Kein Titel

Hallo zusammen,
möchte nochmals "alternativen" Dachausbau zur Diskussion stellen.
Vorhandener Bestand: neues (1960) Sparrendach auf alten Eichenpfetten/Ständer aufliegend, Sparrenstärke 12cm.
Aufbau Tonpfannen,Lattung,besandete Bitumenbahn als 2.Entwässerungsebene mit Gefälle zur Sparrenmitte und Luftoffen, da nicht verklebt, Sparren.
Möchte Sparren + altes Eichegefache sichtbar lassen.
Geplanter Aufbau : Längslattung Dachlatte an Oberkante Sparren, 1 Lage Schalholz quer, 2.Lage Hobeldiele längs als sichtbare Innenverkleidung, zwischen beiden Massivholzschichten event.Pappe als Windbahn.
Oder ist es besser wegen größerer Hinterlüftung die beiden Holzverkleidungen auf die Unterseite der Sparren zu montieren, somit noch 12 cm Luftraum bis Bitumenbahn/Pfanne.
Dachboden soll mit den noch zu entdämmenden Steigrohren der
Schwerkraftheizung geheizt werden, diese gehen über die Hälfte der gesamten Bodenfläche, als Zusatzheizung für ganz kalte Tage ist ein Kaminofen geplant.Der Boden besteht aus 24er Fichtedielen mit 30er Lehmfüllung.Gibt es bei diesem Aufbau Probleme mit Feuchtigkeit im Dachstuhl?

So geht das gar nicht,

bei einer neuen Dachkonstruktion und beheizten Dachräumen muss die EnEV eingehalten werden. Das bedeutet je nach Material und Holzanteil min. 14 cm Dämmung und das ganze luftdicht. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Hallo H.Heim,
ich möchte in keiner Plastikhülle leben.Habe mich bei den Seiten von K.Fischer durchgelesen, nach diesen Ausführungen müßte der Aufbau so funktionieren (massive Speichermasse).
Ich möchte nur wissen, ob zwischen Holzverkleidung und 2.Entwässerungsebene (Bitumenbahn) ein Feuchtigkeitproblem entstehen kann bzw.man hier noch ggf.zusätzliche Dachlüfterziegel einsetzen sollte.

Wer spricht hier

von einer Plastikhülle, möchte ich natürlich auch nicht. Nur möge man mir bitte erklären, wo hier Masse ist. Dieser Aufbau, wenn ich ihn denn richtig verstanden habe funktioniert nicht und entspricht nicht den Regeln. Und weil er nicht den Vorschriften entspricht muß eine Befreiung zu beantragen werden. Bei einem neuen Dachstuhl dürfte das schwierig sein. Dass Herr Fischer hier vermutlich anderer Meinung ist, ist mir schon klar, ich kenne seine Aussagen natürlich auch und finde diese zum Teil auch sehr interessant. Aber Masse in einem Dachstuhl ... da hab ich nun wirklich meine Probleme mit.

1. und 2. Entwässerungsebene

und luftoffene Bitumenbahn ... ???
muss ich ganz ehrlich sein ... ??
ich kapier das nicht so ganz mit dem vorhandnen Aufbau und dem geplanten Aufbau??
... Gefälle zur Sparrenmitte??

mfG

Florian Kurz

Es geht wohl doch mit Holz (Lichtenfelder Experiment)

In Wirklichkeit können leichte Schäume und Gespinste überhaupt keine Wärmeverluste eindämmen: Wärmestrahlung - eine elektromagnetische Strahlung im Infrarotbereich - durchdringt solche Stoffe mangels Speicherkapazität in Sekunden, ganz im Gegensatz zu speicherfähigen Massivbaustoffen wie Vollziegel und Holz. Das in der ARD-Globus-Sendung am 3.4.02 und dem Meininger Denkmaltag am 14.3.02 vorgeführte "Lichtenfelser Experiment" hat dies überzeugend nachgewiesen. Ebenso die Neigung der Dämmstoffe zum "Absaufen", Verschimmeln und Veralgen.
Nochmals die Frage, kann bei dem von mir geplanten Aufbau ein Feuchtigkeitsproblem zwischen Massivholzverkleidung und
Teerpappe auftreten?Da die Teerpappe überlappend auf den Sparren befestigt wurde, ergibt sich bei der Überlappung ein Spalt, durch den fortlaufend Luft in den Dachraum gelangt.Wenn nun die Innenseite der Sparren mit Holz verkleidet wird, entsteht ja ein "geschlossener" Raum zwischen Pfanne/Teerpappe und Innenverkleidung.Reicht die z.Zt.vorhandene Lüftung aus oder müssen zusätzlich Lüfterziegel oder ggf.eine Firstlüftung eingebaut werden?

Dachaufbau

Hallo Willi und Hilde
es tut mir leid, ich würde gerne helfen - aber zu meiner Schande - ich kapier den Aufbau nicht, der vorhanden ist und der geplant ist - und da meine ich ernst.
Vielleicht mal mit Materialien und Maßen von oben nach unten...?
Weil so Teerpappe nicht so das gelbe vom Ei ist ...?!!

FK

Auch ich würde

gerne helfen, aber die grundsätzliche Aussage Dämmstoffe können nicht dämmen halte ich trotz "Lichtenfelser Experiment" für gewagt. Man kann sich sicherlich darüber unterhalten, welchen Einfluss eine 40 cm starke Ziegelwand durch ihre Masse auf die Wärmeverluste eines beheizten Raumes hat. Diese Masse ist aber definitiv in einem Dachgeschoss nicht vorhanden. Und es ist ganz klar, dass ich in einem ausgebauten Dachgeschoss mit einer guten Dämmung und einer luftdichten Ausführung ein angenehmeres Klima und geringere Wärmeverluste habe wie in einem ungedämmten oder schlecht gedämmten Dachgeschoss. Offensichtlich finden hier noch Dinge statt, die in dem genannten Modellversuch, wo es lediglich um Wärmestrahlung geht keine Rolle spielen. Abgesehen davon gibt es bei diesen Versuchen auch gravierende Unterschiede durch die Wahl des Dämmstoffes. Eine Holzweichfaserplatte schneidet hier wesentlich besser ab als die Mineralwolle.
Wenn man sich auf dieses Experiment bezieht, muss man vielleicht wieder zurück in die alten zeiten, wo das Dachgeschoss lediglich eine minderwertigen Nutzung zugeordnet wurde. Aber wollen wir das wirklich?

Genau das wollen wir,

aber nicht um einer minderwertigen Nutzung willen, sondern um besser zu leben. Auch da beißt die Maus keinen Faden ab.

Lieber Kollege Heim,

Ihre undifferenzierte Werbetrommel für die EnEV braucht mal eine kleine Ergänzung: Die erste Geige spielt die Wirtschaftlichkeit - auch in der EnEV. Und das Bauen nach DIN ist eben nicht wirtschaftlich.

Deswegen bietet die EnEV die §§ 16 und 17 für Ausnahme und Befreiung. Die haben Sie offenbar noch nie gelesen und kennen das entsprechende BGH-Urteil 1998 nicht: Wer unwirtschaftlich dämmt (und dichtet) und das so plant und so berät, ist dran und zahlt Regreß. Nicht wer auf den DIN-Murks verzichtet.

Und was Dachaufbauten betrifft - jede Kondensationsstauebene kann sich nachteilig auswirken. Auch überlappte Bitubahnen. Die Luft geht durch, das Kondensat tropft unterseitig ab wie bei den unseligen diffusionsoffenen Bahnen aller Couleur. Und dann? Eben. Modell Try and Error.

@ Konrad Fischer

Lieber Herr Kollege,
eine minderwertige Nutzung, sprich Speicher statt Wohnraum, um besser zu leben? Das Bedarf einer näheren Erläuterung.

Den Satz mit der undifferenzierten Werbetrommel hätten sie aussparen können, und statt dessen einen konkreten Vorschlag für die Ehel. Spix für einen funktionierenden gesetzeskonformen Dachaufbau, natürlich nicht für eine minderwertige Nutzung sondern für einen Wohnraum mit einem gesunden Raumklima einfügen können.
Und es würde mich sehr interessieren, wie sie in diesem Zusammenhang den Nachweis über die Unwirtschaftlichkeit führen falls er erforderlich sein sollte ... zumindest andeutungsweise.
(Bitte keinen Verweis auf ihre Internetseite. Hier habe ich schon Stunden verbracht und mich immer wieder geärgert, wie lange ich benötige um an konkrete Angaben zu kommen. Inhaltlich hat die Seite sicherlich viel zu bieten. Ein kleiner Tip: Pauschalitäten und Beschimpfungen andersdenkender herausnehmen und dann die wirklichen auch aus meiner Sicht interessanten Inhalte so zusammenfassen, dass man nachvollziehen und evtl. nutzen kann.)

Wieder bewußtes Mißdeuten als Rhetorikkniff, oder?

Speicher ist für Mäuse gut. Und nur falsch gedämmte und gedichtete Dachausbauten für Schimmel, Hausschwamm und Silberfische, Asthma und Allergie.

Wenn es um Gesetzeskonformität gibt, zählt nicht die EnE-Verordnung, sondern § 5 EnEGesetz. Dort wird wiederum die Wirtschaftlichkeit gefordert.

Das Herumkeulen mit dem Gesetzesknüppel fin ich übrigens nicht besonders gelungen. Bekommt man so Kunden zum Blödsinnsbau? Hoffentlich sind die dann doof genug, auch die ausbleibenden Ersparnisse nicht zu bemerken und ihrerseits den Gang zum Kadi zu scheuen. Wie gesagt, BGH 1998.

Link:


Gefährliches Bauen nach EnEV - vom BGH strafbewehrt

Die Unwirtschaftlichkeit liegt doch auf der Hand. Man zahlt was für Dämmen, Dichten und Kesselaustausch, und bekommt es durch Energieeinsparung nicht mehr rein. Selbst wenn man mit U-Wert den Wärmebedarf ermittelt. Selbst ohne Verzinsung des Kapitals. Auch dazu gibt es eine Rechenhilfe von Meier auf meiner Webseite, aber das interessiert hier ja nicht.

Nochmals: Gesetzeskonformes Energiesparen geht nur mit EnEV §§ 16 und 17. Das muß der treuhänderische Planer wissen, dem Bauherrn empfehlen und ihn dabei durch die Paragrafen baurechtlich einwandfrei begleiten.

Ich mache das auch als zugel. SV gem. § 2 ZVEnEV. Will sagen, meine Unterschrift befreit (in Bayern).

Für andere habe ich ein Formular entwickelt, nur zum Ankreuzen. Dat kostet aber wat und gibt es doch wieder nur auf der Webseite zum Bestellen. Das Vorgängerformular WSVO-Ausnahme gibt es aber sogar umsonst - ich bin ja nicht so - auf diesem Link:


Ausnahme/Befreiung von WSVO

Mit ein bisserl Grips kann jeder das zur EnEV umschnitzen. Kostet halt a bisserl Zeit.

Vielleicht sollten Sie zur Fortbildung doch mal ein Tagesseminar bei uns besuchen? Am 16. Juni in Stuttgart vielleicht - Prof. Meier und meine Wenigkeit? Da gibts für wenig Geld viele Kniffe und guten Rat. Ich trags mal bei Fachwerk.de ein. Anmeldeschluß 6.6.!

Sonstige Seminare (immer aktuell):


Die alternativen Seminare

Schade

immer noch kein konkreter Vorschlag.

Dachaufbau

von außen nach innen:
Pfanne
Lattung
Bitubahn
Sparren

weiterhin
Giebelwände: Fachwerk mit Zíegel ausgemauert
Boden: 24er Fichtedielen über 30cm Lehmdecke

geplant: 2x24erMassivholz als Innenverkleidung
offene Steigrohre (durchm. 50mmm) der Heizung
als "Flächenheizung"

Nochmals die Frage.Kann zwischen Holzinnenverkleidung und Bitubahn Kondenswasser entstehen? Wenn ja, wie vermeiden?
Bitubahn entfernen, jedes Sparrenfeld mit Lüfterziegel versehen + in dem Bereich die Bitubahn entfernen? Beim bisher offenen Dachraum (ohne Innenverkleidung) ist kein Kondenswasser vorhanden, weder im Winter noch im Sommer.

Vielleicht haben Sie es überlesen -

es ist hier ein Diskussionsforum, keine Beratung. Die wäre eine Leistung und würde kosten. Man haftet als Architekt auch dafür.

Als Diskussionsbeitrag meine ich aber, daß Feuchtluft - und die ensteht durch Wohnen - an kalten Flächen abkondensiert. Und wenn nun die Bitubahn kalt ist, wird daran vorbeistreichende Luft ankondensieren. Ich habe schon oft mit Milliarden Tautröpchen unterseitig ankondensierte gelochte Gitter-Dachfolie gesehen.

Die Lösung muß also genau das abkondensieren an dichten Schichten verhindern. Und ich darf hier wenisgtens verraten, dafür gibt es mehrere Möglichkeiten.

Ein funktionierendes Zwangslüftungssystem wäre eine Chance. Wenn das nicht andere Probleme aufwerfen würde.

Und der Verzicht auf Bitubahn auch. Aber da muß die Sache doch im Komplex gelöst werden. Dann wird es gut.

Kondensat

Es wird unter der Bitumenbahn zu einem nicht unerheblichen Kondensatanfall kommen.
Außerdem wird es zu Zugerscheinungen kommen und die Räume dürften nur schwer zu heizen sein.

Ein Verbesserungsvorschlag kommt hoffentlich noch von Herrn Fischer.

zu schnell enter gedrueckt

ich wollte mit dem link oben auf herrn Ingo Rhein aufmerksam machen. anscheinend hat er im ferienhaus schon was "ausprobiert". hier nochmal der link zum beitrag

Dämmung mit oder ohne Sperrbahn

Hallo Denise, danke für den Link.Ist auch eine interssante Alternative, jedoch auch wie H.Fischer sagt, event.mit Feuchtigkeitsproblemen behaftet durch bitumierte Weichfaserplatte.
Werde wohl nach den vielfätigen Meinungen die Bitubahn zwischen den Sparren entfernen, auf die Unterseite der Sparren 2 oder 3 Lagen Massivholz montieren , die Steigrohre der Ölheizung "entdämmen" und 2 Dachfenster zur Südseite für Sonnenenergie einbauen.Somit müßte der komplette Aufbau diffusionsoffen sein, Feuchtigkeit kann über Lüfterziegel abgeführt werden und die komplette Dachkonstruktion ist luftumspült.Werde dann jedoch öfter die Pfannen von außen kontrollieren müssen, was mir jedoch lieber ist als ein "verschimmelter Dachstuhl".

ich habe mein dach abgedeckt und eine einfache plane darüber gezogen.
das system funktioniert genial.
ich hatte noch nie so dicke tomaten wie jetzt.