Dachdämmung ohne Dampfbremse

Hallo zusammen!

Im März habe ich im Rahmen einer Renovierung im alten Haus meiner Eltern die Gipskartonplatten unter dem Steildach herausgerissen und blickte auf eine wunderschön vollflächig verschimmelte 80mm Glaswolle (ohne Dampfbremse). Yeah!

Seitdem befasse ich mich sehr intensiv mit der Frage, wie ich einen neuen Dämmaufbau (innen zwischen den Sparren) vornehme, ohne ein erneutes Schimmelrisiko. Wenn man sich da "schlau" macht liest sich das ja alles am Anfang ganz nett mit der tollen ENEV (ob sich so viel Dämmung je im Leben rechnet...?), den schicken intelligenten Dampfbremsen und Klebebändchen und den in alle Ewigkeit diffusionoffenen Unterspannbähnchen (ja nee, ist klar, will mal einer sehen, wie versifft meine Unterspannbahn nach 30 Jahren ist? Das Ding hängt noch *zwinker*).

Spass beiseite, wenn man sich da länger als zwei Stunden mal wirklich drüber Gedanken macht, dann kommt einem entweder das leichte Stirnrunzeln oder doch eher das nackte Grauen. Also, mal unterstellt im Idealfall wäre alles mal 50 Jahre dicht, müsste ich in der Konsequenz entweder eine Umluft mit Wärmetauscher/Entfeuchter haben oder derartig planmäßig lüften und heizen, dass man es mit der Dämmung auch lassen könnte.

Lange Einleitung, kurzer Sinn. Jedenfalls bin ich jetzt am Grübeln, ob es nicht eine sinnvolle Alternative gibt. Eine Massivwand mit Einhängeziegeln oder eine Ausfachung mit dickem Lehmputz und dahinter liegender Perlitschüttung ist nett, trägt das mein 35 Grad Schrägdach bei 7,8 Metern Spannweite und 8x20er Balken alle 60cm wohl kaum. Also müsste - vorbehaltlich der fachkundigen Meinung eines Statikers - aus meiner Sicht doch eher etwas "Leichteres" rein.

Das große Problem bei Glaswolle und diesen tollen Werkstoffen ist aber aus meiner Sicht, dass sich da beim Durchströmen mit warmer "feuchter" Luft durch die Abkühlung natürlich immer fantastisch Kondesat bildet, dieses aber nicht wieder zur Genüge rausgeht. Was mir bei diesen Überlegungen nicht aus dem Kopf ging, war der Gedanke, warum das eignetlich so ist. Denn mein Dach besitzt eine fette 60mm Hinterlüftung. Die Glaswolle schimmelt aber nur schön auf der Vorderseite zum Raum hin, genau da, wo das Kondensat reingekommen ist.

Sie könnte ja wenigstens auch mal auf der Rückseite schimmeln (die faule Sau), aber soweit nach hinten ist die Nässe erst gar nicht gekommen. Auf der Rückseite zur Dachhaut hin, ist die Glaswolle praktisch noch "wie neu", bis auf die Feuchte, die regelmäßig am Rand aus dem Holz der Dachbalken "ausatmet" und da auch zu Schwarzschimmel geführt hat. Vielleicht ist sie ja nach hinten auch durch die Hinterlüftung fein abgetrocknet und nur vorne nicht, aber daran glaub ich nicht so richtig.

Mir als Laien scheint es eher so, dass es der Glaswolle schlicht an einem vernünftigen Kappilareffekt fehlt. So wie der Schimmelschaden aussieht, bleibt das Kondensatz exakt dort, wo es entsteht und zwar verdammt lange. Meine Hoffnung wäre, dass dies mit einem deutlich kapillaraktiveren Baustoff, wie z.B. Holzfasermatten, in einem Aufbau ohne störanfällige Dampfbremse deutlich besser laufen sollte.

Nach Anregungen aus diesem Forum bin zu folgendem, völlig banalem Aufbau gekommen:

(von innen nach Außen, 35 Grad Satteldach, Sparren um 5cm aufgedoppelt für die Füllhöhe und zur Sicherstellung der Hinterlüftung:)

- 22mm OSB-Platte
- 160mm Holzfaserweichplatte (mit Berühung an OSB-Platte)
- 60mm Hinterlüftung
- völlig ramponierte Gitternetzunterspannbahn aus den 70ern
(eventuell raus oder bis zur Neueindeckung drinlassen?)
- Traglattung mit Konterlattung und Frankfurter Pfanne aus Beton (Dachstein).

Meine Frage: Kann das funktionieren oder bestehen grundlegende Bedenken? Hat jemand Verbesserungsvorschläge?

Viele Grüße
Raimund
trau schau wem
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.07.11


warum so viel Kopfzerbrechen, dein jetztiger Aufbau, Dämmung ohne Dampfsperre/bremse, Gitterfolie usw. ist zum Schimmeln verdammt. Die Gitterfolie aus den 70ern ist nicht Atmungsaktiv (Diffusionsoffen) es kann also keine event. feuchtwarme Luft raus, sondern bleibt schön in der molligen Dämmung, das resultat siehste ja. Wenn mit Glaswolle gedämmt wird, geht es nicht ohne eine Ordentlich verlegte Dampfsperre, anders würde es aussehen wenn mit Hanfdämmung oder Isoflock gedämmt würde.

Schonmal überlegt eine neue Unterspannbahn oder Schalung aufs Dach zu bringen? Bevor jetzt mit teurem Zeugs rumexperementiert wird? 16cm Holzfaser ist nu auch nicht im praktiker zu bekommen.
Und warum die OSB? Als Dampfbremse? Die muß dann auch überall schön verklebt werden, hat sonst keinen Sinn.
Wenn deine Gitterfolie so rampuniert ist, wird garantiert auch mal Feuchtigkeit von außen ins Dämmpacket gelangen.
Der Dachdecker
Mitglied der Fachwerk.de Community
Schildgen | | 18.07.11

alternativ


könntest Du die 5 cm quer auflatten und diesen Raum dann auch quer dämmen, das würde Wärmebrücken mindern durch nicht exakt passende Dämmstoffzuschnitt. Außerdem kannst Du statt OSB auch 2 Lagener Fermacell nehmen.
Das erste Haus baue man für einen Feind, das 2. für einen Freund und erst das 3. für sich selber !
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.07.11

Moin Raimund


wir haben 15mm OSB genommen und verleimt, reicht völlig, 22mm is' was für Fussböden.

20cm WLG 40 is eigentlich "Standard".....und eine Flockendämmung käme dich deutlich günstiger und du kriegst es gemacht.

Mit Hanfmatten wirst du wahrscheinlich einen dichteren Anschluss ans Holz hinkriegen, ohne dich totzuschneiden.

Deine Idee kannst du hier selber mal "durchrechnen": www.u-wert.net

Die Info's rundrum sind auch sehr lesenswert.

Gruss, Boris

P.S. Wann is das Dch von aussen "dran"?
Wer viel fragt, kriegt viel Antworten....
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| 19.07.11

Mit Hanf hatte ich noch gar nichts zu tun bislang ;-)


Moin Boris,

an Hanf habe ich noch gar nicht gedacht. Hab mir den Baustoff gerade mal angesehen, klingt interessant. Wie sieht es denn im Hinblick auf Feuchtedurchleitung/Feuchteverträglichkeit aus im Vergleich zu Holz? "Tun" die sich da was? Sonst nehm ich auch gerne Hanf, habe ich keine Bedenken. Soweit ich das sehe, sollte der (wird ja z.B. auch für Rohrmuffen zum Dichten benutzt) ziemlich verrottungsbeständig sein. Ich könnte auch gut nach der OSB 5cm quer zwischen einer Konterlattung einbringen und die restlichen 15cm dann zwischen den Sparren. Würde Wärmebrücken minimieren.

Die Betondachsteine halten laut Auskunft eines befreundeten Dachdeckers vermutlich noch 15-25 Jahre. Sind halt kaum kaputt zu bekommen, auch wenn sie sanden und nicht mehr so 100% hübsch sind (was sie allerdings auch nie waren). Alter jetzt etwa 32 Jahre.

Andere Frage, die sich mir noch stellt:
Was mach ich mit der Unterspannbahn? Drin lassen (bremst trotz Hinterlüftung halt den Feuchtetransport) oder ganz raus oder eine übergangsweise Zwischensparrenlösung neu rein mit Leisten rechts/links an die jeweiligen Sparren, leichter Wölbung zur Mitte jeder Bahn nach Innen und Übergang unten in die Traufe? Hab ich mal gesehen, ist halt so eine 70% Kompromisslösung. Andererseits weiß ich nicht, wie viel Wasser da wirklich durch Betondachsteine durchdrückt. Könnte von mir aus auch rein, wenn es unproblematisch wieder verdunstet ohne fetten Wasserschaden.

Gruß
Raimund
trau schau wem
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 19.07.11

Wenn


Du wirklich die 6 cm Lüftung hast, dann wäre die ja unter der Unterspannbahn und die hätte dann kaum Einfluß auf den Feuchtehaushalt in der Dämmung. Dazu gehören aber auch entsprechende Zu- und Abluftöffnungen in Traufe und First.
Das erste Haus baue man für einen Feind, das 2. für einen Freund und erst das 3. für sich selber !
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 19.07.11

Oh oh...


Tja, guter Hinweis mit der Hinterlüftung.

Stehende Luft ist eben nicht gleich Hinterlüftung. Komischer Weise besitzt das Dach Lüftungsziegel (wenn auch nur alle 2 Meter) oben und unten, die "hinterlüften" aber nur die Ebene vor der Unterspannbahn.

Ich hab gerade den unteren Rest Glaswolle Richtung Traufe rausgerupft, da ist keine Luftzufuhr. Oben bin ich noch nicht sicher, da schaue ich gleich mal nach.

Müsste ich mal mit einem Dachdecker reden, ob es möglich ist, eine solche Hinterlüftung nachträglich zu schaffen? Denkbar wäre m.E. auch alle vier Reihen unten und oben einen entsprechenden Lüftungsziegel zu setzen und dann die (restliche) Unterspannbahn zu entfernen oder diese so anzuschließen bzw. zu durchbrechen, dass eine Zirkulation funktioniert.

Au weia...

p.s. Tatsache. Unten keine Zuluft und oben keine Abluft. Der Dachfirst ist zwar selbst "entlüftet" mit seitlichen Schlitzen unterm Dachstein und an den Seiten des Hauses so schicke Lochbleche. Das betrifft aber nur die Ebene hinter der (kaputten) Unterspannbahn. Mal sehen, was der Dachdecker sagt, ob man da nicht eine Hinterlüftung nachträglich rein bekommt.
trau schau wem
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 19.07.11

Tja


so ist das manchmal mit dem banalen......
Für die Lüftung unten werden Stehbretter mit Lüftungsgitter genutzt (Dachkasten, soweit vorhanden), im First könnte man die ohnehin gelöchterte Unterspannbahn dort öffnen, das würde aber kaum die 200 cm2/m Sparren schaffen. Wenn der Spitzboden nicht genutzt ist (??), geht es auch über ein gekipptes Dachfenster. außerdem hätte man dan Verbindung zum gegenüberliegnden Sparrenfeld , aber nur bei entsprechenden Winddruck, nicht als Kamineffekt. Aber wichtig wäre wirklich erst einmal die Zufuhr von unten.
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Mitglied der Fachwerk.de Community
| 19.07.11

na super...


Dachkasten gibt es natürlich keinen, eine Konterlattung ebenso wenig.

Nach Auskunft meines Dachdeckers (gerade noch mal angerufen), keine Chanche, eine nachträgliche Hinterlüftung einzubauen. Auf meine Frage, ob man denn über Lüftungsziegel eine nachträgliche Hinterlüftung schaffen könnte, indem man die Unterspannbahn durchbricht oder weglässt, konnte er gar nichts sagen.

Also bin ich wieder so schlau wie am Anfang.
trau schau wem
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 19.07.11

Tja,


dann wär es wohl das Einfachste, das Dach fachgerecht umzudecken - oder eine andere Lösung suchen !
zumindest das "Nach Anregungen aus diesem Forum bin zu folgendem, völlig banalem Aufbau gekommen: " scheint erst einmal nicht zu funktionieren ... war wohl doch zu banal :-(.
Wir helfen Dir aber gern, nur kennen wir nicht Deinen Kostenrahmen.
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Mitglied der Fachwerk.de Community
| 19.07.11

Hm... vielleicht geht's doch


Hab gerade nochmal mit dem Dachdecker telefoniert.

Also: Auf die Unterspannbahn kann bei dem Dach und der Neigung bei den Dachsteinen aus Beton grundsätzlich verzichtet werden. Der Eintrag von Regen/Schnee ist minimal und würde von einer Oberfläche aus Holz oder Hanf problemlos wieder abtrocknen. Würde man die Unterspannbahn entfernen und die Zwischensparrendämmung mit etwa 5-6cm Abstand zu den Dachlatten ausführen, dann müsste bzw. sollte zusätzlich zu der Diffusion durch die Pfannenritzen zur Sicherheit noch eine Lüftung mit Lüftungssteinen eingebaut werden. Es würde dann jede dritte oder vierte Pfanne an der Traufe und am First gegen einen Lüftungsziegel mit Fliegengitter ersetzt.

Wenn man dann später mal das Dach neu deckt, kann ohne weiteres das Dach entsprechend mit einer Konterlattung und einer Holzunterdeckung "hoch holen" und darunter den dadurch entstehenden Dachüberstand (ist jetzt bündig ohne Dachkasten) mit Gitter belüftet und oben den neuen First wieder entlüften.

Dann hätte ich jetzt für die nächsten 10-15 Jahre eine "Übergangslösung", die - so Gott will - nicht verschimmelt, aber eventuell leichte Wassereinträge durch Flugschnee verkraften muss und später brauch ich an der Dämmung nichts mehr zu ändern, wenn das Dach neu gedeckt wird und eine "richtige" Hinterlüftung eingebaut wird. Wäre ein Kompromiss ;-)

Da ich bei diesem Aufbau wie gesagt gerade keine luftdichte Ausführung haben möchte, werde ich an drei "repräsentativen" Stellen in der OSB-Platte mit einer entsprechenden Halterung aus Konterlatten innen abschraubbare "Revisionsplatten" setzen, so dass ich die Dämmung im Winter/Frühjahr auf Feuchte kontrollieren kann.
trau schau wem
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 19.07.11

Vorsicht,


es gibt Unterschiede zwischen Luftdicht/winddicht und dampfdicht.
Winddicht sollte es schon sein, ansosnt bläst jeder Wind die warme Luft in die Dämmung- und weiter hinaus. Kondensatausfall und Wäreverlust würde steigen.
OSB mit Nut und Feder und abgeklebte Wandanschlüsse würden die Winddichtigkeit absichern. Detail Fußpunkt und First sollte aber vorher geplant werden. Die Kontrollöffnungen sollten trotzdem abgeklebt werden.
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Mitglied der Fachwerk.de Community
| 19.07.11

:-)


Danke für die Anmerkung, war mir aber schon klar. Ich wollte die Windichtigkeit relativ dadurch herstellen, dass ich an den Wandanschlüssen (beide Seiten massiv aus Kalksandstein) Dachlatten hinterlege bzw. an den Giebelwänden befestige, auf welche ich die OSB dann schraube. Anschließend würden diese Bereiche wieder angeputzt, so dass auf keinen Fall der Wind "durch die Ritzen" pfeift. Bei den Revisionsöffnungen liegt hinter der "Sägeöffnung" eine Dachlatte, auf welche die Konstruktion angeschraubt ist. Ob ich die noch zusätzlich später verklebe... Hm.

An der Traufe (ist ein Drempel vorgemauert) dann das umgekehrte Spiel, da würde ich entsprechend eine kleine vorgezogene Kante bauen.
trau schau wem
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 19.07.11

für


diese Wandanschlüsse gibt es bewährte Details, die nicht nur das Anschrauben oder Beiputzen beinhalten. Dazu gibt es überputzbare Klebebänder und Anpresslatten.
Latte anschrauben, Klebeband Wand/Latte, OSB, beiputzen (ev. APU-Leiste nehmen),
Plan B) Latte mit Dichtband (Anpresslatte) anschrauben, OSB, beiputzen, Kellenschnitt, Acryl,
Klappen mit Dichtband auf Futterlatte schrauben.
Jede Undichtigkeit belastet Deine Dämmung mit zusätzlicher Feuchte und führt Wärme ab.
Am Kniestock das gleiche Spiel, wobei das Dichtband überall mit einer kleinen Falte zu verkleben ist, um Bewegungen im Dachstuhl aufnehmen zu können.
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Mitglied der Fachwerk.de Community
| 19.07.11

Danke!


So ähnlich schon öfters gesehen beim Anschluss klassischer Dampfbremsen aus Folie. Ist vielleicht nicht verkehrt. Ich sehe jedenfalls kein zusätzliches Risiko, wenn ich es einbaue und es funktioniert nicht. Ganz anders dagegen bei einer vollfächigen Kondensatfangfolie hinter Gips, denn wie die versagt... Prost! ;-).

Wo ich allerdings gerade kurz überlegen musste: "Kellenschnitt, Acryl". Gemeint ist sicher eine kleine Acrylfuge, damit der starre Putz (über dem Klebebandübergang Wand/Holz) nicht am arbeitenden Holz reißt?

Gruß!
Raimund
trau schau wem
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 19.07.11

ja, es


sollte die Variante für den sonst bauüblichen Anschluß Putz an OSB sein, den ich selber nicht ausführen würde, war halt nur eine Variante. OSB an Putz habe ich bei mir selber mit APU-Leiste ausgeführt (unten Klebestreifen OSB/Wand), sieht nach 2 Jahren noch sauber aus, der durch den Klebestreifen ein Puffer für mögliche Bewegungen existiert. Acryl kann man später immer nachziehen, wenn ein Riss doch auftaucht.
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Mitglied der Fachwerk.de Community
| 19.07.11

Hanf-Dämmwolle


Hanf würde ich auch vorschlagen. Aber in deinem Fall würde ich die reine Hanf-Dämmwolle empfehlen. Mit Hanfmatten im Altbau hat man unverhältnis mäßig viel Schneide-Arbeiten. Und die Hanf-Dämmwolle kann man auch direkt an die Dachziegel dämmen - ohne Folie dazwischen. Schau mal unter hanffaser. de ins Internet.
mit Hanfdämmung fing das Umdenken an
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 20.07.11

Hey :-)


Danke für den guten link!

Der Tipp mit der Stopfwolle ist gut. Schneiden sich Hanfplatten eigentlich so schwer oder ist es nur mehr Zeitaufwand?

Gruß
Raimund
trau schau wem
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 20.07.11

"Folgefrage"


Was sich mir bei der "Endplanung" gerade noch aufdrängt. Kann ich einen abgeklebten Stoß einer OSB-Platte einfach so mit übertapezieren oder nimmt mir das Klebeband das übel?

Streichen wird wohl nicht möglich sein, schätze ich.
trau schau wem
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 21.07.11

Moin Raimund


du kannst alternativ die OSB beim Verlegen gleich mit Holzleim verleimen und dir so ne Menge Tape (und damit die Stösse) sparen.

Gruss, Boris
Wer viel fragt, kriegt viel Antworten....
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 21.07.11

der


momentane Vorteil stünde dem Nachteil gegenüber, daß bei einer späteren Wandöffnung nur die Kreissäge nützen würde und das ganze zu einer riesigen Scheibe wird. Alternativ wäre da eben die 2 Lagen Fermacell, aber da liegen letztendlich die Kosten höher. Ich habe bei mir nur die OSB genommen, macht sich im Arbeitszimmer gut als PIN- Wand und in einem anderen Raum habe ich noch 12,5 GK davorgeschraubt und das nur gestrichen - wollte halt keine Tapete haben.
Das erste Haus baue man für einen Feind, das 2. für einen Freund und erst das 3. für sich selber !
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 21.07.11

hm...


Das mit dem Band sihet sauber aus. Schätze, ich mach im Bürobereich/Wohnbreich auch noch eine GK drunter und oben im Kaltdach isses dann nur OSB mit Band. Dann ist der Bereich dort auch im Nachinein gut "auf Sciht" überprüfbar, was die Dichtigkeit betrifft.

Viele Grüße
Raimund
trau schau wem
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 21.07.11

Soooo......


Langsam nimmt das ganze Gestalt an, der Müll ist raus, die alte Bröselunterspannbahn auch und die Baustoffe sind bestellt. Da es die letzten Tage ordentlich genieselt und geschüttet hat, kann ich jetzt auch feststellen: Das Dach ist zwar soweit "dicht", dass auch ohne Unterspannbahn nichts heruntertropft. Aber: Die Betondachsteine saugen sich mit der Zeit über den Rand nach unten auf die Unterseite feucht. Meine Frage daher: Ist das das Zeichen, dass die "hin" sind oder ist das quasi "normal"? Den Dachlatten scheint es bislang nichts ausgemacht zu haben, die sehen noch gut aus (hab mal ein paar Steine hoch geschoben und geguckt). Alter der Dachsteine ist übrigen (Frankfurter Pfanne von Braas) 35 Jahre :-)

Gruß
Raimund
trau schau wem
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 24.07.11

Anschluss-Bilder aus der Bilddatenbank: