittenen Theorien von Conrad Fischer auseinandergesetzt haben ("aufsteigende Feuchte"), sind wir dem Feuchtethema gegenüber eigentlich relativ entspannt eingestellt.

Wir hätten jetzt nur gerne einen Boden, der keine Kapillarwirkung hat, das heißt wohl "grobporiger" ist, als das Erdreich unter ihm, damit die Feuchte auch unter uns bleibt und nicht spontan zu Besuch kommt. Die Feuchte auszusperren, ist bislang nicht in unserem Sinn. Der Satz "mit der Feuchte, und nicht gegen sie zu arbeiten", spricht uns aus dem Herzen.

Kann man denn auf einer kapillarbrechenden Schüttung
(aus Kies oder Schaumglas? Ist das ökologisch sinnvoll?) dann Dielenboden verlegen? Schwimmend?
Habe ich dann kalte Füße? Wahrscheinlich doch schon. Gäbe es denn eine Schüttung, ein Material, was die Wärme länger hält - und nicht Feuchtigkeit aus dem Boden saugt, so wie Lehm?

Wer noch mehr Details über unser Bauvorhaben braucht, um genauer mitdiskutieren zu können - nur zu, ich sach alles ;)

Wir freuen uns sehr über die tolle Diskussion und auf noch mehr spannende Antworten!

Robin und sin Fru
nur mut, wird schon
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 12.11.11

Trotz des ganzen Tam-Tams hier:


Zum Fußboden: Auf dem Estrich würde ich zur Sperrbahn raten. Es sind eingängige Formulierungen "nicht gegen, sondern mit der Feuchte arbeiten" oder "die Feuchtigkeit (es ist welche vorhanden) muss also nicht den Weg übers Mauerwerk nehmen, sondern kann ganz wie sie möchte nach oben wegdampfen ... :=)", aber das ist 2x Humbug.

Mir konnte noch keiner der "Diffusionsrevolutionäre" erklären, WARUM sich Wasser unter einer Sperrschicht ansammeln sollte. Ich habe auch noch nicht beobachten können, das sowas vorkommt. Und ich konnte auch noch nicht beobachten, daß das Wasser in die Wand getrieben wird. Soweit das Objekt bewohnt ist, ist es über der Sperrschicht immer wärmer als darunter. Kondensation von unten fällt als Wirkmechanismus aus. Mit Ihrem Aufbau verzichten Sie auf jegliche Fußbodendämmung. Auf einer Sperrbahn könnte z.B. sehr komfortabel mit einer Holzweichfaser/Lattenkonstruktion ein solider Unterbau entstehen.

Bei Ihren wie auch den Kurz'schen Ideen bauen Sie denn auch ein deutlich schwächeres Glied mit ein und gefährden die Balkenkonstruktion als Basis Ihrer Aktivitäten.

Also meine Variante C:

Schotterpackung
Geovlies
Leichtbeton (Blähton zementär gebunden)planeben abgezogen
Sperrbahn (Bitumenschweißbahn an den Wänden bis UK Dielung hochgezogen
HWPL Rohdichte 0,25 mit zwischenliegenden Lagerhölzern
Dielung geölt

Zur Heizung: Unter der Dielung könnte auch ein FBH-System "Ripal" im Trockenaufbau eingebaut werden. Es ist weniger regelträge als Lithotherm und kommt mit recht geringen Vorlauftemperaturen aus, auch unter Dielung. Soweit Ihr bei der Wandheizung bleibt, nicht ohne geeignete Dämmung. Unabhängig von der Stärke der Wand ist diese immer sinnvoll. Bauphysikalische Problemfälle im Zusammenhang mit Holzweichfaserdämmung+WH+Lehmputz konnten hier weder der Fischer noch Fischerman's Friend aufzeigen, auch wenn sie völlig sinnfrei gegen jede Dämmung trommeln.

Frohes Planen weiterhin wünscht

Thomas
Holz schwimmt immer oben
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Restauratio GmbH | | 13.11.11


Och,
mein Kulturbeitrag iss weg ;-(


anonymus | 13.11.11

Aufbau-Bilder aus der Bilddatenbank: