Aufdachdämmung von DS abgelehnt

Liebe Forumsmitglieder,

villeicht kann mir an dieser Stelle jemand helfen. Ich habe ein großes Problem mit dem DS bei der Planung der Umbaumassnahmen an meinem DS geschützten Sandsteinhaus. Ich würde gerne auf Anraten meines Architekten/Energeiberaters eine 10 cm PUR Aufdachdämmung einbauen. Der DS hatte bereits im Vorfeld Bedenken angemeldet wegen der veränderten Trauf und Ortgangansicht. Trotzdem haben wir die Aufdachdämmung in die Eingabeplänen aufgenommen. Als Alternative haben wir auch eine Ausführung gezeigt, die der DS vorgeschlagen hat. 4 cm Holzweichfaserplatten und den Rest als Zwischensparrendämmung um die EnEV zu erfüllen (KfW Darlehen)
Hab schon bei der Teilung der Fenster energetische Kompromisse schließen müssen und wenn ich jetzt beim Dach auch noch die schlechtere Variante nehmen muss, dann kann ich eine energetische Sanierung wie ich sie ursprünglich geplant hatte eigentlich fast anbschreiben.
Die Nachteile der DS Variante liegen auf der Hand. Meine Sparren sind relativ schwach (12 cm) und relativ weit auseinander (120 cm). Wenn ich nur 4 cm Holzweichfaserplatten geenhmigt bekomme, dann ist das nichts Halbes und nichts Ganzes. Ich müssten nämlich zusätzlich wischen den Sparren dämmen. Am besten wäre dann wohl ausblasen. Da die Sparren sehr weit auseiander sind, kann man von der Innenseite nur eine Verschalung vernünftig anbringen, wenn diese entweder sehr dick ist (>22mm) oder man fügt (aufwändig) Zwischensparren ein. Was erstens ein massiver eingriff in die historische Bausubstanz wäre, zweites der Dachstuhl wäre nicht mehr sichtbar und kontrollierbar. Weiter lägen die Balken auf auf der kalten Außenseite bzw. in der Dämmebene und die Dämmwerte wären deutlich schlechter als bei meiner Variante. (100 mm PUR).
Der Ortgang würde sich bei der DS Variante ja ebenfalls verändern (mindestes um die 40 mm der Holzweichfaserplatte - wahrscheinlich noch mehr wegen der zusätzlichen Konterlattung).
Meine favorisierte Variante (100 mm PUR) würde von außen aufgebracht die EnEV Werte einhalten, ich hätte den Dachstuhl stets im Blick, würde zusätzlichen Wohnraum gewinnen, der Dachstuhl wäre auf der warmen Seite der Dämmhülle und ich bräuchte keine Zwischensparren. Alles Argumente, die wir ausführlichst dem DS gegenüber schon vorgebracht haben, dort aber auf taube Ohren gestossen sind.
Ich will nicht so leicht aufgeben und vielleciht kann mir jemand von euch einen Tipp geben, wie man gegen die Entscheidung des DS Einspruch einlegen kann. Gibt es Rechtmittel gege solche Entscheidungen? Wenn ja, welche?

Kann doch nicht sein, dass augenscheinliche Argumente einfach ignoriert werden und zu einer zweifelaften (II.Wahl) Lösung geraten wird.

Hatte ansonsten mit dem DS noch keien Probleme und wir waren immer zu einer einvernehmlichen Lösung gekommen. Alledings scheint die Aufdachdämmung hier ein rotes Tuch zu sein. Ind der Traufe haben wir übrigens einen Lösung gezeigt, die gänzlich unsichtbar wäre. Es geht nur um den Ortgang. Dort kann man doch mit Abdeckbrettern ganz schöne Lösungen zur Verkleidung der Lücke finden. Eine Lücke entsteht ja auch bei der DS Variante (4 cm Holzweichfaser)). Der Unterschied liegt bei gerade mal 6 cm. Verstehe nicht dass meine Umbaupläne daran scheitern sollen. Wenn ich keine PUR Dämmung bekomme, dann lasse ich das Dach wie es ist und dämme die oberste Geschoßdecke. Dann wird der Dachboden halt nicht ausgebaut.... Gerade das Dachgesschoss war ein Argument für den ursprünglichen Kauf des Objekts...

Viellicht bekomme ich hier aber ja auch den entscheidenden Tipp wie ich gegen die Entscheidung des DS bestehen kann.


Schöne Grüße, Manfred

Aufdachdämmung

Also, ich schließe mich den Argumenten des DS an.
Eine Aufdachdämmung mit PUR von 10 cm Dicke sieht am Ortgang, wegen der Organgbreite, "bescheiden" aus.

Mit dieser Dämmvariante werden Sie auch nicht die Anforderungen der ENEV erfüllen, wenn Sie nicht zusätzlich innen dämmen.

Begründung:

Luftdichte Anschlüsse an der Giebelwand und am Kniestock sind bei nachträglicher Aufdachdämmung so gut wie unmöglich herzustellen, da Sie die Luftdichtigkeitsebene (vor der Dämmung) um alle Sparren, Pfetten und sonstige Durchdrinnungen absolut luftdicht herstellen müssen (geht wegen den Rissen im Holz nicht).

Mein Vorschlag:

Wie vom DS gefordert eine Holzfaserplatte auf den Sparren verlegen, nebst Konterlatte (auch bei PUR erforderlich).
Innen Querlattung aus Konstruktions-Vollholz 6/6 cm mit Höhenausgleich.
Darauf Dampfbremse mit sauberen Anschlüssen am Mauerwerk des Giebels und Kniestocks.
Konterlattung für Installationsebene.
Innenverkleidung nach Belieben.

Den Dämmraum dann mit Steico-Holzfaser ausblasen lassen.

Grüße, Gerhard

Aufdachdämmung von DS abgelehnt

Hallo Gerhard,
vielen dank für die schnelle Antwort.
Würde ich mit den 4 cm HWF und den FAser im Zwischenraum bessere Werte als mit 100 mm PU bekommen. Ich denek das gewicht der Ausblasdämmung wird bei den Sparrensabständen von 120 cm zu groß. Wennn es auf die Dampfbremse und Beplankung drückt. Wenn ich dich richtig verstehe, dannn ist der Vorschlag 6x6 Kantkölzer quer zu den Sparren anbringen. Darauf die Dampfbremse und dann direkt(z.B Gipskarton) die Ausblasdämmung drückt demnach direkt auf der Gipskartonplatte. Mein Zimmermann meinte, das biegt sich dbei 120 cm Sparrenabständen durch und ich bekomme eine Hügellandaschaft in der Dachschräge. Er meinte ebenfalls Hölzer zum Höhenausgleich, darauf mindestens 22 mm OSB zur Verschalung, Hohlraum ausblasen. Nach Innen die Dampfbremse und eine weitere Lattenebene für die Beplankung und dann Gipskarton.

Das nimmt natürlich viel Raum weg. Ist wegen der vielen Durchdringungen von Balken und Zwischenwänden nur sehr aufwändig luftdicht zu gestalten. Auf jeden Fall auwändiger als eine Hülle wieter außen um den Dachstuhl.
Die 4 cm Holz Weichfaser muss ich am Ortgang doch auch irgendwie abdichten. Aufmauern geht nicht (Sandstein). Also bleibt auch wieder nur ein Brett (schmaler halt aber Brett ist Brett, oder? ) Würde trotzdem auf die PUR Dämmung verzichten, wenn ich mit deiner Lösung bessere Dämmwerte hinbekommen würde.
Im Moment sehe ich nur Nachteile.

Warum ist die Lufdichtigkeit mit der PUR Lösung so schwierig? Es gibt keinen Kniestock, wir würden die Dämmung außen auf den Sparren bis zum Boden führen und dort sauber abdichten. Der Vorteil von Ausparrendämmung ist doch gerade, dass es sehr wenig Durchdringungen gibt. Auf der Giebelmauer sollte es auch möglich sein, sauber abzudichten. je weiter außen, die luftdichte Hülle gelegt wird, desto weniger Durchdrngungen und desto einfacher aus meiner Sicht. Lass mich hier aber gerne belehren.Gerade dichte Durchdringungen (Balken mit Rissen, unebene Sandsteinwände) sind schwierig bei innenliegenden Hüllen zu realisieren. Habe schon viele Beispiele gesehen von dabei gepfuscht wurde...

Ortgang ist nicht anders

Bei mir wurde vom LDA nur die 35 mm Aufdachdämmung erlaubt. Jedoch ist es am Ortgang überhaupt kein Problem, da dort die Ortgangschalung direkt von unten gegen die Dachlatten geschraubt wird. Das Problem ist an dem Anschluss zum Mauerwerk bzw. Fachwerkbalken. Dort wird dann ein recht breites Brett fällig. Bei mir sind das 14 cm, da einiges ausgeglichen werden musste. So grob ist damit der letzte Balken mit dem Brett zusammen so etwa 30 cm, davor waren das nur knapp 20 cm. Das ist schon ein optischer Unterschied. Mit ausisolierter Installationsebene bin ich jedoch bei einem guten Wert von 0,19.

Auf dem Bild nur mal zum verdeutlichen das Brett, das zu dem Zeitpunkt noch nicht gestrichen war. Der Ortgang ist versenkt und die Ortgangbretter sind tatsächlich direkt auf den 3x5 Dachlatten geschraubt.

Ich muss dem LDA auch in diesem Fall Recht geben. Ein noch breiteres Brett wäre optisch kaum zu tolerieren gewesen.

Gruß Herbert

Noch mal nach der Fertigstellung

Ein weiteres Bild um zu verdeutlichen dass die Optik schon geändert ist, dadurch dass der Übergang zum Ortgang einiges breiter ist. Der Ortgang selbst ist schmal geblieben.

Aufsparrendämmung

Abgesehen davon, dass das Material wahrscheinlich bald, genau wie die Polystyroldämmung, nicht mehr über den normalen Bauabfall, sondern getrennt gesammelt und entsorgt werden muss, dass die Ökobilanz miserabel ist und dass das Material zu einer Verschlechterung des Schallschutzes führen kann, ist die Herstellung der Luftdichtheit eine echte Herausforderung, die gerade bei denkmalgeschützten Häusern oft nicht herstellbar ist.
Schauen Sie sich nur einmal die Konstruktionsvorschläge der Hersteller an. Im Neubau ist das machbar mit oberhalb der Luftdichtebene verlaufenden Stichsparren, bzw. im Altbau sollen die Dachüberstände dafür abgeschnitten werden. Die Ortgänge mit durchgehender Schalung lassen sich so überhaupt nicht luftdicht anschließen. Dachdecker erklären mir dann als Löcsung sie würden die Luftdichtbahn dann außen einmal komplett um den Ortgang von oben auf die Unterseite zurück bis zum Mauerwerk führen und dort dann verkleben. Technisch geht das, wenn der gesamte Ortgangbereich samt der Flugsparren allseitig umkleidet ist. Das geht aber nicht, wenn die möglicherweise verzierten Flugsparren sichtbar bleiben müssen.
In der Theorie sieht das alles ganz einfach aus. In der Praxis sind die Details so gut wie nie so, wie es die Hersteller in Ihren Zeichnungen vorgesehen haben. Wir haben inzwischen zuviele Dächer gesehen, bei denen die Luftdichtheit mangelhaft ist.

PU Aufdachdämmung

über die Ökobilanz von Dämmstoffen lässt sich bekanntlich steitenm, Obwohl das jetzt am Thema vorbeiführt hat für mich jeder Dämmstoff eine positive Ökobilanz, der über seine Lebenszeit mehr Energie einspart als für seine Herstellung aufgewendet werden muss. PUR hat wegen seiner nahezu unbegrenzten Lebensdauer da schon mal Vorteile gegenüber allen Naturprodukten. Sollte das Haus irgendwann abgerissen werden, kann man die PUR Platten sicher leichter sortenrein vom Bauschutt trennen als lose Holzweichfasern. So getrennt kann es stofflich oder letzendlich thermisch verwerte werden. Moderne Herstellungsverfahren von PUR nutzen Ökostrom. Auch Holweichfasern regnen nicht vom Himmel sondern müssen hergestll,, aufgearbeitet und eingeblasen werden. Das geht auch nur durch Einsatz von Primärenergie.

Nun wieder zurück zum Thema: Den Dachüberstand wollte ich eigentlich nicht dämmen, sondern die thermische Hülle auf der Giebelmauer enden lassen dort sollte wie bei jeder anderen Dämmung ein luftdichter Abschluss kein Problem sein. Die Ortgangbretter würde ich direkt von unten an den Dachlatten fixieren, wie in dem Bild von Gerhard gezeigt. Dadurch würde der Dachüberstand deutlich schlanker. Es wird lediglich ein Abschlussbrett benötigt, das den Spalt verdeckt. Das brauche ich auch bei den Holzweichfaserplatten (HWF) es sei denn ich bilde mit den HWF Platten auch den Dachüberstand (das würde dann aber weniger schlank bauen).
Nachdem bisher ausschließlich Kritik gegen meine PUR Pläne kamen, bin ich auch der von Gerhard vorgeschlagene Lösung nicht mehr gänzlich abgeneigt. Bisher konnte mir aber noch niemand sagen, wie die sich Dämmwerte von Holzfasern gegenüberPUR verhalten. Komme ich bei den Stärken (40 mm Holzfaserplatte+ 120mm Holzfaserschüttung zwischen den Sparren auf ähnlich Dämmwerte wie für 100 mm PUR. Der Schallschutz wäre mir auch wichtig. Deshalb erwäge ich jetzt doch auch die etwas gewichtiger Holzfaserdämmung. fürchte aber statische Probleme (Durchbiegungen)

PUR

Hallo Manfred,

mal abgesehen vom Denkmalamt - kann ich wie die Vorredner nur für die Variante des DS plädieren.
PUR ist und bleibt Sondermüll und ist zudem ein Brandbeschleuniger. Neben den bescheidenen Schalldämmwerten, der Ökobilanz und den bauphysikalischen Eigenschaften würden Dir hier die Meisten auch davon abraten wenn es keinen Denkmalschutz gäbe.
Immer nur auf bestimmte Kennwerte kommen zu wollen ist nicht ratsam. Das Wärmespeicherverhalten wird meist gar nicht mit berücksichtigt. Wenn Du dann auch die Luftdichtigkeit nicht wirklich hinbekommst ist eh alles für Katz. Wärmebrücken und Kondenswasser lassen Grüßen.

VG Hüpenbecker

Gewicht Holzfaser

Bei einem Kubikmetergewicht der Holzfaserdämmung von 38 kg ergibt sich ein Flächengewicht bei 18 cm Dämmstärke von
6,84 kg, also nicht wirklich schwer.

Ein weiterer Vorteil von Holzfaser besteht im sommerlichen Hitzeschutz, der bei PUR durch die geringere Dichte nicht vorhanden ist(http://www.steico.com/steico-vorteile/hitzeschutz/).

Grüße, Gerhard

Mangelnde Luftdichtigkeit ist der Killer für jede Wärmedämmung wobei es bei PUR sogar etwas weniger kritisch ist, da in der Dämmung keine Feuchtigkeit ausfallen kann und evtl. Schäden dadurch recht gering sind und die Funktion nicht wesentlich beeinträchtigt wird. Deswegen ist PUR ja als Perimeterdämmung wohl ohne Alternative. Sondermüll s. oben. -es kann sehr gut sortenrein getrennt werden.
Brandbeschleuniger weiß ich nicht- hab noch keinen direkten Vergleich mit losen Holzfasern gesehen. Immerhin gibt es auch bei PUR Flammschutzhemmer, die man zumischen kann. gesundheitlich unbedenklich sind wohl auch Holzfasern nicht, sobald sie Lungengängig sind. Schallschutz und Wärmespeicherung lasse ich gelten. Da beide über die Masse definiert sind und da ist es richtig, dass PUR schlechter abschneidet. In meinem Fall (und wohl in vielen anderen Denkmälern) ist aber gerade das Verhältnis geringe Masse/U-Wert der entscheidende Faktor, da ich statische Probleme befürchte. bei dieser Kenngröße sehen alle anderen Dämmstoffe im Vgl. zu PUR den Kürzeren.

Perimeterdämmung

war ja nicht die Frage, Du hast ja das Thema Dach. Sortieren kann man und dann - wie gehts dann weiter?
Möchtest Du die Stoffe persönlich entsorgen? Hast Du schon einen Lösungsansatz?

Brandbeschleuniger: Steck es mal an schau - Dir die Rauchgasentwicklung an und schau mal was dann so flüssigbrennend runtertropft ähnlich wie Napalm, Du kannst aber auch googeln was der Brandschutz von z.B. Fassaden so fragwürdig macht.
Flammschutzmittel sind ein eigenes Reizthema von Dämmungen, die Flammschutzmittel im Bereich PUR sind schon eine eigen Klasse. Erst wurde HBCD eingesetzt dann verboten und "nur" noch in den erdölbasierenden Dämmungen eingesetzt. Übrigens weltweit verboten. Jetzt nimmt man TCPP und TCEP welches als besonders besorgniserregende Stoffe bei REACH eingewertet ist. Mal schauen wann das verboten wird? Da ist wohl der Belzebub mit dem Belzebub-Azubi ausgetauscht worden.
Von mir aus können Kenngrößen und was weiß ich noch alles dafür sprechen wo es sich vermeiden lässt setzte ich es nicht ein. Ich hol mir auch kein AKW in den Keller nur weil einiges dafür spricht.

Verantwortung für Umwelt und Nachkommen zu übernehmen heisst halt manchmal auch unbequemer, aufwendiger und auch teurer(im ersten Moment) zu handeln.

VG Hüpenbecker

Bauschäden

Wieviele Bauschäden durch Luftundichtheit haben Sie denn schon an Aufsparrendämmungen gesehen? Die Feuchteschäden an Schalung und Sparren sind häufig verhehrend.
Sollen die Platten denn auf Schalung verlegt werden? Oder gibt es ein System, dass es zulässt auch bei 120 cm Abstand direkt auf den Sparren verlegt zu werden? Eine sortenreine Trennung ist nicht gegeben, da die Dachplatten alle zumindest oberseitig kaschiert sind (Unterdach). Es ist eine Frage der Zeit, bis auch die krebsverdächtigen Flammschutzmittel, wie TCPP, die in dem Dämmstoff enthalten sind, eine einfache Entsorgung nicht mehr zulassen.
Wenn die Sparren nach Außen durchgehen müssten Sie im Traufbereich, um an die geputzte Innenschale anschließen zu können, die Folie um jeden Sparren herumkleben. Insbesondere an den Streichsparren bekommt das kein Mensch hin. Hier sind in den Luftdichtheitstests immer die Schwachstellen.

Wie sie schon ganz zu Anfang geschrieben haben,

lassen das Dach wie es ist und dämmen die oberste Geschossdecke.
Das wird dem DS am besten gefallen und ich würde daraus schließen, dass ein ausgebautes Dachgeschoss eigentlich garnicht benötigt wird.

(Gilt bei Denkmalschutz nicht der Ausnahmetatbestand.)

Dachdämmung

Was meinen asie mit "Ausnahmetatbestand"?
Das Dach wurde auch schon zur Bauzeit zumindest teilweise genutzt. Es führt eine historische Treppe nach oben und das Zwerchhaus ist aufwändig in Sandstein ausgeführt. Warum hätte man das so machen sollen wenn nicht um den Raum zu nutzen? Der DS hat nichts gegen die DG Nutzung/Ausbau.
Der DS will dass ich das Dach neu eindecke (Bieberschwanz mit Sechseckschnitt. Wenn ich das mache dann will ich auf jeden Fall dämmen. Werde dann wohl doch alles mit Holzfaser machen. Schade, hätte die Sparren gerne sichtbar gehabt. Aber wenn's nicht geht, kann ich auch mit putzsichtigen Schrägen leben. Danke für die vielen Beiträge und die interessante Diskussion.
Manfred

Dach neu decken

Hallo Manfred,
Wie ist denn momentan die Deckung? Auch Bieberschwänze?
Diese haben einiges mehr an Gewicht /m2 als andere Ziegel.
Da solltest du auch eine Statik von einem altbauerfahrenen Statiker machen lassen. Evt hilft ein seitliches aufbohlen.
Damit kannst du auch dein Dach ausgleichen und hast eine planebene Ebene.
Heiko

Danke Heiko, im Moment sind Rundschnitt Bieberschwänze drauf. Der DS meinte, zeitgemäß (1860) wären die mit Secheckschnitt und ich soll diese verwenden. Das mit dem seitlichen Aufdoppeln der Sparren hat mein Zimmermann schon vorgeschlagen. Dadurch veringern sich auch die Abstände der Sparren, die ich mit der Innenschalung überbrücken muss (Durchbiegung).

mein Aufbau

Hallo Manfred,
Mein Aufbau ist wie folgt.
Bieberschwanzdeckung,Lattung, Konterlattung, 40 mm Gutexplatte,Sparren seitlich aufgebohrt (ich meine 24 cm, Dampfbremse, Lattung und Sauerkrautplatten mit Lehmputz.
Zwischen den Sparren wurde Zellulose eingeblasen.

Das Aufbohlen hat außerdem den Vorteil, Ertüchtigung der Sparren und Begradigung der Dachaußenhaut bzw der Installationen innen. Bei Zellulosedämmung nicht nur Kälte sondern auch Wärme und Schallschutz.
Grüße Heiko