Alte Dielen raus, neue rein - Baugenehmigung?

Hallo zusammen!

Wir renovieren gerade das 1. OG unseres Hauses (kein Fachwerk). Das EG ist von 1930, 1960 wurde aufgestockt.
Wir wissen also leider nicht, ob der Boden im 1. OG noch aus den 30ern ist oder bei der Aufstockung neu gemacht wurde, vermuten aber ersteres.

Wir haben in Wohn- und Schlafzimmer den alten Linoleum mit Kokosrücken entfernt, darunter kamen raumlang verlegte Dielen mit 11cm Breite und ca. 3 cm Dicke zum Vorschein, jeweils mit einem Nagel an darunterliegenden Balken befestigt. Leider ist das Holz am Rand schon ziemlich zerfressen vom Holzwurm und es befindet sich eine Ausgleichsmasse darauf, welche an vielen Stellen nichtmehr ohne weiteres runtergeht. Zudem ist mit der Kleber, mit dem das Linoleum auf der Ausgleichsmasse verlebt war, nicht geheuer (Stichwort PCB und Formaldehyd).

Also spielen wir mit dem Gedanken, die alten Dielen komplett zu entfernen und neue, raumlange Dielen zu verlegen, nur 20 statt 11 cm breit. Der Aufbau der Decke/des Bodens soll ansonsten gleich bleiben - wir vermuten dass die Dielen direkt auf die Balken genagelt wurden oder auf eine Querlattung, das sehen wir aber erst wenn wir den Boden öffnen.


Nun frage ich mich, ob das ohne weiteres machbar ist oder ob ich für dieses Vorhaben sogar eine Baugenehmigung brauche?

Auch habe ich ein wenig über die möglicherweise aussteifende Wirkung einer solchen Dielung gelesen und bleibe etwas ratlos zurück. Wenn ich die neuen Dielen so anbringe wie die alten, müsste ja alles in Ordnung gehen, oder? Doch wenn ich mich dazu entschliesse OSB-Platten aufzuschrauben und dann darauf dünnere Dielen, geht das auch klar?

Fragen über Fragen, und ich bedanke mich schon im Voraus für alle Antworten und die Nachsicht, die mir kleinem Laien hoffentlich entgegengebracht wird :)

Viele Grüße,

Melanie


Melanie | 27.03.17

Genehmigungsfrei


Zitat aus der BauO
Genehmigungsfrei ist:
"die Änderung tragender oder aussteifender Bauteile innerhalb von Wohngebäuden der Gebäudeklassen 1 und 2"

Gebäudeklasse 1:
a) freistehende Gebäude mit einer Höhe bis zu 7 m und nicht mehr als zwei Nutzungseinheiten von insgesamt nicht
mehr als 400 m
2
und
b) freistehende land- oder forstwirtschaftlich genutzte Gebäude,

Gebäudeklasse 2:
Gebäude mit einer Höhe bis zu 7 m und nicht mehr als zwei Nutzungseinheiten von insgesamt nicht mehr als 400

Höhe im Sinne des Satzes 1 ist das Maß der Fußbodenoberkante des höchstgelegenen Geschosses, in dem ein Aufen
t-
haltsraum möglich ist,


Methusalem | 27.03.17

Danke Methusalem,


Und was denken Sie wie es mit der Statik, dieser aussteifenden Wirkung, aussieht?

Die bevorzugte Vorgehensweise wäre die mit den OSB-Platten und darauf Dielen in die Feder verschraubt. Die Balken haben aber einen Abstand von ca. 65cm, da frage ich mich ob sich das dann nicht durchbiegen würde - denn da die Aufbauhöhe gleich bleiben soll wären OSB-Platte und Dielen dann jeweils recht dünn (je max. 1,5cm).
Sollte man da lieber dickere Dielen ( 2,6-3cm) auf die Balken direkt aufschrauben sollte?


Melanie | 28.03.17

Der Rest


ist nicht mein Fachgebiet, gebe die Frage weiter in die Runde!


Methusalem | 28.03.17

Holzbalkendecke


Eine Holzbalkedecke besteht aus linienförmigen Traggliedern, sie war und ist statisch gesehen keine Scheibe. Die Verankerung mit den Wänden erfolgt nicht durch Reibung sondern über Zuganker.
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 28.03.17

Dielen auf Holzbalken


Es ist besser, die Dielen direkt mit den Holzbalken verschrauben.

Vorher überprüfen, ob die Balkenlage eben ist-ggf ausgleichen.

Auch 21 mm dicke Dielen brechen bei üblichen Belastungen von 200 kg/qm nicht- sie haben eine etwas größere Durchbiegung.
Ob diese bei euch stört müßt ihr selbst entscheiden.

Versuche selbst einige eurer vorgesehenen Bretter auf den Balken aufzulegen und zu belasten-dann könnt ihr die Durchbiegung feststellen.

Die hängt natürlich auch von der Sortierung und Holzart ab.

Üblich ist die Verschraubung schräg über der Feder

Andreas Teich

Ist es nicht nötig...


...die Dielen auf der vollen Fläche von oben zu verschrauben?


Melanie | 28.03.17

Dielen verschrauben


Dielen immer in die Tragbalken schrauben- nur wenn die nicht sichtbar sind in eine Brett- oder Plattenlage.

Wenn Dielen Nut und Feder haben werden diese sinnvollerweise über der Feder verschraubt, damit die Schraubenköpfe nicht sichtbar sind.

Bretter ohne Nut und Feder werden von oben verschraubt bzw früher vernagelt. Köpfe mit Wachs verschließen.

Bei sehr hochwertiger Ausführung zuerst mit Forstnerbohrer ein 15 mm Loch bohren, ca 10 mm tief, Diele verschrauben und anschließend Astlochdübel einleimen und Plan schleifen.

Eine Alternative zu Dielen...


...muss eventuell her. Die raumlangen, dicken Dielen in PitchPine, die wir gerne gehabt hätten, würden nach aktuellen Recherchen unser Budget derzeit komplett sprengen. Darum überlegen wir nun, welche Alternativen es gibt.

Herr Teich, weshalb macht man das mit den OSB-Platten nur im Ausnahmefall?

Denn wir überlegen nun, ob es eine Möglichkeit wäre etwas dickere OSB-Platten (22mm) auf die Blaken aufzuschrauben, darauf günstiges Laminat zu Verlegen und dieses durch Dielen zu ersetzen, wenn es finanziell wieder machbar ist.


Melanie | 29.03.17

Dielen verlegen


OSB-Platten machen mMn nur Sinn, wenn, wenn ein plattenartiger Unterbau gefordert wird, um darauf sonst nicht tragfähige Böden Verlegen zu können (Parkett, Linoleum, Kork etc).
Zudem gibt's immer wieder Beispiele von zu hohen Schadstoffwerten bei großflächiger Anwendung solcher Platten- trotz E1 oder E0-Einstufung.
Sensible Personen sollten die nicht einbauen.

Dicke Platten stellen höhere Anforderungen an die Ebenheit der Balkenlage- einzelne Dielen lassen sich in dieser Hinsicht mit entsprechenden Schrauben besser auf die Balken herunterziehen.

Die mögliche Schraubtiefe ist auf die Plattendicke begrenzt, was allenfalls bei dickeren Platten genügt.

Bei Einbau mehrerer Materialschichten steigt die Möglichkeit des Knarrens.

Statisch tragen nur miteinander verklebte Schichten zu einer Erhöhung der Tragfähigkeit bei (und zur Vermeidung von Bewegung und damit Knarren)

Besser auf eine günstigere Holzart (zB Kiefe) wechseln oder einfachere Sortierungen, zB astige Eiche in Systemlängen für Endlosverlegung nehmen. Wer länger sucht findet so etwas als günstigen Sonderposten.

Andreas Teich

Wie ist es mit der Statik?


Man liest hier im Forum immer so viel über die aussteifende Wirkung der Dielung in alten Häusern.

Der eine sagt: ja, stimmt, der andere hält es für Unsinn. Ich weiss natürlich garnichtmehr wovon ich nun augehen solltet.

Beispielsweise in diesen Beiträgen:

http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/dielen-balken-11998.html


Also besser doch einen Statiker hinzuziehen?

Mein gesunder Menschenverstand sagt: Wenn ich die neuen raumlangen Dielen mit 2 Nägeln/Schrauben pro Balken befestige, bin ich auf der sicheren Seite, denn ich verändre den grundlegenden Aufbau nicht (derzeit ist es sogar nur ein Nagel pro Balken).


Melanie | 29.03.17

Herr Teich,


natürlich noch vielen dank für Ihre sehr ausführlichen Antworten! Sie helfen mir wirklich sehr :)


Melanie | 29.03.17

Scheibenwirkung Holzbalkendecke


Warum reiten Sie immer wieder auf einem Thema herum das gar keines ist?
Wenn Sie den Beitrag in dem angegebenen Link richtig gelesen haben steht da nichts anderes drin:

"Ältere Holzbalkendecken üblicher Bauart (Vollholzbalken, Einschubdecken mit Deckenschalung und Holzdielen) können in Wohnhäusern zur Knickaussteifung für tragende Wände und zur Aufnahme und Weiterleitung von Windkräften als hinreichend aussteifend angesehen werden, wenn
- ausreichende Zugverankerungen vorhanden sind
- die Balkenabstände 1000 mm nicht überschreiten
- die Deckenschalung und die Fußbodendielen aus genagelten Einzelbrettern bestehen
- die vorhandene Zwischendecke (Einschub, Fehlboden) nicht ausgebaut ist."

Nix Scheibenwirkung.
Dielung drauf, fertig. Ob ein oder drei Nägel ist erst mal nebensächlich. Üblich waren zwei. Nicht wegen der sch. Scheibenwirkung sondern wegen der möglichen Schüsselung.
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 29.03.17

Herr Teich...


...gefällt sich zuweilen darin, mit vielen Worten Wenig zu sagen. Mitunter auch Falsches oder Unpraktikables.

Spaßig auch ein Google-Prinz, der sein Ergoogeltes nicht deuten kann...

Ihre 11cm - Dielchen haben keine relevante Scheibenwirkung. Sie brauchen keine Baugenehmigung. Weiterhin können Sie aus ca. 30mm nicht 2 Schichten zaubern. Sofern die Aufbauhöhe fix ist, können Sie nur eine 27/28mm starke Dielung verwenden. Nordische Kiefer in 19cm Breite ist Preiswert und bis 5,40m je nach Anbieter Standard, das sollte für die meisten 30er Jahre Bauten lang genug sein. Die Oberflächenqualität ist üblichweise so gut, daß Sie bei sauberem Verlegen ohne Schleifen direkt Ölen können. Preiswerter gehts nimmer.

Ach ja, zu Herrn Teich: Auch für eine Systemdiele sollten Sie eine tragfähige flächige Unterlage haben. Dazu fehlt Ihnen die Aufbauhöhe (OSB 22, Systemdiele selten 15, meist 21mm). Bei einem (lichten?) Balkenabstand von 65cm wäre die Verlegung von 21mm Systemdielen auf garantiert nicht völlig ebenen Balken grober Unfug. Die kürzesten Stücke sind oft 50cm...

Niemand schließt Schraublöcher eines Dielenbodens mit Wachs.

15mm Löcher mit Querholzstopfen sind nicht besonders hochwertig, sonders besonders plump. Zudem immens aufwändig. Wenn sich ein schlechtes Resultat nur mit hohem Aufwand erreichen lässt, sollte man eine andere Lösung suchen.

Das (unsichtbare) Verschrauben mit speziellen Dielenschrauben in die Feder ist völlig ausreichend. Über Dielen ohne Nut/Feder sollten Sie besser nicht erst nachdenken. Eine ziemlich abgefahrene Idee in einem 30er Jahre Haus...

Viel Erfolg

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 03.04.17

Dielenverlegung Systemdielen u.a.


Dielenverlegung Systemdielen u.a.Hallo Melanie,

Massivholz-Systemdielen in entsprechender Stärke (ab ca 20 mm) benötigen keine flächige Unterlage, wenn nicht gerade ausschließlich Kurzdielen verwendet werden. Kopfstöße müssen nicht auf der Unterkonstruktion aufliegen, was auch kaum realisierbar ist.
Man muß sich nur die Verlegeanleitungen div. Hersteller ansehen, die dafür haften, zB:

Nur sehr breite Dielen ohne Nut und Feder werden i.d.R. von oben verschraubt und Löcher mit Astlochdübeln verschlossen:
(Für kleinere Löcher gibt's farbiges Wachs, Hartwachs, Schellackstifte)

siehe zB die Schloßdielen von Dinesen (ua. verlegt im Schloß Sonderburg,DK), Anleitung der Fa Dinesen:

"3.1.1 Von oben verschraubt
1. Mit einem 15 mm Pfropfenbohrer ein 10 mm tiefes Loch 4-5 cm von jeder Kante bohren. Sorgfältig bohren, damit die Löcher gerade sitzen und nicht ausfasern. Die Bodendielen mit einer Dinesen Schraube festschrauben, vgl. Tabelle 4.
2. Anschließend die nächste Diele entsprechend verlegen. Die Bodendielen ganz zusammenschlagen. Die letzte Reihe so zuschneiden, dass der Abstand zur Wand 10-15 mm beträgt.
3. Die Dielen unter Berücksichtigung von Farbe, Astanteil und Maserung so verteilen, dass sich der Boden nach dem Verlegen harmonisch ausnimmt.
4. Wenn der gesamte Boden verlegt ist, die Löcher staubsaugen.
5. Die Pfropfen sorgfältig mit feuchtigkeitsbeständigem PVAc-Kleber festkleben – wir empfehlen Dinesen Holzleim. Den Kleber gut an den Seiten verteilen. Die Maserung des Pfropfens sollte der Maserung der Dielen folgen.
Den Pfropfen anschließend mit einem kleinen Bandschleifer abschleifen,
bis er bündig mit der Diele abschließt."

Andreas Teich

Dielenverlegung


DielenverlegungHier der Boden in unserem Wintergarten,
geölte, gebürstete, über der Feder verschraubte massive System-Eichedielen mit Fase, 21 x 200 mm, Unterkonstruktionsabstand etwa 60 cm, da knarrt und biegt sich gar nichts:
Die meisten Kopfstöße befinden sich zwischen zwei Balken-es wäre auch ein sehr großer Zufall wenn's anders wäre.
Es sollte aber mindestens ein Balkenfeldabstand zwischen zwei Stößen sein.

Andreas Teich

Und genau davon...


...rate ich ab. Kurze Schnipsel (also Systemdielen üblicher Dimensionen) sollten auf eine vollflächige Unterlage gelegt werden. Das ist zumindest eine Holzweichfaserplatte mit einer Rohdichte von mindestens 0,25 und Lagerhölzern, oder eben Blinddielung bzw. OSB.

Der Herr Teich ist super im googeln, und er hat das auch schön fotografiert. Vielleicht hat er tatsächlich auch schon 'mal eine Dielung verlegt. Man muß aber nicht alles machen, was schon 'mal wer gemacht hat. Meine Praxiserfahrung sagt: Hersteller wollen verkaufen, und machen es gerne etwas einfacher, und manchmal zu simpel. Für mich ist eine Dielung aber kein Wegwerfprodukt wie Laminat, und deshalb betone ich hier den Wert eines stabilen Unterbaues. Ich würde mit derartiger Dielung keinesfalls auf Balken schrauben, nicht einmal auf niegelnagelneues und planebenes KVH. Ihre reichlich 80 Jahre alten Balken sind aber nicht planeben. Die 21mm - Dielen sind ohnehin zu dünn für 65cm lichtes Maß. Alle Ausgleichsbemühungen potenzieren mögliche Fehlerquellen.

Machen Sie sich besser einen Plan und nehmen Sie raumlange Dielen. Im 1.OG brauchts ohnehin keine Eiche, bei üblicher Nutzung ist ein Nadelholz hinreichend strapazierfähig. Das waren ohnehin Ihre Pläne, der Teich'sche Abschwiff Richtung Systemdiele ist nicht besonders empfehlenswert.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 04.04.17