Altes Haus ohne Horizontalsperre

Diskutiere Altes Haus ohne Horizontalsperre im Forum Sanierung allgemein im Bereich - Einen schönen guten Abend! Ich stoße, wie in einem anderen beitrag schon behandelt, bei der Sanierung unseres ca. 100 Jahre alten Hauses auf immer...
H

Herr Ribbeck1

Beiträge
27
Einen schönen guten Abend!
Ich stoße, wie in einem anderen beitrag schon behandelt, bei der Sanierung unseres ca. 100 Jahre alten Hauses auf immer neue Herausforderungen.
Das Haus ist auf einem Feldsteinfundament gegründet. Der Sockel steht ca. 80 cm über Bodenniveau raus. Im Sichtbereich sind es schöne Sandsteine behauen. Unter der Erde sind es rohe Steine unbehauen. Die Wände sind mit Vollziegeln gemauert.
Eine Horizontalsperre gibt es nicht, wordurch ich zu meinem Problem komme.
Im Fußleistenbereich sind die Wände etwas feucht. Ich habe jetzt begonnen den Dielenboden von den Spanplatten und PVC- Belägen zu befreien und sehe, dass im Randbereich das Holz beinahe rundherum in jedme Raum gegammelt ist.
Die Dielen liegen auf Lagerhölzern, die Gefache sind bis zur Unterkante der Dielen mit Schotter/Asche gefüllt.
Sollte ich bei diesem Aufbau über eine nachträgliche Horizontalsperre nachdenken. Schlitze sägen fällt für mich raus, da ich dem alten Gemäuer nicht die Vibrationen etc. zumuten kann/will. Ist Injektion eine Möglichkeit?
Das Fußbodenniveau innen liegt höher als das Niveau draußen - Sockel ca. 80 cm hoch.
Oder zieht die Feuchtigkeit durch die aufgefüllte Schüttung immer wieder hoch und die Wände sind gar nicht die einzigen und alleinigen Problemstellen?
Reicht es womöglich, um die Dielen zu schützen, wenn ich zwischen Mauer/Putz und Dielen einen Spalt lasse, dass es keinen direkten Kontakt gibt?
Den Bodenaufbau will ich eigentlich nicht ändern. Auskoffern und neu Aufbauen?!
Die Feuchtigkeit ist auch an keiner STelle höher als ca. 40 cm aufgestiegen. Könnte da evtl. auch eine neuer Innenputz reichen, oder Sogar Lehmputz?

Fragen über Fragen?!

Vielen Dank,
mit besten Grüßen,
Steffen
 
Fußbodenaufbau

Die Feuchteerscheinungen haben nichts mit kapillarer Feuchte zu tun, das sind Kondensatausfälle aus der feuchten Raumluft an den kalten, gut wärmeleitenden Bereichen mit der Natursteinvorlage. Mit einem neuen Fußbodenaufbau ändern Sie an der Situation nichts.
 
Fussboden/Wand

Hallo Herr Böttcher,
vielen Dank für die Nachricht.
Was ist dann Ihr Vorschlag? Dämmen kommt wenn nur von innen in Frage, da es sich um ein Denkmal handelt.
Mit freundlichen Grüßen,
Steffen Lebjedzinski
 
Dämmung

Dämmung ändert daran auch nichts. Was für ein Heizsystem ist verbaut? Wie hoch ist die Luftfeuchtigkeit? Wie und wie oft wird gelüftet? Wie hoch ist die Raumtemperatur? Unterkellert? Welche Wandstärke haben die Wände/der Sockel?
 
Fussboden/Wand

Eine Heizung ist nicht eingebaut und soll auch nicht. Die Räume wurden in der Vergangenheit mit Einzelöfen geheizt.
In Zukunft sollen die Räume als Atelier dienen und mit einem Kachelofen beheizt werden. Für den Fall, dass der Kachelofen nicht an ist, habe ich über Frostwächter über Strom nachgedacht.
Die Luftfeuchtigkeit kann ich nicht bestimmen. Ich vermute, dass sie recht hoch war, da in den letzten Jahren nicht gelüftet wurde wegen Leerstand.
Die Außenwände sind 40 cm Vollklinker und das ganze ohne Keller. Wie beschrieben. liegen die Lagerbalken der Dielenböden direkt in dem Kies- Aschegemisch.

Besten Dank
 
feuchte Wand

Gerade bei so einer temporären Nutzung und Heizung ist eine Innendämmung vorteilhaft. Dazu gehört auch der Fußbodenaufbau.
Innendämmung an Wand und im Fußboden sollte hohlraumfrei und vorzugsweise kapillaraktiv sein.
Voraussetzung ist das keine Feuchtigkeit von unten oder außen in die Aufbauten gelangt.
Bei der Wand kann Spritzwasser aus dem Sockelbereich nicht eindringen. Eine potentielle Feuchtequelle besteht noch in einem Sims oder Absatz zwischen Natursteinsockel und aufgehendem Erdgeschoßmauerwerk. Da genügen schon ein oder zwei Zentimeter; wenn dieser Vorsprung nicht genügend abgeschrägt und abgedichtet ist gelangt Wasser in die Wand.
Also: ordentlicher Außenputz und ordentlicher Übergang zum Sockel sind Voraussetzung!

Zur Innendämmung Wand:
Hier gibt es eine Reihe von Materialien, angefangen von mineralischen Dämmplatten über Holzfaser bis zu XPS- kaschierten Gipskartonplatten und Schaumglas. Ich denke bei Ihnen wären Mineralschaumplatten aus Calciumsilikat die beste Lösung. Die Platten werden vollflächig auf den Innenputz geklebt.
Vorher wird der Fußboden ausgebaut.
Die Ausführung sollte ein Fachmann übernehmen, es geht hier um die kritischen Anschlußpunkte wie Fensterlaibungen und Übergänge zur Decke und zu den Innenwänden.
Die Stärke sollte zwischen zwei und vier Zentimetern liegen.
Das bringt keine nennenswerten Energieeinsparungen, sichert aber weitgehende Kondenswasser- und damit Schimmelfreiheit. Die Ofenheizung reagiert weniger träge da die Wandflächen sofort auf angenehme Temperatur gebracht sind.

Zum Fußboden:
Atelier heißt für mich geringe Frequenz mit dreckigen Straßenschuhen. Das kann wieder ein Dielenbelag werden.
Die vorhandene Schüttung wird auf Tiefe gebracht (ca. 250 mm ab Oberkante Fußboden), per Hand nachverdichtet und bei Bedarf mit einer Trennlage aus Folie (die soll das Einmischen von losem Sand in den Estrichbeton verhindern)abgedeckt. Danach Einbau einer Betonsauberkeitsschicht ca. 5-8 cm dick. Die Oberfläche MUSS eben und waagerecht geglättet sein.
Darauf wird eine Abdichtung verbaut (Schweißbahn, Folie...).
Dann wird als Dämmung 2 Lagen trittfeste Holzfaser- Dämmplatten 80 - 100 mm verlegt, in die obere Lage wird zur Fixierung der Dielung eine Latte eben eingebettet. Die Oberkante sollte nicht höher liegen als die der Dämmung.
Dann erfolgt die Verlegung der Dielung. Die Dielung sollte auf der Dämmung aufliegen!
Als Alternative geht auch ab Abdichtung:
XPS als Dämmung, Schrenzlage, Zementestrich
Holzfaserdämmung, Wellpappe, Gußasphaltestrich
Dämmung, Trockenestrich,Belag
Dämmung, OSB an den Stößen verklebt, Fußbodenbelag oder Landhausdielen
falls meine Vermutung zur Schmutzbelastung des Fußbodens falsch war. In einem Maler- oder Bildhaueratelier ist Dielung suboptimal.
 
Ratschlag

Herr Böttcher hat recht, die Feuchte wird zum allergrößten Teil Kondensat sein. Zur Raumfeuchteüberwachung empfekle ich für jedes (!) Zimmer ein Hygrometer - ist billiger als sinnlose Baumaßnahmen. Der Spalt zwischen Dileung und Wand sollte ohnehin vorhanden sein, aber wenn die PVC-Beläge erst einmal weg sind, ist ein guter Anfang gemacht. Meistens ensteht das Kondensat der üblichen Raumfeuchte bei ca 10°C - also sollte in den kommenden Tagen mal kräftig geheizt und die warme Luft mittels Durchzug schnell rausgelassen werden.
 
Eine Horizontalsperre

bringt da wenig und kostet viel!
Ich sehe da eher Gründe wie der Kollege Böttcher beschrieben hat.
Was hilf gegen den Kondensatausfall?
- Baustoffe mit hohen Trocknungspotential zu verwenden
- Anhebung der Oberflächentemperatur in diesen Bereichen

Grüße aus Koblenz
 
Korrekt

Stimme meinen Vorrednern da durchaus zu, durch den Leerstand und damit wohl auch ohne Heizen wird dies durch Kondensatfeuchte verursacht sein. Durch regelmäßige Temperierung wird der Spuk vorbei sein.

Mein Vorgehen: Unrettbar schadhafte Teile tauschen, regelmäßig temperieren, sodass sich die Luftfeuchtigkeit in unschädlichen Grenzen bewegt. Die Temperatur sollte daher nicht dauerhaft unter 10°C sinken.

Wie wird die Nutzung in Zukunft aussehen? Wochentags, nur am Wochenende, alle paar Wochen oder anders?
Bei regelmäßiger Nutzung mehrmals in der Woche für einen gewissen Zeitraum dürften dazu die Öfen ausreichen, ist dies jedoch nur äußerst selten für wenige Stunden der Fall, so sollten Sie über die Installation einer Heizungsanlage nachdenken, die zumindest diese 10°C Raumtemperatur hält. Ob nun elektrisch, Gas oder Öl oder Holz oder was auch immer sei mal dahingestellt. Eine offene Leitungsrohrverlegung in den von Ihnen schon angesprochenen kritischen Bereichen würde dazu schon genügen, Heizkörper könnten nach Bedarf ergänzt werden. Ist eine einfache, schnelle und nachhaltig wirksame Methode.

Herr Böttcher Vorschlag mit der Dämmung würde ich persönlich ablehnen. Ich glaube einfach nicht daran, dass es kapillaraktive Dämmmaterialien gibt und bin generell kein Freund von Dämmung. Ganz abgesehen von den sehr hohen Kosten bei Herr Böttchers Schilderung.
Und ganz ehrlich: Bei häufiger Regelmäßiger Nutzung benötigen Sie die Dämmung nicht, denn dann wird auch ohne die Dämmung die Problematik nicht auftreten. Und bei unregelmäßiger Nutzung mit langer Abwesenheit ist die Dämmung sogar eher hinderlich. Denn das Mauerwerk kann sich nicht mehr richtig aufheizen, ergo fällt nun dort die Kondensfeuchte an. Dies kann sich sogar bis in die Dämmebene verschieben, womit das Kondenswasser nun in der feuchten Dämmung steckt.
Und jeder, dessen Kleidung im Herbst oder Winter schonmal richtig nass geworden ist, kann sich denken, dass wie gut eine nasse Dämmung noch dämmt...
 
Innendämmung

An Cliff 100:
Gibt es Versuchsreihen, Ergebisse von Praxistests und Objektversuchen und wissenschaftliche Veröffentlichungen darüber die dieses Szenario belegen?
 
Feuchtigkeitsschäden

Kondensat wird mit großer Wahrscheinlichkeit die Ursache sein.

Wobei Kondensat bei unregelmäßiger Nutzung und dann noch bei Ofenheizung immer wieder auftreten wird,da dabei fast zwangsläufig auch immer wieder Aufheiz- und Abkühlvorgänge vorkommen werden- natürlich abhängig von der Auskühlung der Wände und des Bodens.

Bei dauerhafter Temperierung der Wände werden die Unterschiede nicht so groß sein, um Kondensat zu verursachen- nachteilig ist der hohe Energieverbrauch.

Geringere Wärmeverluste gibts natürlich bei Dämmung.
Wie anders soll sich diese auch auswirken???
Es wird sich ja nicht ausschließlich um Südwände handeln, die ganztägig von der Sonne beschienen werden.

Innendämmung ist günstig für schnellere Erwärmung der Wohnung, da dabei geringere Massen zu erwärmen sind.

Außendämmung würde unter der Voraussetzung einer permanenten Beheizung funktionieren- wobei das ein träges System darstellt.

Für eine Minimaltemperierung der Wände wäre neben Kachelöfen mit Heizregister ein großer Pufferspeicher und zumindest Vor- und Rücklaufleitungen über den Fußleisten sinnvoll.

Natürlich gibt es kapillaraktive Dämmmaterialien- dazu gehört aber nicht Mineralwolle/Steinwolle/Glaswolle.

Ich hatte schon völlig durchnässte Zellulose und Holzfaserplatten, die problemlos schnell wieder ausgetrocknet sind- eben weil diese Dämmstoffe kapillaraktiv sind.
Das ist keine Glaubensfrage sondern praktische Physik, die jeder Zweifler selbst überprüfen kann.

Mineralschaumplatten können bei geringeren Anforderungen an den feuchteaustausch als Innendämmung verwendet werden, sind wesentlich günstiger und haben deutlich bessere Dämmwerte gegenüber Kalziumsilikatplatten, die dafür auch bei höheren Anforderungen geeignet sind.

Wichtig wäre es, Wärmebrücken zu vermeiden bzw zu minimieren, dh den Boden auch gegen Feuchtigkeit zu schützen und zu dämmen.

Andreas Teich
 
fachwerk-I16828_2015111820177.JPGFeuchter Boden

Hallo und vielen Dank für die vielen guten Hinweise, Tipps und Nachhilfe.
Wir werden die Räume regelmäßig nutzen und entsprechend lüften.
Die Dämmfrage ist auch meiner Meinung nach eine Glaubensfrage. Natürlich lässt sich alles auch bauphysikalisch erklären, beweisen, aber...

Auf dem Foto ist zu sehen, was sich in meinem Boden befindet. Dieses Gemisch ist bis zur Unterkante der Dielen. Die Lagerhölzer liegen direkt in dem Schotter. Über die Fläche gesehen, befinden sich die Hölzer noch in einem guten Zustand. An den Rändern eben teilweise vergammelt aus bisher besprochenen Gründen.
Die Dielen sind leider über die Jahre sehr geschüsselt. Kann ich beinahe Suppe draus essen, so krumm sind die.
Daher werde ich den Boden in einem Zimmer austauschen.
Mein Aufbau sieht so aus.
Auskoffern
Geoflies
15 cm Schaumglasschotter leicht verdichtet
ca. 3 cm Magerbetonschicht in den Schaumglasschotter verdichtet
Kalkmörtel
Ziegelsteine als Bodenbelag

Der Schaumglasschotter hat ja auch eine sehr gute Feuchtigkeitsregulierung. Wie sieht es wohl aus mit Kies 16/32 ohne 0Körnung in rund?
Ist viel günstiger, aber ist es auch so passend. Angesehen natürlich davon, dass Kies keine Wärmedämmung aufweist?!
Was haltet ihr von dem Gemisch, was bisher eingebaut ist?

Danke und Gruß
Steffen
 
Schaumglasschotter

Ja, das meine ich damit. Habe mich falsch ausgedrückt. Er nimmt eben keine Feuchtigkeit auf. Ist das für meinen Fall jetzt gut, oder brauche ich eher ein Material, welches Feuchtigkeit aufnehmen kann und wieder abgibt?
 
Bodenaufbau

Besser wäre es den Schaumglasschotter wegzulassen und statt dessen direkt auf den verdichteten Boden die Zementestrichschicht aufzubringen, darauf eine Feuchtigkeitssperre darauf den Fußboden mit Wärmedämmung.
Die Feuchtigkeitssperre bis unter die Fußleisten hochziehen.

Ohne Feuchtigkeitssperre diffundiert die Feuchtigkeit bis in die Wohnung, was für Kartoffel- und Karottenlagerung gut ist-
wir sind aber eben kein Gemüse.

Feuchtigkeit reduziert die Wärmedämmung und erhöht damit die Schäden.
Die Balken sind wegen zu hoher Feuchtigkeit verrottet.
Bei trockenem Unterbau hält Holz fast unbegrenzt und ergibt einen fußwarmen Fußboden.

Es gibt schon zahlreiche Beiträge zu erdberührten Fußböden und wie diese gut gedämmt und gut abgedichtet dauerhaft hergestellt werden können.

Andreas Teich
 
Fußbodenaufbau

Ohne Abdichtung wird Ihr neuer Fußbodenaufbau genauso schüsseln wie der alte und an den Rändern weggammeln, egal ob mit oder ohne Schaumglasschotter. Da nützt auch kein Kalkmörtel.
 
Schaumglas

Hallo,
ich habe mich heute für einen Aufbau mit Schaumglas entschieden.
Ich bringe ca. 18-20 cm Schaumglasschotter ein, verdichte den auf ca. 15 cm. Darauf eine Abdichtung und dann in ein Kalkmörtelbett Steinplatten.

Wie hier auch im Beitrag geschrieben wurde, kommt die Feuchte nicht durch aufsteigende Feuchte in der Wand, sondern durch Kondenswasser an der Rauminnenseite. Die Wände sind auch unterhalb der alten Schotter-Oberkante trocken und zeigen keine Anzeichen von Feuchte.

Ich denke, mit dem Aufbau habe ich einen guten Kompromiss gefunden unter Berücksichtigung aller Anforderungen.
Beste Grüße
 
Fußbodenaufbau mit Schaumglas

Schaumglas hat nur etwa 1/3 des Dämmwertes von üblichen Dämmstoffen.

Wenn der Boden dann noch mit Steinplatten belegt wird ist die Oberfläche immer fußkalt.

Wie soll zwischen Schaumglasschotter und Kalkmörtel eine dauerhaft funktionierende Feuchtigkeitssperre installiert werden?

Bis zur Sperre diffundiert die Feuchtigkeit aus dem Erdboden, auch wenn sich der Untergrund nicht feucht anfühlt.
Wenn aber eine Feuchtigkeitssperre verlegt wurde ist es der völlig egal, ob sie im Wasser liegt oder trocken ist-
dicht ist dicht.
Dann kann jede Kapillarsperre mit Schotter oder Schaumglas unterbleiben-
wesentlich zur Energieeinsparung und für warme Füße ist die gute Wärmedämmung darüber.

Es gab ja div Hinweise zum Bodenaufbau- es ist natürlich jedem selbst überlassen anders vorzugehen-
nur besser wird es dadurch nicht.

Für eine Werkstatt wäre so ein Aufbau sicher ok-
für einen Wohnraum zu kalt.

Andreas Teich
 
Fussboden

Die erläuterten und oft beschriebenen Bodenaufbauten sind mir zu "nass". Ich sag damit nicht, dass es falsch ist oder nicht geht. Meine ganz persönliche Meinung ist, dass ich mit jeglichem Beton/Estricht et. viel viel Feuchtigkeit in den Bau bringe, die wieder raus muss und es ist vom Arbeitsaufwand viele Kilos zu bewegen.
Die mir bekannten Bodenaufbauten sind alle so dermaßen massiv, dass sie länger halten würden, als das übrige Haus.
Was ist denn eine "leichte" und "trockene" Alternative?
 
Boden mit ähnlichen Aufbau

Wir hatten vor 2,5 Jahren in einen ähnlichen Bodenaufbau vorgenommen: Geotextil, Glassschauschotter, Geotextil, Kalkbeton, Kalkestrich und dann Terrakotta-Fliesen. Ursprünglich wollten wir wegen der Dämmung Blähton im Kalkbeton verwenden, konnten in Deutschland aber nicht die korrekte Körnung finden und haben stattdessen Kies verwendet. Das ganze ist ca. 50-60 cm dick. Ohne Feuchtigkeitssperre. Hat gut funktioniert und wir würden wieder so vorgehen.

Vor den Renovierungsarbeiten lag auf den alten Dielenböden Laminat. Weil das Haus meist unbewohnt war und Wasser unter einer alten Tür manchmal bei Schlagregen eintreten konnte, ist war es teilweise unter den Fußleisten schimmellich und der Dielenboden an manchen Rändern etwas morsch. Der Dielenboden lag direkt auf Bauschutt/Sand. Boden vor dem Haus ist niedriger, hinter dem Haus etwas höher. Wir heizen im EG hauptsächlich mit einem Pelletofen.
 
Trockener erdberührter Fußbodenaufbau

Es ist sicher genrell günstig, möglichst wenig Feuchtigkeit ins Gebäude einzubringen- besonders bei Altbauten.

Wenn der Untergrund/der gewachsene Boden (zB Lehm) sehr gut verdichtet wird und tragfähig ist könnte er mit Sand und ggf etwas Zementbeigabe zur Bindung genau nivelliert werden.

Darauf zB Geotextil als Schutz und darauf EPDM-Folie auslegen, darauf eine ca 12,5 mm dicke zementgebundene Platte (Cetris,Betonyp, H2O-Platte o.ä. legen).

Danach folgt der schon beschriebene Aufbau mit Gummigranulatstreifen o.ä. zur Feinnivellierung, KVH-Balken-Dämmung und Holzboden.
Dämmung gegen Dröhneffekte und gegen Konvektion bis Oberkante Balkenlage und möglichst etwas überhöht einbringen.

Wer Bitumenbahnen nehmen will benötigt einen tragfähigen Untergrund, auf dem die Bahnen untereinander verklebt/verschweißt werden können (nur die ca 10 cm Fugenüberdeckung)

Bei dieser Variante wird gar keine Feuchtigkeit eingebracht und man hat eine maximale Dämmhöhe zur Verfügung, wobei alles leicht demontierbar ist.

Ob zementgebundene Platten unter- oder oberseitig der Feuchtigkeitssperre angeordnet werden hängt davon ab, ob sich diese bei einseitiger Feuchtigkeitseinwirkung verziehen können- beim Hersteller nachfragen.

Statt solchen Platten können zur Lastverteilung auch Betonplatten nur unter den Balkenauflagern verlegt werden oder wer möchte vollflächig.

Wenn die Aufbauhöhe mehr als etwa 12-16 cm beträgt würde ich eine Kreuzlage mit den Balken herstellen-
- die Kreuzungspunkte miteinander verschrauben
- die dünneren Balken unten in ca 1 m Abstand und
- die obere Lage im engeren Abstand- je nach Dielenstärke.

Die Feuchtigkeitssperre seitlich bis unter die Fußleisten hochziehen-das ist bei EPDM leichter als bei Bitumenbahnen.

Andreas Teich
 
Thema: Altes Haus ohne Horizontalsperre

Ähnliche Themen

L
Antworten
8
Aufrufe
413
KHH
H
Antworten
7
Aufrufe
1.656
Holzwurm49
H
J
Antworten
1
Aufrufe
764
Historia1
Historia1
S
Antworten
19
Aufrufe
904
1zelner
1
Zurück
Oben